- il y a 11 heures
Ce mardi 9 juin, le vieillissement de la population, notamment la perte de trois millions d'habitants d'ici à 2070, a été abordé par Anaïs Voy-Gillis, chercheuse associée au CEREGE de l'IAE de Poitiers, Ronan Le Moal, fondateur d'Épopée Gestion, fonds d'investissements régional, et Olivier Babeau, président de l'Institut Sapiens, dans l'émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00J'ai le plaisir d'accueillir sur le plateau Anaïs Voigilis, bonjour Anaïs.
00:04Bonjour.
00:04Chercheuse associée au CEREJ de l'IAE de Poitiers, face à vous Ronan Lemoel, bonjour Ronan.
00:10Bonjour.
00:11Fondateur d'Epopée Gestion, fonds d'investissement régional.
00:15Et dans quelques minutes va nous rejoindre Olivier Babot, le président de l'Institut Sapiens.
00:20Alors je le disais, le grand sujet de cette émission, ça va être la bombe démographique
00:26après la publication des prévisions à horizon 2070 de l'INSEE.
00:32La bombe démographique est-elle en train de devenir le sujet économique numéro un ?
00:38Avec ce point de bascule, à partir de 2037, la population française va baisser.
00:45On va perdre jusqu'à 3 millions d'habitants à horizon 2070.
00:52Ça pose énormément de questions.
00:53Bien sûr, on va les balayer tous ensemble ce matin.
00:58Mais première question assez simple.
01:00Est-ce que le vieillissement, Ronan, allez je commence avec vous,
01:03est-ce que le vieillissement devient le problème numéro un économique en France ?
01:09Moi j'ai envie de vous dire, ça m'inspire surtout, ce que je ne peux pas empêcher de demander,
01:13c'est qu'est-ce que ça veut dire ?
01:14Je pense que ce que ça veut dire, c'est que pour une partie en tout cas,
01:17il y a un manque de confiance en l'avenir.
01:19C'est quand une population commence à décliner,
01:20quand on commence à avoir des projections de population en baisse,
01:24ça veut dire qu'une grande partie de la jeunesse ne croit plus en l'avenir,
01:27fait moins d'enfants, et donc on voit la population décliner à terme.
01:30Le premier élément intéressant, je pense que c'est ça, c'est pourquoi ?
01:33Je pense que c'est un élément fort, ça veut dire qu'aujourd'hui,
01:35on ne voit plus de perspectives d'avenir, on ne voit plus de projets,
01:38on ne voit plus de sens à faire des enfants,
01:41et donc c'est ça qui amène à la situation dans laquelle on va potentiellement se trouver à l'horizon
01:45que vous évoquiez.
01:45Ce n'est pas un sujet national, c'est un sujet qui...
01:47Mais par contre c'est intéressant, parce que ça pose les bases de tout le reste.
01:52Et une fois qu'on a dit ça, comment est-ce qu'on s'y prend effectivement pour redonner un
01:55petit peu d'élan
01:56et faire en sorte qu'on ne soit pas dans une impasse ?
01:59Il y a un sujet de l'immigration, on y verra sans doute tout à l'heure.
02:01Il y a aussi le sujet, je pense, de redonner des perspectives sur ce que le pays peut être capable
02:04de créer
02:05comme richesse, comme emploi, pour ces seniors sans doute, pour la jeunesse demain.
02:10Il y a un grand sujet qu'on appelle la réindustrialisation de la France et dont on parle régulièrement partout.
02:15Je pense que c'est un vrai sujet qu'il faut vraiment ouvrir.
02:17Il n'est pas ouvert comme il devrait l'être, c'est-à-dire qu'on voit des petits plans
02:21ici ou là
02:21naître portés par l'État sur des enveloppes insuffisantes
02:24et qui génèrent d'ailleurs des déficits additionnels qui seront de l'impôt demain.
02:26Et je pense que c'est un peu ma marotte qu'on devrait plutôt s'appuyer massivement
02:29sur les grands enjeux de transition qui sont devant nous,
02:32sur les grands enjeux que ça suppose en termes d'investissement productif, industriel, dans l'énergie,
02:37et faire en sorte que tout ça soit un élan important pour générer de l'emploi demain.
02:40Donc je pense qu'il y a un diagnostic, c'est forcément un manque de confiance dans l'avenir
02:43quand on voit ça se dessiner.
02:44Et puis malgré tout, et c'est ça le paradoxe,
02:46il y a des perspectives très positives sur lesquelles on pourrait s'appuyer
02:48qui sont ces énormes enjeux de transition auxquels on fait face,
02:51cette production, l'indépendance énergétique par exemple,
02:53et tous ces sujets qui peuvent générer demain des grands sujets d'investissement
02:57et donc générer de l'emploi pour les seniors, pour les plus jeunes
02:59et donc éviter peut-être, en tout cas j'espère,
03:02cet impasse vers laquelle on se dirigerait.
03:03On voit que ça va peser en tout cas évidemment sur la croissance.
03:07La Commission européenne estime déjà que le vieillissement
03:09pourrait retirer 0,2 points de croissance par an à la France.
03:14Est-ce qu'on sous-estime aujourd'hui le choc à venir
03:17qu'est le vieillissement de la population, Anaïs Vagilis ?
03:19Je ne sais pas si on le sous-estime, en tout cas vous l'avez dit,
03:22ce n'est quand même pas uniquement un problème français,
03:24c'est un problème européen, on voit la même chose en Allemagne, en Italie,
03:26on voit également ce problème démographique qui se pose en Chine,
03:30ça va interroger le modèle chinois dans les années à venir,
03:33surtout un modèle fondé sur les surcapacités de production.
03:36On le sous-estime dans le sens où on n'a pas encore pris l'ampleur du choc,
03:39mais pour ça ça va poser d'une certaine manière trois défis.
03:42Un premier défi qui va être un défi de répartition géographique,
03:45parce qu'en fait la question de la natalité ne va pas se poser
03:48de manière uniforme sur le territoire.
03:50On a des territoires qui vont continuer à attirer des populations,
03:54soit via l'immigration, soit des personnes en France
03:57qui vont continuer à s'y installer, à avoir des enfants, etc.
04:00Ce qui, pour venir sur la question de l'industrie, pourrait poser une double peine pour l'industrie.
04:05Un, un vieillissement dans des territoires où l'industrie s'implombe,
04:08parce qu'on ne déplace pas une usine comme on déplace d'autres activités,
04:12dans un secteur qui peut lui-même avoir des difficultés de recrutement.
04:17La deuxième chose, c'est que cette question de la démographie,
04:22c'est une question de questionnement de notre modèle social.
04:26C'est-à-dire qu'on a quand même un modèle social qui est fondé sur une démographie dynamique, positive.
04:32Aujourd'hui, la tendance s'inverse,
04:34donc c'est toute la question qui se pose avec les retraites.
04:38Et donc comment fait fonctionner une économie qui ne grandit plus ?
04:43Et ce qui nous amène à un troisième sujet, c'est pas tellement la quantité de travail,
04:47mais la question de la productivité, parce qu'il y a des pays qui déclinent.
04:50Je vous parlais de l'Allemagne, on peut donner l'exemple du Japon,
04:52on peut donner l'exemple de la Corée,
04:54et pour autant qui continuent à avoir de la croissance.
04:57Donc c'est l'adaptation de l'économie, finalement, à ce problème démographique.
05:01Donc c'est possible, on n'est pas foutu, quoi. Il y a des solutions, quand même.
05:03Il y a des solutions, et la dernière chose, c'est faire attention,
05:06parce que la première réaction, Emmanuel Macron avait parlé du réarmement de la France,
05:10ça serait une injonction à la natalité.
05:12Alors je pense qu'il y a toute la question du cadre, c'est ce que vous souleviez,
05:15la question du logement, la question du coût de la vie,
05:19la question de la stabilité professionnelle,
05:21et aussi, certainement, une certaine angoisse chez les générations,
05:26les jeunes générations, avec la question climatique,
05:30qui aujourd'hui n'est pas résolue,
05:32et qui est franchement un repossoir,
05:33dans quel environnement les enfants vont grandir,
05:36la question géopolitique,
05:37mais dans un monde particulièrement angoissant.
05:39Et donc, au-delà de l'injonction nataliste,
05:42c'est comment on donne un cadre,
05:43et un cadre à l'échelle européenne,
05:45mais aussi à l'échelle mondiale,
05:46qui donne envie de croire en l'avenir.
05:49Oui, donc on le voit, c'est quand même
05:51des grandes questions fondamentales de société
05:53qui se posent là,
05:55face au vieillissement de la population.
05:57Une des solutions,
05:58c'est ce qu'indique l'INSEE,
06:00le corps, c'est l'immigration.
06:02Quand la natalité baisse,
06:04ça recourt accru à l'immigration,
06:05sauf qu'on voit qu'il y a quand même
06:06des tensions politiques assez fortes.
06:09Oui, ça c'est vrai.
06:10Deux points, pour reprendre deux exemples,
06:12le logement, par exemple, et l'industrie.
06:13Je pense qu'on est un pays aussi
06:14dans lequel l'Europe,
06:15je suis en geste large,
06:15mais il y a un autre pays en particulier,
06:17qui a tendance à trop fonctionner par la norme.
06:18C'est-à-dire qu'on a tendance
06:19à tout vouloir normaliser.
06:20Sur le logement, on ne va pas revenir
06:21sur toutes les contraintes
06:22qui pèsent depuis quelques années maintenant,
06:24et qui amènent à la situation
06:25dans laquelle on se trouve
06:26sur une pénurie de logements
06:27et donc un gap
06:28qu'il va falloir franchir
06:29dans les années qui viennent
06:29qui est incroyable.
06:30Sur l'industrie,
06:31moi je ne peux pas m'empêcher de penser
06:32qu'on a aujourd'hui
06:33une manne hyper importante
06:34pour la financer
06:35via l'assurance-vie et autres,
06:36et qu'on s'ingénie
06:37à faire des programmes
06:38de quelques dizaines de milliards
06:39alors que ce n'est pas
06:40à l'occel de l'enjeu
06:41qui, encore une fois,
06:42sont financés par les déficits publics.
06:43Donc je pense qu'on se met
06:44nous-mêmes des carcans
06:45qui, quelque part,
06:45nous empêchent
06:46de peut-être concentrer le pays.
06:48Ça m'amène au sujet
06:48de l'immigration
06:49sur des sujets
06:50qui sont des sujets
06:51régaliens de l'État,
06:52et l'État se concentre
06:53sur la justice,
06:54la sécurité,
06:56les politiques migratoires
06:56et comment on assure
06:57une bonne intégration,
06:58la formation de la jeunesse,
06:59et laisse peut-être libérer
07:00un peu plus ses énergies
07:01sur la partie économique
07:02pour faire en sorte,
07:02effectivement,
07:03qu'on évite ce gap.
07:04Si on pense que l'État,
07:05c'est un peu le rôle
07:05qu'on a voulu le faire jouer,
07:06peut tout faire,
07:07je pense qu'on se trompe.
07:08Alors, j'ai l'impression
07:09d'enfoncer une porte ouverte
07:10quand je dis ça,
07:10mais malheureusement,
07:11j'ai un sentiment
07:11qu'on est un peu
07:12dans la caricature
07:13de cette situation
07:13depuis maintenant quelques temps.
07:15Et effectivement,
07:16peut-être qu'une des solutions,
07:17pour le coup,
07:18c'est peut-être de venir
07:18vers l'immigration,
07:19sans nier malgré tout
07:20ce que ça inspire aujourd'hui,
07:21parce que je pense
07:22qu'il ne faut pas non plus être...
07:23Il ne s'agit pas...
07:24On a un extra-droit
07:25qui est aux portes de l'Elysée
07:26pour 2027.
07:26Si on est un peu démagogique,
07:28effectivement,
07:28on s'engouffre dans la brèche
07:29où on dit effectivement
07:29allons-y follement,
07:30l'immigration est la solution.
07:31Si on est un peu pragmatique,
07:32on dit qu'il y a malgré tout
07:33aujourd'hui des questions
07:41et une politique migratoire
07:43bien choisie,
07:43avec une bonne intégration,
07:45des politiques de formation,
07:46des perspectives qu'on donne,
07:47peut être une solution,
07:48en tout cas, partielle
07:49au sujet qu'on peut avoir
07:50d'un point de vue démographique.
07:51Et là, on peut faire des choses.
07:51Mais je pense que
07:52dans la manière d'aborder la question
07:54ou d'amener le débat
07:54sur la table,
07:55il faut être assez vigilant
07:56parce qu'on pourrait vite
07:57tourner pour un démagogique
07:58si jamais, en tout cas,
07:59on ne prend pas
07:59quelques précautions oratoires.
08:01Évidemment.
08:01Alors qu'Olivier Babaud
08:02nous a rejoint sur le plateau.
08:03Bonjour Olivier.
08:04Je rappelle,
08:05le président de l'Institut Sapiens,
08:07on continue de décrypter
08:08les conséquences
08:09de cette bombe démographique
08:12qui nous attend
08:13avec la réduction
08:14du nombre de la population
08:15d'ici 2037.
08:16C'est demain,
08:18Olivier Babaud.
08:19Alors, c'est demain
08:19et ma première réaction,
08:21c'est quand même
08:21une réaction de colère
08:21parce qu'en réalité,
08:23ça fait extrêmement longtemps
08:24qu'on sait tout ça.
08:25Ça fait même depuis
08:26la décision de la retraite
08:28à 60 ans
08:29et non pas 65 ans
08:30qu'on savait
08:30qu'il y avait un problème.
08:32J'ai la chance
08:33d'être le fils
08:34de l'économiste André Babaud
08:35qui, au tout début
08:35des années 80,
08:36a écrit un livre
08:36qui s'appelle
08:37La fin des retraites
08:37où il avait déjà,
08:39il suffit de lire
08:39l'introduction
08:40parce que c'était
08:41donc il y a 40 ans
08:42et il explique exactement
08:43ce qui est en train
08:44de se passer
08:45où il dit
08:45le risque,
08:46c'est qu'il y ait
08:46une opposition d'ailleurs
08:48intergénérationnelle
08:49et donc un problème social.
08:50On avait à l'époque
08:51fait les additions.
08:53Ça fait assez longtemps
08:54que notre démographie
08:55n'est pas bien orientée
08:56et que les conséquences
08:57sont assez inéluctables.
08:59Ce qui m'étonne le plus,
09:01c'est la capacité
09:01d'une partie
09:02de l'échec et politique
09:02à continuer
09:03à être dans le déni.
09:04C'est le déni,
09:05c'est la question
09:06que je viens de vous poser.
09:06La solution puérile
09:08du Les Riches Péron,
09:09etc.,
09:09néglige totalement
09:10la taille
09:11des grandeurs
09:13en jeu en réalité.
09:15Donc il y a évidemment
09:16trois solutions.
09:17On cotise plus
09:17mais c'est déjà
09:18extrêmement élevé
09:18quand vous êtes jeune.
09:19Cotisez 28%
09:20de votre salaire
09:21et on vous dit en plus
09:22attention ça va disparaître
09:24il va falloir que vous cotisiez
09:24une deuxième fois
09:25pour votre retraite
09:25par capitalisation.
09:26Ça commence à faire beaucoup.
09:28Évidemment,
09:29baisser les pensions
09:30à terme,
09:31ça va probablement
09:32être une des solutions.
09:33C'est-à-dire qu'on va baisser,
09:34on va désindexer
09:35les pensions
09:36les plus élevées.
09:37Ça veut dire que
09:37le principe
09:38de correspondance
09:40entre vos cotisations
09:41et ce que vous touchez
09:42à la fin
09:43va être de plus en plus
09:44érodé probablement
09:45à la fin.
09:45Ce à quoi vous aurez droit,
09:46c'est une sorte de minimum
09:47vieillesse collectif
09:48au même niveau
09:49quel que soit
09:50votre niveau de cotisation.
09:51Ce qui,
09:52légitimement pour ceux
09:52qui ont beaucoup cotisé,
09:53va quand même provoquer
09:54une forme
09:55de refus
09:56ou de sécession.
09:58exactement.
09:59Ce système est extrêmement
10:00mal orienté.
10:01Vous avez peut-être parlé
10:02de l'immigration déjà,
10:03ce qui est évidemment
10:04une des questions.
10:05Est-ce que si on diminue,
10:06on vieillit cette immigration
10:08sur le principe très bien
10:09si elle est différente
10:10de celle d'aujourd'hui ?
10:11Parce qu'en pratique,
10:12les études montrent que
10:13sur l'ensemble du cycle de vie,
10:17malheureusement,
10:17c'est plutôt un coût net
10:18compte tenu du fait
10:20que le recours
10:21au logement social...
10:22Alors ça, c'est une vraie question.
10:24Est-ce que l'immigration
10:26rapporte de l'argent
10:27ou en coûte plutôt ?
10:29Il y a un véritable débat
10:31entre économistes
10:32et s'émevurés.
10:32Donc vous, vous nous dites
10:33que c'est plutôt coûteux.
10:33À l'heure actuelle,
10:34et comme dans d'autres pays,
10:35je ne me demande si ce n'est pas
10:36la Norvège ou la Suède
10:37qui avait étudié ça,
10:37mais en fait, en réalité,
10:38sur le cycle de vie,
10:39malheureusement,
10:40c'est plutôt négatif
10:41parce qu'on a un taux de chômage
10:42qui est supérieur
10:44et que ce n'est pas exactement
10:46celle qu'il nous faut.
10:48La deuxième chose...
10:48La question, c'est aussi
10:49quelle immigration ?
10:50Est-ce que c'est une immigration
10:52familiale
10:52ou une immigration
10:54de travail choisie ?
10:56Et puis, moi, je suis obsédé
10:58évidemment par l'intelligence artificielle.
10:59Si on pense vraiment
11:00que ça fait une révolution,
11:01ça pourrait être
11:02peut-être une lueur d'espoir.
11:04Quelque part, si demain,
11:06notre croissance explose,
11:07notre productivité explose,
11:08peut-être que nous avons
11:09une solution plus facile
11:10qu'on le croit
11:11au problème de la dépendance
11:14et de notre déséquilibre.
11:17Et on peut aussi
11:19imaginer que ça soit
11:22une donnée à prendre en compte
11:23dans l'immigration
11:24dont on a besoin
11:24parce que si les robots humanoïdes
11:25qui sont en fait déjà là,
11:26déjà, qui arrivent,
11:27qui sont déjà présents
11:28à partir de la Chine,
11:29qui vont être commercialisés,
11:30commencent à remplacer
11:33massivement tous ces emplois
11:34peu qualifiés
11:34qui sont en fait aujourd'hui
11:35les emplois en tension
11:36pour lesquels on dit
11:36il nous faut l'immigration,
11:38ça veut dire qu'il faut quand même
11:39qu'on réfléchisse très très bien
11:40aux gens dont on a besoin.
11:41Typiquement,
11:42il ne faudrait quand même
11:42beaucoup plus
11:43des travailleurs intellectuels
11:45que des travailleurs manuels.
11:46Bon, mais les robots
11:46font peut-être les deux
11:47avec l'IA1, ceci dit Anaïs Vagilis.
11:50Oui, je crois qu'il ne faut pas
11:51penser que l'intelligence artificielle
11:52ou les robots
11:53ou toutes autres formes
11:54qui pourraient se substituer
11:55à l'activité humaine
11:56ne remplacera que
11:57les activités peu qualifiées.
11:59Il y a des métiers
11:59peu qualifiés aujourd'hui
12:00qu'on ne sait pas automatiser,
12:03comme il y a des professions
12:04ultra qualifiées
12:05qui vont être balayées par l'IA
12:07parce que l'IA résonne
12:08beaucoup plus vite
12:09pour synthétiser
12:09des textes complexes
12:12et ne fait que s'améliorer.
12:14Et je pense qu'il y a
12:15trois choses derrière ça.
12:16Un, pour revenir à la question
12:18démographique,
12:18je pense qu'il ne faut pas
12:19penser l'immigration
12:19comme une politique démographique
12:21mais comme un amortisseur économique.
12:23La deuxième chose,
12:24c'est qu'il ne faut absolument
12:25pas opposer
12:26immigration qualifiée
12:27et immigration non qualifiée.
12:29Il y a la question
12:31qui se pose derrière ça,
12:32c'est plutôt la capacité
12:33du marché du travail
12:33à intégrer les personnes
12:35issues de l'immigration.
12:36Avec la formation,
12:37vous voulez dire ?
12:38Avec la formation.
12:39Et on en revient aussi
12:40à la question de la distribution
12:41sur le territoire.
12:42Il y a des territoires
12:43où on a un taux de chômage
12:44qui est très élevé
12:45et ce n'est pas que lié
12:46à la question de l'immigration
12:47ou non de l'immigration
12:48et on a des industriels
12:49qui n'arrivent pas à recruter.
12:51De la même manière
12:51qu'on a des métiers pénibles
12:52dans l'industrie
12:53sur lesquels il y a des postes
12:55à pouvoir.
12:55Ça ne veut pas dire
12:56que ces postes doivent être
12:57destinés spécifiquement
12:58à l'immigration
12:59mais qu'on a un certain nombre
13:00de problèmes
13:01qui ne sont pas résolus,
13:03immigration ou non.
13:04Et que dans certains métiers
13:05industriels,
13:06on est bien content
13:06d'avoir une main d'oeuvre
13:08issue de l'immigration
13:09qui vient prendre ses postes.
13:11Je vous renvoie
13:12à certains métiers
13:12dans l'agroalimentaire,
13:13notamment tous les métiers
13:14liés à l'abattage
13:16d'animaux, etc.
13:18Sans rentrer dans la considération
13:19faut-il manger ou pas
13:20de la viande
13:20pour des questions climatiques.
13:21Il y a des métiers
13:22aujourd'hui
13:23où c'est les gens
13:25issus de l'immigration
13:26qui prennent
13:26ces emplois-là.
13:29Donc ça ne résout pas tout
13:29mais c'est une question
13:31qu'il ne faut pas évacuer.
13:33Et la dernière chose
13:34c'est qu'on parle
13:35beaucoup de souveraineté,
13:36on ne pourra pas être souverain
13:37sans une capacité
13:38à maîtriser
13:40les compétences
13:41sur notre territoire.
13:42On a besoin
13:42de toute une palette
13:43de métiers
13:44et l'immigration
13:45est aussi une réponse
13:47à la souveraineté industrielle.
13:49Je pense que le sujet
13:50de l'IA
13:50il est très intéressant
13:51parce que si on pousse
13:52le raisonnement à l'extrême
13:53moi je suis de ceux
13:54qui pensent effectivement
13:55que possiblement
13:55d'ailleurs Elon Musk
13:56l'a dit
13:56on se dirigerait
13:57je ne sais pas ce que je veux
13:58on se dirigerait
13:59une société loisificée
14:00c'est un peu ce que je veux.
14:00Oui c'est la grande question
14:01qui agite
14:02la Silicon Valley aujourd'hui
14:04c'est que le travail
14:05va disparaître à terre.
14:06D'ailleurs moi j'ai
14:06mon associé rentre de Chine
14:07quand il est rentré
14:08il y a dix jours
14:09il dit quand je rentre de Chine
14:10effectivement
14:10entre l'IA pur
14:11les humanoïdes
14:12et tout ce qu'on voit
14:12d'ailleurs qui posent
14:13des vrais problèmes
14:13y compris chez eux
14:14parce que pour le coup
14:15ils ont quoi qu'on en pense
14:16beaucoup de main d'oeuvre
14:17utilisées pour des travaux
14:18à ma faible à leur ajouter
14:19mais poussons le raisonnement
14:20à l'extrême
14:20si on va vers l'IA
14:22avec Simon
14:22qui est un sujet
14:23de productivité accélérée
14:24donc une société
14:25dans laquelle
14:25il y aurait moins de travail
14:27ou moins de besoin
14:27de travailleurs
14:27je pense que c'est
14:29la caricature du problème
14:30qu'on rencontre aujourd'hui
14:30parce qu'en fait
14:31c'est pas ça qui solutionnera
14:32le problème de la perspective
14:33qu'on donne aux gens
14:34n'importe qui dans sa vie
14:35une société
14:36un pays
14:36une nation
14:37a besoin de perspectives
14:38et de projets
14:39dans lesquels ils se projettent
14:39un destin commun
14:40on appelle ça comme ça
14:41puis ensuite sa propre vie
14:42dans laquelle on est capable
14:43de se projeter
14:43et je crois que l'IA
14:45quand on pousse le raisonnement
14:46à l'extrême
14:46c'est la caricature
14:47de ce qu'on vit aujourd'hui
14:48ce qu'on vit aujourd'hui
14:49c'est l'impossibilité
14:50d'une nouvelle génération
14:51de se projeter
14:51avec des perspectives
14:57s'opposer aussi tout doucement
14:59à la génération précédente
15:00qui aurait gaspillé
15:02les ressources naturelles
15:03qui concentrerait
15:04ce qui n'est pas totalement faux
15:05d'ailleurs
15:05les ressources économiques
15:07en fait c'est ça
15:07auquel on assiste
15:08et donc je pense que
15:08si on veut effectivement
15:09réussir à remettre
15:10tout cela dans le bon ordre
15:12il faut d'abord un État
15:13qui se ressente
15:14sur ce qu'il doit faire
15:14ces missions régaliennes
15:15que l'évoquait tout à l'heure
15:16y compris d'ailleurs
15:17les sujets d'immigration
15:18choisis pour des sujets
15:19sur lesquels c'est important
15:20il faut deuxièmement
15:21une vraie politique
15:22pour le pays
15:22une vraie politique
15:23qui soit un choix
15:24qu'on fasse
15:24pays et Europe
15:25un choix qu'on fasse
15:26d'une direction
15:27dans laquelle on veut aller
15:27et dans cette direction
15:29il y a forcément
15:29des grands sujets
15:30autour de
15:31là aussi j'enfonce
15:32des portes ouvertes
15:32la réindustrialisation
15:33de notre pays
15:34au regard de ce qu'on a pu observer
15:35ces six dernières années
15:36compte tenu du choc post-Covid
15:38avec toutes les dépendances
15:39des chaînes logistiques
15:40industrielles
15:41qu'on connaît
15:41vis-à-vis d'autres grands pays
15:42la Chine en faisant partie
15:43et les Etats-Unis également
15:44et ça je pense
15:45que c'est les deux thématiques importantes
15:47remettre l'État
15:47là où il doit être
15:49redonner la capacité
15:50de faire
15:51aux industriels
15:52qui supposent deux choses
15:53un, une politique industrielle réelle
15:55deux, libérer les financements
15:57qui permettent
15:57d'accélérer
15:58cette politique industrielle
15:59et c'est pas les financements publics
16:01c'est pas les finances publiques
16:02qui vont le permettre
16:03c'est l'argent privé
16:04mais ça c'est une manière
16:05de réconcilier la retraite
16:06par capitalisation
16:07qui existe déjà
16:08c'est ça pour l'assurance vie
16:09avec les besoins
16:10parce que ces besoins
16:11ils sont colossaux
16:12et donc on a
16:13en fait
16:14on est face à une situation
16:16complexe, difficile, lourde
16:17et en même temps
16:18on n'a jamais eu autant
16:19d'opportunités devant nous
16:20donc je pense qu'il y a
16:21une équation
16:21qui existe aujourd'hui
16:23qui permettrait
16:24alors il faut aussi
16:24sans doute un projet
16:25d'abord
16:25donc une fois qu'on aurait
16:26ce projet
16:26de remettre un peu
16:27de tout aligner
16:28pour effectivement éviter
16:29d'aller
16:29pour reprendre mon point
16:30tout à l'heure
16:30vers une société
16:31qui n'aurait pas
16:32d'autre perspective
16:32que de l'oisiveté
16:33évidemment la présidentielle
16:34va être l'occasion
16:35de développer
16:35pour chacun des candidats
16:36ce projet
16:37de société
16:38pour en tout cas
16:38les cinq années à venir
16:40ce qui est un horizon
16:41assez court terme
16:42mais ce que j'entends
16:42de ce que vous me dites
16:43tous les trois ici
16:44autour de la table
16:44c'est qu'il y a quand même
16:45un véritable sujet
16:47générationnel
16:48François Lulleroy de Gallo
16:49l'ex-gouverneur
16:51de la Banque de France
16:52avait parlé
16:52de gérontocratie
16:54c'est pas un mot
16:54qu'on entend souvent
16:55dans la bouche
16:56d'un banquier central
16:58est-ce que c'est d'abord
16:59et avant tout ça
17:00l'urgence Olivier Babaut ?
17:01Je crois qu'il y a
17:02aujourd'hui
17:02on le voit
17:03parce que ça se traduit
17:04aussi électoralement parlant
17:05puisque les jeunes
17:05votent beaucoup aux extrêmes
17:07il y a une forme de méfiance
17:09d'insatisfaction
17:10et peut-être de rupture
17:11de génération
17:11qui est assez compréhensible
17:13avoir 20 ans en 2026
17:15c'est pas facile
17:16on vous explique
17:17effectivement
17:18du point de vue immobilier
17:19vous ne pourrez jamais
17:20élever une famille
17:20là où vous avez grandi
17:21vous allez devoir être
17:22repoussé de plus en plus loin
17:24même la perspective
17:24de devenir propriétaire
17:26si vous n'êtes pas héritier
17:27d'une façon ou d'une autre
17:28même si vous avez fait
17:29beaucoup d'études
17:29que vous êtes un couple
17:31qui travaille biactif
17:32devenir propriétaire
17:33et élever une famille
17:34dans une grande ville
17:36paraît extrêmement difficile
17:38alors que c'était possible
17:39évidemment pour nos parents
17:40ou nos grands-parents
17:41la deuxième chose
17:41c'est qu'on leur explique
17:42que la retraite
17:42ils vont devoir
17:43comme je l'ai dit
17:43cotiser deux fois
17:44ça commence à faire
17:45un peu lourd
17:45sur le salaire
17:46on leur explique
17:47que s'ils travaillent beaucoup
17:48on va leur prélever
17:49toujours plus
17:49donc finalement
17:50s'élever par le travail
17:51sous nos latitudes
17:53en France
17:54est extrêmement difficile
17:56est extrêmement long
17:57et puis la troisième chose
17:58maintenant
17:58c'est quand même
17:59qu'il y a une forme
18:00de job apocalypse
18:02des juniors
18:02qui commence à se dessiner
18:05que vous partagez ou pas
18:06face à l'IA
18:06face à l'IA
18:07de l'intelligence artificielle
18:08je partage cette crainte
18:09et je crois qu'elle a déjà
18:10lieu dans certains endroits
18:11moi je ne croise que
18:12des chefs d'entreprise
18:12qui m'expliquent
18:13qu'ils n'ont plus besoin
18:13de juniors en ce moment
18:14et qu'ils ont considérablement
18:16ralenti l'embauche
18:17des juniors
18:18alors ça doit être dépendant
18:19c'est vrai que c'est plus fort
18:20je ne sais pas
18:21dans les cabinets d'avocats
18:22dans le conseil
18:23dans certaines activités
18:25je ne sais pas
18:25j'ai vu récemment
18:26ce week-end
18:27l'analyse financière
18:28bon ben voilà
18:29on n'a plus besoin
18:30d'un même nombre de jeunes
18:31donc ça fait quand même beaucoup
18:32on dit aux jeunes
18:33ah oui et à ce propos
18:34l'économie n'a même plus besoin de vous
18:36ça commence à faire
18:37un petit peu beaucoup
18:37ça va évidemment se traduire
18:39dans des formes de contestation
18:41et de protestation
18:41contre l'équilibre
18:43aujourd'hui
18:43c'est la fameuse opposition
18:45contre les boomers
18:46qui est un débat
18:49qui est complexe
18:50mais on ne peut pas dire
18:51qu'il n'y a pas de sujet
18:52voilà
18:52vous résistez beaucoup
18:53sur mon compte twitter
18:54et n'hésitez pas
18:55à rebase le genre
18:56j'ai alternance
18:57qui nous dit
18:58que le taux d'emploi
18:59des 15-24 ans
19:00est passé de 54%
19:02en 1975
19:03à 30%
19:05aujourd'hui
19:05alors que sur la même période
19:07le taux d'emploi
19:08des 50-64 ans
19:10est lui passé
19:10de 58 à 70%
19:13ce qui me semble
19:14un chiffre peut-être
19:14un peu élevé
19:15mais on n'est pas très loin
19:16le problème n'est-il pas
19:17l'entrée
19:18sur le marché
19:19du travail
19:20nous demande
19:21alternance
19:22Anaïs Vagilis
19:22c'est vrai que c'est
19:23une bonne question
19:24moi je
19:26je ne suis pas convaincue
19:27qu'il n'y ait plus de place
19:28pour les jeunes
19:28la question c'est plutôt
19:29quel métier
19:30et quelle perspective
19:32en fait on a formé
19:34pour un certain nombre
19:35de métiers
19:36qui aujourd'hui
19:36sont en train de se transformer
19:37sous l'effet de l'évolution
19:39technologique
19:40très rapidement
19:40et de l'IA
19:42mais il y a
19:43une quantité de métiers
19:44en fait
19:45qu'on ne va pas pouvoir
19:45remplacer avec l'IA
19:47alors peut-être un jour
19:47avec des robots
19:49et la question se posera
19:50différemment sur la répartition
19:51de la valeur
19:53mais en fait
19:54ça va être le retour aussi
19:55la prime retour
19:56des métiers manuels
19:57et donc ça va poser
19:58la question
19:59de comment on valorise
20:00ces métiers
20:01dans notre société
20:02en fait il y a des métiers
20:03qui ont suffisamment de valeur
20:05pour ne pas être remplacés
20:06par une machine
20:07et il y en a d'autres
20:08finalement qui peuvent être
20:09substitués par une machine
20:10et donc ça risque d'être
20:11une inversion
20:11de la valeur
20:12et de la représentation
20:13de certains métiers
20:14donc ça oblige
20:15à questionner
20:16quel est l'appareil de formation
20:17qu'est-ce qu'on valorise
20:19dans notre société
20:19et comment on le rémunère
20:23il y a
20:23vous avez dans toutes
20:24les usines de France
20:25une quantité de métiers
20:27qui ne pourront pas
20:27être remplacés par l'IA
20:28alors bien entendu
20:29les métiers
20:30dites fonctions support
20:31on va pouvoir
20:31les optimiser
20:32améliorer la productivité
20:33en s'appuyant sur l'IA
20:35et tout un tas d'applications
20:36un opérateur
20:37sur une ligne de fabrication
20:38on en aura
20:39encore longtemps besoin
20:41il y a un certain nombre
20:42de métiers
20:42vous allez dans
20:42les industries chimiques
20:43les opérations de maintenance
20:45aujourd'hui
20:45vous ne pouvez pas
20:46les réaliser
20:46avec un robot
20:48vous allez dans
20:49l'industrie automobile
20:50de la même manière
20:51les opérations de maintenance
20:52vous ne pouvez pas
20:53les automatiser
20:54vous allez dans
20:54certaines usines
20:55d'assemblage
20:56très très très automatisées
20:58il y a des métiers
20:58aujourd'hui
20:59qu'on ne sait pas
21:00automatiser
21:00peut-être qu'on y arrivera
21:01dans 10 ou 15 ans
21:03et après ça pose la question
21:04de la société
21:05qu'on a envie de construire
21:06si on part d'effetiste
21:07en se disant
21:07que les robots feront tout
21:08très bien
21:09organisons une société
21:10où les robots feront tout
21:11l'IA fera tout
21:12et on se questionnera
21:13sur la répartition de la valeur
21:14donc là on est vraiment
21:15sur une question
21:16de choix de société
21:17mais je refuse
21:17le discours de dire
21:18c'est foutu
21:20tout va être automatisé
21:22on va être remplacé partout
21:22c'est pas une société
21:23qui donne de l'espérance
21:25et qui donne la question
21:26et la dernière chose
21:28pour répondre à la question
21:29oui il y a un problème
21:30d'intégration
21:31sur le marché du travail
21:32au début
21:33comment est-ce que
21:34les jeunes rentrent
21:35de plus en plus tardivement
21:36aussi sur le marché
21:38du travail
21:38on a beaucoup
21:39focalisé l'attention
21:40sur les seniors
21:41parce que c'était un sujet
21:42et ça restera un sujet
21:43après 55 ans
21:45sur le taux d'emploi
21:46des postes 55 ans
21:48et donc on a décalé
21:49le problème
21:49sur les entrants
21:51sur le marché du travail
21:52avec en plus
21:52une entrée
21:53qui se fait de plus en plus tardivement
21:54alors tout n'est pas foutu
21:55ça peut être une solution
21:57face à la baisse de la natalité
21:58c'est ce que nous dit Bob Merle
22:00la Chine
22:00leader mondial
22:01dans le physical AI
22:02l'intelligence artificielle physique
22:04prévoit
22:05grâce à son industrie
22:06de robots humanoïdes
22:06de compenser
22:07jusqu'à 60%
22:08du déclin
22:10de sa force de travail
22:11à horizon 2035
22:12je rappelle que la Chine
22:13c'est quand même
22:14une population divisée par deux
22:15les projections
22:16d'ici 2100
22:17il n'y aura plus que
22:18750 millions de Chinois
22:20d'abord
22:22la Chine a déjà des usines
22:23dans lesquelles
22:24les humanoïdes
22:25fabriquent des humanoïdes
22:25ils ont déjà ça
22:26et moi je ne suis pas
22:27un défenseur de ce système
22:28je vois simplement
22:29ce qui se profile devant nous
22:30j'ai aussi connu
22:31comme pas mal d'entre nous
22:32l'arrivée de l'internet
22:33pendant laquelle on disait
22:34mais ça va être la révolution
22:35il n'y aura plus de boulot
22:36comment on va faire
22:36ça va être terrible
22:37et pour autant
22:38entre guillemets
22:38on s'en est sorti
22:39on a réussi à développer
22:40une économie
22:41qui s'appuie sur autre chose
22:42donc je ne suis pas
22:42un défaitiste
22:43par rapport à ce qui est en train
22:44de se profiler devant nous
22:45par contre je pense
22:46qu'il faut sérieusement
22:48imaginer
22:49que dans des métiers
22:50effectivement
22:51où l'IA peut
22:53jouer fortement
22:54ça va faire une révolution
22:56dans l'emploi
22:56et notamment
22:57chez les plus jeunes
22:58qui vont arriver en plus
22:58avec des tâches
22:59qui vont disparaître
23:00alors même qu'ils n'ont pas eu
23:01dans leur vie professionnelle
23:03la connaissance
23:04de comment ça se passait avant
23:05donc ça fait un double handicap
23:06et deuxièmement
23:07sur même les chaînes
23:09robotisées
23:09de production
23:10je pense que
23:11malheureusement
23:12les humanoïdes
23:12en en aura beaucoup
23:13donc ça veut dire quoi
23:13c'est à dire qu'en fait
23:14le plus important
23:15c'est la politique de formation
23:16qu'on met en place
23:17c'est comment on prend
23:18à bras le corps le sujet
23:19pour se dire
23:20dans ce contexte
23:21quel est le sujet
23:22quelle est la manière
23:23dont je mets en route
23:24un programme de formation
23:24qui permet de faire face
23:25à la situation
23:26or aujourd'hui
23:27moi j'attends de voir
23:28le début du commencement
23:29d'un sujet
23:30qui nous amènerait à dire
23:31qu'on va réfléchir à la question
23:32donc je ne suis vraiment
23:33à ce stade là
23:34personne
23:35en tout cas
23:35France, en Europe
23:36j'ai l'impression
23:37peut-être ailleurs
23:38je ne sais pas
23:38d'après le sujet à bras le corps
23:39mais en tout cas
23:39il faut quand même se dire
23:40qu'on va résolument
23:41vers une société
23:42qui va effectivement
23:43automatiser beaucoup
23:44et passer beaucoup
23:45par les robots et l'IA
23:46et donc il faut se dire
23:47sur les positifs
23:48et moi je le suis
23:48il y a donc des choses
23:49qu'on pourra faire différemment
23:50je prends juste un exemple
23:51il y a des problèmes mathématiques
23:53qui ont mis 300 ans
23:53à être résolus
23:54par des mathématiciens
23:55demain l'IA
23:56c'est une formidable manière
23:56de raccourcir le temps
23:58dans la médecine
24:00etc
24:01il y a plein de sujets
24:02mais il faut des programmes
24:03de formation adaptés
24:03il y en a deux
24:04qui ont pris le sujet à Corse
24:06et Olivier Babaud
24:06présent sur ce plateau
24:07et le docteur Alexandre
24:08qui ont commis un livre
24:09sur le sujet
24:10arrêtez vos études
24:11et plongez-vous dans l'IA
24:12ne faites plus d'études
24:13à prendre autrement
24:13à l'ère d'internet
24:15c'est une inquiétude
24:16qui ne fait que se confirmer
24:18aujourd'hui
24:19alors en fait en réalité
24:19il y a plein de scénarios
24:20qui sont sur la table
24:21moi je crois qu'à terme
24:22en effet
24:22il va falloir complètement
24:24revoir la répartition
24:25de la valeur
24:25puisqu'il y aura probablement
24:27une forme d'automatisation
24:29d'une très grande partie
24:30de l'économie
24:30on pourra continuer
24:31à se faire plaisir
24:32en se faisant des réunions
24:33mais fondamentalement
24:34le vrai travail sera fait
24:34il y a déjà des dark factories
24:36effectivement
24:36où il n'y a besoin de personnes
24:37ça impressionne tout le monde
24:38c'est ces énormes entrepôts
24:40en Chine où il n'y a
24:41plus que des robots
24:42qui travaillent
24:42plus de lumière à l'intérieur
24:43d'autres ils ont dark factory
24:44on a chacun son truc
24:47je note que quand on dit
24:48oui peut-être que dans 10
24:49dans 15 ans
24:50ça sera fait
24:50mais 10-15 ans c'est demain
24:51moi j'ai un des étudiants
24:52qui sortent aujourd'hui
24:53de bac plus 5
24:53ils sont censés cotiser
24:5443 ans et demi
24:55si je ne me trompe pas
24:56et donc ça va arriver
24:58très très vite
24:5810-15 ans en effet
24:59aujourd'hui
25:00est incapable de dire
25:01à quoi ressemblera le monde
25:02dans 10-15 ans
25:03il est assez raisonnable
25:04de penser que les robots
25:04humanoïdes vont être très présents
25:06dans 10-15 ans
25:06parce qu'en fait
25:07ils sont déjà
25:08le hardware est plutôt au point
25:10c'est probablement le software
25:11qui est peut-être le moins au point
25:12avec la représentation
25:13du monde physique
25:14mais ça va arriver assez vite
25:16le robot qui change un chauffe-eau
25:18ça va arriver
25:18de la façon
25:19qu'ils peuvent visser
25:20des boulons etc
25:21c'est pas tout de suite le cas
25:22et peut-être qu'il est
25:22un peu plus protégé
25:23effectivement
25:23que le marketing
25:25la communication
25:26les gens qui sont
25:26dès maintenant
25:27aujourd'hui remplacés
25:29ce qu'on peut dire
25:29c'est que
25:30avant que le monde
25:32devienne un monde
25:34d'oisiveté complète
25:35il va falloir qu'on s'adapte beaucoup
25:36qu'on soit agile
25:37qu'on soit curieux
25:38qu'on continue à apprendre
25:40parce qu'il va y avoir
25:40c'est la discussion créatrice
25:42ou pétarienne
25:42mais dopée
25:44et au carré
25:45parce que ça va être
25:46beaucoup plus rapide
25:47ça va être intensif
25:47ça va être des nouvelles compétences
25:49qu'il va falloir acquérir
25:50probablement peut-être
25:51en permanence toute sa vie
25:52et la dernière question subsidiaire
25:54c'est
25:54quelle est la part de la population
25:56qui est capable
25:56d'avoir ce genre de vie
25:58et puis une autre question
25:59c'est
26:00comment redresser
26:01nos comptes publics
26:02si on n'a pas assez
26:03de monde qui travaille
26:04c'est
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