00:00On a justement le modèle Trump-Musk, c'est-à-dire que cette minorité va survivre alors que la majorité
00:08de la population dans le monde va être sacrifiée.
00:11Donc ça, ce terme de sacrifice d'une majorité est assumé avec des justifications personnelles en se disant « mais
00:20parce que nous, on est plus intelligents ».
00:29Le green backlash, c'est au fait un déclin de la démocratie également.
00:32Ce n'est pas juste du détricotage sur les lois écologiques, mais c'est aussi comment on tient responsable les
00:41hommes et les femmes politiques.
00:42C'est vraiment le point le plus important, enfin le lien entre écologie et démocratie.
00:47Il y a quelque chose qui est en fait à garder en tête, c'est qu'on n'est pas
00:55dans une logique obligatoire de destruction.
01:03On est pas foutus, c'est-à-dire, on le dit autrement, on pourrait dire « est-ce que l
01:10'humanité a 7 milliards, 8 milliards, 9 milliards d'un individu qui est à peu près ce que la transition
01:15démographique devrait nous stabiliser,
01:17sauf événement exceptionnel, est-ce qu'on peut bien vivre à 9 milliards d'individus sur cette planète sans la
01:24détruire ? »
01:25Et la réponse est « oui, mais pas à n'importe quelle condition ».
01:30Je crois que tu avais invité, nous avons Julien Stenberger, qui a travaillé à modéliser justement à quelles conditions on
01:38peut vivre.
01:39Et c'est aussi repris par la représentation du donut, de voir « est-ce qu'on peut vivre dans
01:44les limites planétaires, mais avec suffisamment bien, avec les besoins essentiels, etc. »
01:48Donc il y a une petite zone qui permet.
01:51Cette zone, elle n'est pas du tout large.
01:53Et les conditions, c'est que pour vivre bien à 9 milliards d'individus, il faut évidemment produire beaucoup moins,
02:00consommer beaucoup moins.
02:01Il faut qu'il y ait beaucoup plus d'équité, beaucoup plus d'égalité.
02:04C'est une précondition.
02:06Il faut qu'il y ait beaucoup plus de démocratie, il faut qu'il y ait beaucoup plus de solidarité.
02:10Après, il y a des contraintes matériels.
02:12Le modèle de la voiture individuelle, surtout à essence, mais même électrique, ça ne marche pas.
02:16La voiture d'une grande maison plus résidence secondaire, ça ne marche pas.
02:19La viande, tous les jours, ça ne marche pas.
02:23J'anticipais peut-être une fois par heure.
02:24Tous les dimanches, ça, ça marche.
02:26C'est-à-dire qu'il faut réduire.
02:27En même temps, c'est de plus meilleur pour la santé.
02:29L'agriculture, ce n'est pas pour rien que c'est un moteur du greenbacklash extrêmement important.
02:36On a deux chapitres là-dessus.
02:37Et puis, dans l'actualité, c'est vraiment là où c'est exacerbé, la violence contre l'écologie dans le
02:43milieu agricole.
02:44Ce n'est pas étonnant parce que le modèle de l'élevage industriel et de manger de la viande à
02:50tous les repas n'est juste pas compatible avec les limites planétaires.
02:53Ça intervient à peu près six des neuf limites planétaires.
02:56C'est juste un des gros problèmes.
02:58Ce n'est pas le seul.
02:59Mais voilà, on parlait des énergies fossiles.
03:01L'agro-industrie est aussi extrêmement problématique.
03:05Donc, une fois qu'on a dit ça, pour revenir, c'est voilà.
03:08Donc, on peut vivre bien.
03:10Mais une fois qu'on essaie de définir à quelles conditions, on ne va pas définir exactement quel modèle est
03:18compatible.
03:18Mais ça donne un espace des modèles possibles où idéalement, il faudrait les décliner de façon démocratique.
03:27Pas forcément de la même façon dans chaque pays, dans chaque communauté.
03:30Enfin, là, ce qu'on appelle les penseurs, pas du pluriver, de plein de façons.
03:33Mais de respecter un certain nombre de ces contraintes.
03:35Dans tous ces modèles, il n'y a pas de place pour les ultra-riches.
03:39Il n'y a pas de place pour les multinationales qui vont exploiter non seulement les ressources naturelles, la nature,
03:48les humains, les femmes surtout.
03:51Voilà, tout ce qui a été décrit comme dysfonctionnel dans notre modèle capitaliste colonial, etc.
03:55Là, il n'y a pas de place pour ça.
03:58Donc, une fois qu'on a dit ça, on voit bien que le constat écologique a une portée révolutionnaire, dans
04:09le sens où elle remet en cause le pouvoir,
04:12celui de quasiment de tout ce qui a un peu de pouvoir sur cette planète.
04:17Enfin, tout ce qu'il y a beaucoup.
04:19Donc, ça, ça montre à quel point il y a une charge extrêmement forte, qu'il ne faut pas négliger,
04:31et qui explique la violence des réactions contre l'écologie.
04:36Parfois, à la présentation du livre, une personne nous disait,
04:39mais en fait, est-ce que cette réaction antichologique, ça ne veut pas dire que l'écologie a gagné ?
04:44Est-ce qu'elle n'est pas suffisamment forte ?
04:45Est-ce que, justement, ce que tu évoquais, le moment d'enthousiasme de l'accord de Paris,
04:50il y a dix ans, où il y avait vraiment ce consensus, où il y avait les marches pour le
04:53climat,
04:54où il y avait...
04:54On se disait, ben voilà, enfin, après trente ou quarante ans de retard,
04:59les choses sont prises au sérieux et on va bouger.
05:02Donc, voilà, est-ce que le backlash n'est pas dû à ce succès ?
05:05Je pense que c'est...
05:07On ne développe pas trop dans le livre, mais je pense que c'est...
05:09Oui, c'est une interprétation qui est possible, voilà.
05:15Mais c'est un succès, je dirais, d'estime, ou culturel, mais pas dans les faits.
05:26Donc, avec un tel constat, qu'est-ce qu'on a ?
05:29On a une majorité de la population qui, objectivement, aurait intérêt à changer toutes les règles.
05:36Ok ?
05:37Et une minorité qui n'a vraiment absolument aucun intérêt à le faire.
05:41Donc, on voit bien qu'une démocratie qui serait réellement fonctionnelle,
05:46qui refléterait les intérêts des personnes,
05:49va forcément aller en l'encontre des intérêts minoritaires.
05:53Et donc, voilà ce qui explique sans doute pourquoi il y a aussi de telles attaques contre la démocratie.
05:58Donc ça, c'est pour donner un peu ma petite explication très générale avec mes gros sabots
06:05pour essayer d'avoir les choses un peu très simples.
06:08Mais ce qu'on constate, et notamment, il y a un chapitre d'une politiste états-unienne,
06:12Eve Darian Smith, qui a analysé ça depuis quelques années
06:16et qui montre comment tous les mouvements autoritaires au sein des démocraties du Nord global
06:22ont une composante anti-écologique.
06:24Donc, que ce soit Scott Morrison en Australie,
06:27que ce soit évidemment Trump,
06:33Bolsonaro, puis maintenant Ravier Milley encore plus,
06:36que tous ces mouvements, il y en a quand même de plus en plus,
06:40autoritaires, voire maintenant qu'on pourrait allumer ce pas le terme
06:42et qu'on le voit de plus en plus fascisant,
06:44c'était quand même assez clair,
06:48ont une composante anti-écologique.
06:50Et ça, c'est quelque chose qui est absolument fondamental
06:55et c'est juste terrifiant.
06:58Parce que la démocratie, une vraie démocratie,
07:03est notre seule chance de résoudre l'ensemble des problèmes auxquels on fait face.
07:08Donc, moins il y a de démocratie, moins il y a de résolution écologique
07:11et en plus, plus les problèmes écologiques s'aggravent,
07:15plus forcément ça met les populations en vulnérabilité,
07:22qui est des souffrances liées à toutes les catastrophes naturelles.
07:26Il n'y a pas une semaine, peut-être un mois,
07:29sans qu'il y ait un nouvel incendie massif, des inondations,
07:33comme on a l'information globale dans le monde,
07:35on a ça tout le temps.
07:37Évidemment, ces populations sont devenues complètement vulnérables.
07:40Et ça, c'est instrumentalisé.
07:42C'est instrumentalisé et donc, plus c'est facile d'être instrumentalisé,
07:47moins il y a de chances que la démocratie s'en sorte.
07:49Là, on a un peu décrit dans notre introduction
07:53ce phénomène de rétroaction positive,
07:56comme on voit dans les systèmes dynamiques,
07:57où plus il y a de catastrophes écologiques, moins il y a de démocratie.
08:00Moins il y a de démocratie, forcément, plus on continue à ne rien résoudre les problèmes,
08:04donc plus il n'y a plus de catastrophes écologiques.
08:06Et ça, c'est une fuite en avant.
08:10Voilà, c'est des systèmes de point de bascule,
08:13où les retours en arrière sont vraiment de plus en plus difficiles.
08:17Donc, en fait, on ne peut vraiment pas...
08:20Il n'y a pas moyen de surestimer la gravité de la situation.
08:24C'est vraiment...
08:27Nous-mêmes, avec mes collègues,
08:28on est plongés dedans, dans nos cours, etc.
08:32La difficulté qu'il y a à se représenter,
08:35la situation dans laquelle on est et vers où on va,
08:37c'est juste...
08:38On n'y arrive pas.
08:39On n'y arrive pas à tout moment.
08:41On n'y arrive pas à être connecté assez à ce qui nous arrive.
08:45Parce qu'on a encore l'illusion,
08:46si on vit dans un monde privilégié comme ici,
08:48que pour l'instant, tout va bien,
08:50comme dans la chute.
08:54Et pourtant, là, on est vraiment dans un...
09:00Donc, les cris d'alarme des climatologues
09:03qui sont là depuis des années, etc.,
09:06on ne peut pas s'empêcher d'essayer de dire
09:08non, mais réveillez-vous, réveillez-vous,
09:10il y a quelque chose qui ne va pas.
09:11Et en plus, on est la majorité
09:12à avoir intérêt à changer.
09:17Donc ça, le lien entre écologie et démocratie,
09:20surtout de se dire que les écologistes
09:24ou les gens qui s'intéressent aux écologistes
09:26ne sont pas en train de défendre justement
09:28une bourse polaire ou défendre des espèces
09:32parce qu'elles ont une valeur
09:34et parce que c'est intéressant,
09:34ce qui est très bien aussi.
09:37Mais là, l'enjeu, c'est les conditions d'une vidigne
09:40pour la majorité de l'humanité.
09:42L'alternative, elle est très claire.
09:43On a justement le modèle Trump-Musk,
09:47c'est les frontières.
09:49C'est ce que Geneviève Azam a cité aussi
09:52dans son article,
09:53en travaillant sur l'économie,
09:56sur le capitalisme survivaliste,
09:58c'est-à-dire que cette minorité
10:01va survivre
10:02alors que la majorité de la population
10:05dans le monde va être sacrifiée.
10:07Donc ça, ce terme de sacrifice
10:09d'une majorité est assumé
10:11avec des justifications personnelles
10:15en se disant
10:15« Mais parce que nous, on est plus intelligents,
10:18on est... »
10:19Je parle pour...
10:20Voilà, Trump, Elon Musk,
10:21les discussions,
10:21on dit « Voilà, nous, on est super intelligents,
10:22on est blancs,
10:24complètement racistes »,
10:25justifier un retour de la psychologie raciste
10:27quand même qui est très, très nette
10:30dans ces mouvements-là,
10:31une idéologie qui était un peu marginale
10:34depuis des dizaines d'années,
10:35mais qui est maintenant au pouvoir
10:37et qui dit « Ben voilà, nous,
10:38on peut être quelques-uns à survivre
10:40et donc on peut continuer
10:42à brûler du pétrole,
10:43à avoir des grosses voitures,
10:45à être... »
10:46Et puis que le reste,
10:48ils crèvent ou vivent très mal.
10:50On est dans ce choix-là,
10:53actuellement,
10:54de modèle de société.
11:00C'est parti.
11:26Sous-titrage Société Radio-Canada
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