- il y a 11 heures
Ce mardi 6 juin, 80 milliards de promesse d'investissement recensée à Choose France, la révision par l'Insee de la croissance française de 2023 et 2024, ainsi que les moyens de défense commerciale à envisager contre la vague chinoise ont été abordés par Christian Poyau, cofondateur et PDG de Micropole, Hervé Novelli, initiateur du Cercle des Entrepreneurs Engagés et ancien député, et Thomas Grjebine, responsable du programme "Macroéconomie et finance internationales" au CEPII, dans l'émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Vous êtes toujours en direct sur BFM Business avec mes trois experts du jour, Christian Pollo, Hervé Novelli et Thomas
00:07Grébine, pour parler croissance.
00:09C'est plutôt une émission bonne nouvelle ce matin et ça fait plaisir parce que c'est pas tous les
00:14jours quand même.
00:1593 milliards de promesses d'investissement, on l'a dit, recensées hier à Choose France.
00:20La France attire les capitaux étrangers et c'est tant mieux.
00:23L'autre bonne nouvelle du jour qui est passée totalement inaperçue, c'est la révision de la croissance par l
00:31'INSEE des années passées.
00:32Alors c'était vendredi dernier, on a simplement retenu que l'INSEE avait révisé à la baisse la croissance du
00:39premier trimestre.
00:40On croyait que c'était zéro, l'INSEE a révisé à moins 0,1.
00:43On est dans l'épiceur du trait, mais quand même l'économie se contracte.
00:48Ce qu'a vu Anthony Morley-Lavidali, je veux le citer, économiste chez Rex & Code et invité régulier, il
00:56sera là en fin de semaine, invité régulier des experts,
00:59c'est que l'INSEE a massivement révisé la croissance française de 2023 et 2024.
01:07Thomas Grébine, la bonne nouvelle, c'est qu'on a fait beaucoup mieux que prévu.
01:11Oui, on a fait mieux que prévu. La mauvaise nouvelle, c'est que c'est très difficile d'être...
01:17Mais ne me gâchez pas avec une mauvaise nouvelle tout de suite, Thomas !
01:19Non, ce n'est pas une mauvaise nouvelle.
01:20Allez, commençons par les bonnes. J'ai une bonne et une mauvaise nouvelle.
01:23Ça montre la difficulté d'être statisticien. Alors qu'est-ce qui s'est passé ?
01:27La plus grosse révision, c'est en 2023, donc on est en pleine période inflationniste.
01:33Or, quand l'INSEE mesure la valeur ajoutée, le PIB, elle le fait en valeur.
01:39C'est-à-dire avec l'inflation.
01:42Et ensuite, il faut corriger justement de cette inflation pour obtenir des volumes.
01:49Et c'est très compliqué parce qu'en période inflationniste,
01:52les prix évoluent différemment selon les secteurs.
01:56Et donc, c'est compliqué de faire cette correction.
01:59Une autre difficulté, c'est la valeur ajoutée.
02:02Il faut prendre en compte les consommations intermédiaires.
02:05Et là aussi, lorsque vous êtes dans une période inflationniste
02:07où il y a beaucoup de choses qui bougent et qui bougent différemment
02:10selon les secteurs, là aussi...
02:12Y compris des ruptures de supply chain, etc.
02:14C'était une période très compliquée.
02:16Ces consommations intermédiaires sont aussi très difficiles
02:19à mesurer, à bien prendre en compte.
02:21Et la majeure révision qui a eu lieu, c'est sur le PIB.
02:24Et plus spécifiquement, c'est sur la valeur ajoutée du secteur manufacturier.
02:29Donc c'est là où ça a été...
02:30C'est ça la bonne nouvelle.
02:31Ex poste une bonne nouvelle, c'est que par rapport aux prévisions,
02:36enfin, aux premiers chiffres de l'INSEE,
02:38il y a presque plus...
02:39Il y a cinq points de différence sur la valeur ajoutée du secteur manufacturier.
02:45En particulier parce qu'on avait un peu sous-estimé les chiffres dans l'aéronautique.
02:51Donc bon...
02:52C'est encore une fois, c'est aussi ça qui plombe le résultat du premier trimestre.
02:55D'ailleurs, c'est les retards de livraison d'un bus.
02:57L'aéronautique pèse très loin.
02:59Donc oui, c'est une mauvaise nouvelle.
03:01Après, aujourd'hui, quelques années après,
03:03bon, c'est pas ça qui change fondamentalement la réalité de l'économie française.
03:07On allait mieux que ce qu'on pensait à l'époque.
03:10L'autre bonne nouvelle, c'est ce que nous dit aussi Anthony Morley,
03:13la vie d'Ali d'Orexecode,
03:15c'est que la part de l'industrie dans le PIB repasse au-dessus des 10%.
03:19Alors je rappelle qu'en un quart de siècle,
03:21on est passé grosso modo de quasiment 20% à moins de 10%.
03:24C'est le résultat de la désindustrialisation.
03:27Là, on repasse juste au-dessus une barre symbolique.
03:31On continue dans l'esprit des Haut-Fourneaux.
03:34Carvé Novelli, plutôt une bonne nouvelle, non ?
03:36Oui, il n'y a pas de quoi.
03:36On était à 9,5, on passe à 10,5.
03:40Compte tenu des marges d'erreur.
03:42Ce que je veux quand même...
03:43L'INSEE est un institut extraordinairement réputé.
03:48On a parmi les meilleurs statisticiens du monde,
03:50il faut saluer leur travail.
03:51Et qu'il y ait des erreurs à ce niveau,
03:54montre que, comme l'a dit notre ami, la chose est difficile.
03:59Donc il faut relativiser aussi cette remontée,
04:02ne pas en faire une remontée symbolique sur le thème
04:05« c'est fini, on réindustrialise, c'est bien parti ».
04:08Non.
04:08Non mais pardon !
04:09On passe de 1 à 2% de croissance en 2023,
04:13c'est plutôt une bonne nouvelle.
04:14Oui, c'est une bonne nouvelle.
04:17Effectivement.
04:18Vous avez raison.
04:18Christian Poyola, mais il faut sortir de la volonté.
04:21L'optimisme de la volonté, comme disait l'autre.
04:24Non mais pardon, en fait, le sujet de fond,
04:27les amis, c'est quand même depuis 2024 la dissolution.
04:30On n'arrête pas de dire que la croissance va être catastrophique.
04:33On a fait mieux que prévu l'année dernière.
04:35On a dit que la crise inflationniste avait été catastrophique.
04:38Les Français ont été massivement protégés.
04:40Et on voit que l'économie française a fait deux fois mieux que prévu.
04:43C'est pas rien quand même.
04:44Et aujourd'hui, on voit d'excellents résultats sur l'attractivité.
04:48On est en train d'expliquer qu'on va probablement vers une récession technique.
04:52Je trouve qu'à chaque fois, on se fait un peu les porteurs des messages de malheur
04:56et que les entreprises sont hyper résilientes, en réalité.
05:00Oui, alors avant de revenir là-dessus, je t'embarque sur l'industrie.
05:03C'est vrai que l'industrie a fortement baissé pendant ces 10-20 dernières années.
05:07N'oublions pas aussi qu'il y a eu beaucoup d'externalisation.
05:10Donc comparer les deux chiffres de 20 et de 10, c'est un petit peu faux.
05:12Maintenant, l'industrie a fortement baissé et c'est dramatique en France.
05:17Après, est-ce que les entreprises sont de plus résilientes ?
05:19Oui, c'est indiscutable.
05:20Entre le Covid, l'Ukraine, je ne parle même pas des gilets jaunes avant,
05:25l'énergie, là maintenant l'Iran et compagnie,
05:27elles se sont mitridatisées, comme on dit souvent.
05:30À force d'avètes du poison, elles se sont un petit peu…
05:33Elles se sont renforcées, la permacrise, les rends plus résilients, plus agiles…
05:37D'être plus agiles, d'être plus souples, d'être…
05:39Alors, des fois, c'est au détriment de l'investissement,
05:42parce qu'effectivement, être plus agile, ça ne permet pas de dire
05:46qu'on a fait un investissement de très long terme, des choses comme ça.
05:48Mais c'est quand même quelque chose de positif.
05:50Mais où est la surprise ?
05:52Est-ce que le tissu économique français est de grande valeur ?
05:54Est-ce qu'il y a beaucoup d'entrepreneurs en France ?
05:58Il y a une volonté de se développer.
06:00Et on a des secteurs dans lesquels on est très performant.
06:03On a des grandes entreprises, le CAC 40,
06:05malgré le fait que certains passent leur temps à taper dessus,
06:08qui sont vraiment au niveau mondial très bien implantés.
06:11Donc voilà, on a plein d'atouts, encore une fois.
06:13Donc je suis, moi aussi, tout à fait d'accord pour dire,
06:16regardons le verre à moitié plein.
06:17On est dans une période compliquée.
06:18Mais la politique française, pour le coup, n'aide pas.
06:21Ça, c'est évident.
06:22Et on verra ce qui se passe en 2027.
06:23Mais on a les capacités de...
06:25Mais peut-être la conclusion de tout ça, c'est aidons les entreprises.
06:28Enfin, aidons les entreprises.
06:29Ou libérons-les.
06:30Et c'est elles qui créent des valeurs.
06:32On va dire un mot là-dessus.
06:34C'est qu'il y a aujourd'hui une fibre entrepreneuriale en France.
06:39Ça n'a pas toujours été le cas.
06:41On n'a jamais créé autant d'entreprises.
06:42Quand on interrogeait les Français,
06:44la majorité des jeunes étudiants, ils voulaient être fonctionnaires.
06:47Aujourd'hui, ceci s'est inversé.
06:51On souhaite créer son entreprise.
06:54Donc, la diffusion de l'entrepreneuriat dans la société française est une chose acquise.
07:02Et avec ça, l'opinion change son regard sur l'entrepreneur.
07:07Avant, c'était l'accapareur, pour faire simple ou caricatural.
07:10Aujourd'hui, ça devient une sorte de héros.
07:13On n'est pas encore totalement parvenu, mais il est parmi l'entrepreneur et vu par l'opinion publique
07:19comme une des personnalités les plus sympathiques ou porteurs de positifs.
07:26Et c'est une très bonne chose.
07:27Il faut continuer.
07:28Et c'est pour ça que je me bats aussi.
07:30Vous parliez de l'opinion publique.
07:32Moi, c'est un article de l'opinion signé Marc Vigneault qui m'a alerté sur ce sujet.
07:37Vous pouvez aller le lire.
07:38C'est aujourd'hui dans le journal.
07:41Je souligne un dernier point.
07:42On a aussi fortement révisé la dynamique d'investissement des entreprises
07:46et la baisse de la productivité qui est moins grave que prévu.
07:49Donc, finalement, c'est quand même vachement mieux.
07:51Et c'est tant mieux.
07:52Je voulais qu'on en parle ce matin.
07:53Thomas Grébine, je me tourne vers vous pour le dernier sujet.
07:55Il est 10h09.
07:56On est toujours ensemble pour une petite vingtaine de minutes sur un débat absolument majeur.
08:02Vous avez commis avec deux autres économistes un rapport pour le Haut-Commissariat au plan sur le sujet
08:09qui a fait beaucoup de bruit.
08:11Donc, on continue de parler aujourd'hui sur les moyens de se défendre commercialement face à la vague chinoise.
08:19Aujourd'hui, c'est l'OCDE qui tire la sonnette d'alarme sur, je cite,
08:23une concurrence très déloyale des entreprises chinoises face au pays de l'OCDE.
08:30On voit bien que le ton monte.
08:32Qu'est-ce qu'il nous dit d'abord ?
08:33Est-ce que vous pouvez nous dresser les principaux enseignements de ce rapport ?
08:38Bon, ce rapport, il est sans surprise, mais c'est intéressant que...
08:42Il donne des chiffres intéressants quand même.
08:43Il donne des chiffres intéressants, mais c'est intéressant que l'OCDE,
08:46qui était une institution très prudente...
08:48Porteur de libre-échange et de la concorde internationale, normalement.
08:52Il sort des chiffres sur, en effet, les aides massives accordées par les autorités chinoises à leurs industries,
08:59presque six fois supérieures à ce que font les pays de l'OCDE.
09:04Ils ont aussi un autre chiffre intéressant, c'est que quand on regarde les gains de parts de marché à
09:09l'international des industries chinoises,
09:1260% selon eux, s'expliqueraient par ces aides massives.
09:17Donc c'est quand même spectaculaire.
09:21Moi, ce que je trouve très intéressant, c'est la rapidité du changement de logiciel.
09:26C'est-à-dire que ce soit les institutions internationales qui mettaient un voile pudique sur ces questions pendant des
09:32années.
09:33Vous avez évoqué aussi Bruxelles.
09:34C'était quand même assez extraordinaire qu'à Bruxelles, vendredi dernier, on discute quand même des moyens très forts
09:42pour contrer le rouleau compresseur chinois.
09:46Le président de la République, Emmanuel Macron, il y a une dizaine de jours,
09:51a proposé, par exemple, l'instauration au niveau européen d'une section 301 à l'américaine.
09:58C'est-à-dire le fait que vous puissiez prendre des représailles, non plus seulement sur un bien particulier,
10:04mais pour défendre des secteurs entiers.
10:07Et donc là, véritablement, on peut dire que pour l'instant, ce n'est pas opérationnel,
10:12mais on voit en tout cas dans le débat européen, dans le débat international,
10:16les choses évoluent quand même assez rapidement.
10:18Les commissaires ont été mandatés vendredi à la suite de séminaires
10:21pour faire des propositions pour le prochain conseil, fin juin, des chefs d'État et de gouvernement.
10:26Ce qu'il propose, c'est d'abord de fermer le marché dès qu'il y a une menace de
10:32dumping
10:32et ensuite de mener enquête plutôt que d'abord faire une enquête et de fermer au bout de neuf mois
10:37et de traiter de filière entière plutôt que d'entreprise par entreprise.
10:42Christian Poyot.
10:43Moi, j'avoue que je découvre que la Chine faisait la concurrence à l'OIA.
10:46Je ne savais pas du tout, je n'étais pas au courant.
10:47C'est vraiment surprenant.
10:49Non, mais de qui se moque-t-on ?
10:50Je suis d'accord avec votre analyse.
10:52On prend la mesure de l'ampleur.
10:547 fois plus d'aides publiques que les entreprises européennes.
10:57Quand on dit, ou je suis en désaccord avec ce qui vient d'être dit,
11:01la rapidité de réaction, mais de qui se moque-t-on ?
11:04Ça fait 20 ans qu'on le sait.
11:06Ça fait 20 ans.
11:07Le fait que les Chinois se comportent de manière déloyale, profitent d'être rentrés à l'ONC,
11:13mais parler à n'importe quelle entreprise, ils le savent depuis très longtemps.
11:18Donc, les institutions européennes se réveillent.
11:21On est le 2 juin 2026.
11:23Ah, quelle surprise !
11:25Est-ce que la différence, c'est qu'ils n'ont pas monté en gamme et que maintenant,
11:28ils sont plus innovants que nous et viennent nous tailler des croupières sur les voitures,
11:31sur les panneaux solaires, sur les batteries, etc.
11:33Oui, mais les panneaux solaires, ça ne date pas d'il y a 5 minutes, quand même, les panneaux solaires.
11:36Et avant, alors peut-être que maintenant, ils attaquent sur toutes les industries.
11:39Avant, il y avait des secteurs entiers qui étaient déjà attaqués d'une manière générale.
11:43Le grand changement, c'est ce que vient de dire Raphaël, c'est l'innovation.
11:46Pendant des années, on avait été sur l'idée d'une Chine qui copiait et qui n'innoverait pas.
11:51Oui, et puis des mauvaises idées.
11:52Ça ne date pas d'il y a 5 minutes.
11:54Non, bien sûr que non.
11:55Mais c'est quand même un changement qui s'est passé.
11:58Et puis il y a surtout, comme l'a dit Christian, il y a aujourd'hui un problème avec l
12:04'OMC.
12:05La Chine est rentrée dans l'OMC.
12:07L'OMC, c'est aussi une somme de règlement.
12:09C'est aussi le règlement de conflits commerciaux et d'atteinte.
12:14Et la Chine a été condamnée l'été dernier sur de la propriété intellectuelle.
12:17L'OMC, aujourd'hui, est rendue dans l'incapacité d'agir, a été profondément affaiblie par la position américaine,
12:27qui a consisté à bloquer un certain nombre de choses à l'OMC.
12:31Il faut des règlements internationaux, si on ne veut pas uniquement...
12:35Mais est-ce que c'est fini ce temps-là, non ?
12:37On est du temps des ennemis, maintenant.
12:39Est-ce qu'il y a encore des règles internationales ?
12:41Vous ne vous rappelez pas cette intervention de Xi Jinping à Davos, il y a quelques années,
12:45qui disait qu'il avait fait un plaidoyer pour le libre-échange ?
12:47Il y a la main gauche qui vous dit, on va suivre l'OMC, on fait du libre-échange, tout
12:52est bien.
12:53Il joue la contre-programmation de Donald Trump.
12:56Qui fait complètement le contraire.
12:58Faisons la même chose, c'est-à-dire continuons à agir au niveau de l'OMC, à porter plainte.
13:03Les plaintes prennent des années.
13:05Les répercussions des condamnations, je serais curieux de les connaître.
13:07Ça ne doit être rien, à mon avis.
13:09On faisait bien.
13:10Et à côté de ça, agissons fortement.
13:13Agissons fortement.
13:13Donc sortons de cette naïveté.
13:15Il ne s'agit pas de dire qu'on va sortir du droit international,
13:18parce qu'effectivement la position de Trump sur certains sujets est totalement condamnable, ridicule, tout ce que vous voulez.
13:22Mais en même temps, ne soyons pas naïfs.
13:24Donc oui, ça y est, l'OCDE et d'autres se saisissent du problème.
13:28Enfin, il était temps, maintenant.
13:30Quelles vont être les mesures pratiques, concrètes qui vont être prises rapidement ?
13:34Moi, c'est ça que j'attends de voir.
13:36On a été trop naïfs face aux Chinois, Thomas Grébine ?
13:38Oui, je suis d'accord.
13:39Alors, malheureusement, cette vague chinoise, il y a eu deux vagues.
13:43Il y a eu la première vague dans les années 2000 où on n'a pas réagi, de façon très
13:49insuffisante.
13:50Alors l'argument invoqué à l'époque, c'était que c'était des secteurs à faible valeur ajoutée,
13:55comme le textile, et donc que l'Europe avait vocation à créer, à être dans des secteurs...
14:00Oui, et puis pardon, c'était du gain de pouvoir d'achat pour le consommateur aussi.
14:03Oui, mais aujourd'hui, c'est plus du tout ça.
14:06Enfin, c'est ça, plus nos secteurs de pointe qui ont fait le cœur de notre création de richesse.
14:12C'est-à-dire, aujourd'hui, c'est l'automobile, c'est la machine outil, c'est la chimie, c
14:16'est la pharmacie, le nucléaire.
14:19Tous ces secteurs, de nouveau, qui ont fait le cœur de la puissance européenne sont menacés par le rouleau compresseur
14:26chinois.
14:27Et c'est vrai que...
14:28Alors, moi, quand je parlais d'un réveil, c'est relativement à l'Europe.
14:32Je suis tout à fait d'accord que cette montée en puissance, on aurait pu réagir beaucoup plus tôt,
14:39notamment dans l'acier, où on voit les très, très grandes difficultés depuis des années du secteur sidérurgique.
14:44Et on attend, en fait, qu'il soit...
14:47On a enfin réagi, non ?
14:49On a enfin réagi, mais dans un moment où l'acier est très, très, très fortement affaibli.
14:57Donc, en fait, c'est mieux de réagir quand les industries sont suffisamment fortes pour affronter la concurrence internationale.
15:05Mais il y a quand même un changement.
15:06Même en Allemagne, vous voyez dans la presse allemande, vous voyez que quand même, le logiciel est en train de
15:11changer.
15:12Et moi, le risque que je vois, c'est que ça change trop longuement,
15:15parce qu'il y a une divergence d'intérêt qui est très importante en Allemagne.
15:18entre les grands groupes, notamment automobiles, qui sont très puissantes au cœur du patronat chimique,
15:24qui ont beaucoup investi en Chine et qui continuent d'investir en Chine,
15:29et qui comptent sur les ventes sur le marché chinois.
15:32Mais le problème, c'est que c'est, par exemple, Volkswagen,
15:35qui maintenant annonce qu'elle va produire des modèles en Chine,
15:38avec des ouvriers chinois, des ingénieurs chinois, des sous-traitants chinois,
15:43et les produire pour les exporter vers le reste du monde.
15:48Ce qui est quand même hallucinant.
15:50Et c'est là où il y a une déconnexion de plus en plus forte,
15:52que nous, on avait connu en France dans les années 2000,
15:55entre les intérêts de ces grands groupes internationaux,
15:58qui peuvent avoir intérêt de produire en Chine,
16:01parce que c'est là où ça se passe, notamment en termes d'innovation,
16:03c'est là où les coûts de production sont 30 à 40% plus faibles que chez nous en Europe.
16:08C'est ce pour quoi plaider Serge Turuc à la fin des années 90 en France.
16:12Mais la grosse difficulté, c'est qu'est-ce que sera demain en Europe,
16:16la création de valeur, qu'est-ce que seront les emplois de qualité ?
16:19C'est là que les politiques doivent intervenir.
16:22Moi, je comprends la position des grands industriels allemands,
16:26parce qu'effectivement, pour eux, je ne dis pas que c'est une question de vie ou de normes,
16:29mais s'ils se coupent du marché chinois, ils se coupent un bras ou plus.
16:32Je crois que Porsche a diminué ses ventes en Chine de 40%.
16:36Enfin, c'est complètement colossal.
16:37Maintenant, on voit aujourd'hui, il y a un débat pour créer le Made in Europe,
16:41et effectivement, ce qui freine aujourd'hui, c'est BASF.
16:43Le débat sur la préférence européenne, effectivement.
16:45La préférence européenne, etc.
16:46On a un quota de matériaux européens.
16:48Maintenant, c'est une vision qui est...
16:49Enfin, la vision politique, pour le coup, est de plus long terme.
16:52Une remarque quand même.
16:53Je veux dire, ok, le constat semble être là, à l'OCDE ou à la Commission,
16:57mais encore une fois, quelles sont les réponses et quelles sont les mesures qui sont prises ?
17:00Est-ce que la Commission a complètement laissé tomber son sujet
17:03de préférer systématiquement la concurrence,
17:06et donc le prix faible pour les consommateurs ?
17:08Vous avez la bataille entre la DG Trade,
17:10qui est toujours sur un logiciel libre-échangiste,
17:12et puis la direction générale de l'industrie, par exemple,
17:15ou du marché intérieur, qui est un peu plus protectionniste.
17:19Donc, politique d'arbitrer.
17:20C'est au politique.
17:21Ça va être le sujet du Conseil, fin juin, effectivement.
17:23Le grand problème, vous soulignez le sujet de l'industrie automobile allemande,
17:28c'est que l'État allemand suit ce que dit BMW et Mercedes,
17:33et qu'on est en train de développer au niveau de la Commission des outils de rétorsion pour l'industrie.
17:38Un paquet va sortir d'ici le mois de juillet sur la tech et le numérique aussi,
17:43mais tous les États ont peur à la fois de la rétorsion chinoise
17:46et de la rétorsion américaine sur le numérique.
17:48Vous avez raison, si c'est numérique, parce que c'est la même chose.
17:51C'est peut-être un sujet un peu pointu,
17:52mais il y a le Secnum Cloud qui a été créé en France pour créer...
17:55La sécurité numérique sur le cloud, pour préserver,
17:58pour l'avoir suivi de manière extrêmement proche quand je m'occupais de ça au Medef.
18:02Nos amis allemands étaient quand même mitigés sur le sujet.
18:06Les Hollandais étaient totalement contre.
18:07Mais là, ils changent aussi.
18:09Donc, ça avance quand même, petit à petit.
18:11Ce que j'allais dire, Raphaël, c'est que restons positifs, ça avance.
18:15Mais il faudrait qu'on passe la seconde.
18:16Ça y est, on a fait le constat.
18:18« Ah oui, dis donc, il faut peut-être qu'on allume les phares et qu'on passe en seconde.
18:21»
18:21Bon, mais allons-y, allons-y.
18:23Bon, on sait qu'on va pouvoir, oui, Thomas, passer à la seconde.
18:25Est-ce qu'on y arrive ou pas ?
18:26Moi, j'ai l'impression, pour l'instant, que l'Europe est tétanisée et a peur
18:30et qu'on n'ose pas s'affirmer face aux puissances et aux empires.
18:34Non, je pense que c'est le cas.
18:36On a peur et le risque, c'est qu'on se fasse manger,
18:39que ce soit sur la tech ou sur l'industrie.
18:41Ce qu'il faut bien voir, c'est que sur la tech, dans les années 2000, on s'est fait
18:44manger.
18:44Il y avait la stratégie de Lisbonne qui avait été annoncée.
18:48On devait être la première économie de la connaissance en 2020.
18:5125 ans après, on en est malheureusement très loin et on a plutôt décroché.
18:55Et puis, sur l'industrie, on a quand même dominé l'industrie mondiale pendant plus de 50 ans.
19:01Et dans tous les secteurs où on a dominé, maintenant, on est en retard sur l'automobile.
19:05L'automobile, c'est 14 millions de salariés d'emplois directs et indirects au niveau européen.
19:11Et 14 millions d'automobiles produites.
19:12Et là, on a aujourd'hui presque 10 ans de retard sur les Chinois.
19:15C'est quand même extrêmement spectaculaire.
19:17Sur la machine-outil aussi, la machine-outil allemande commence à être en retard sur ce que font les Chinois.
19:22Sur les TGV, les trains à grande vitesse.
19:24Les Chinois savent faire des trains à une vitesse, 400 km heure, que nous, on ne sait pas faire.
19:30Donc, tout ça, c'est quand même très spectaculaire.
19:32Et donc, il y a un début de réaction européenne, mais c'est encore très faible.
19:36Donc, il faut à la fois de la protection et il faut surtout de l'innovation, de l'investissement.
19:41Des subventions, on en parlait tout à l'heure.
19:43Pour rattraper notre retard.
19:44Il y a quand même un sujet, c'est que dans un jeu à trois, parce que c'est un
19:48jeu à trois,
19:50on parle de se défendre contre les Chinois, il y a les Américains, puis il y a l'Europe.
19:55Et Bismarck, dans un jeu à trois, disait qu'il faut être deux.
19:58Il y a aussi des alliances intelligentes qui peuvent être faites pour contrer,
20:01par exemple, l'IA chinoise, avec ce dont je parlais tout à l'heure,
20:08des agents IA et de l'intelligence artificielle qui nous vient de la Silicon Valley,
20:12et qui progresse vraiment de manière très forte, y compris pour aider l'industrie.
20:17Donc, je pense qu'il faut avoir une vision dans laquelle on peut nouer des alliances ponctuelles
20:26sur des sujets précis, parce que face aux deux, on ne pourra pas avoir une réponse sur la forteresse Europe
20:35quand on voit tous les attermoiements qui ont eu lieu.
20:39Vous savez, mon premier job, c'était dans la sidéologie française.
20:42Dans la sidéologie française, je me souviens, on rédigeait déjà des notes à l'Europe
20:47pour se plaindre de la concurrence déloyale chinoise,
20:50et on demandait que les droits anti-dumping européens soient appliqués.
20:54Et il fallait des mois et des mois, et la sidéologie française a disparu progressivement,
21:01parce que le droit anti-dumping européen était inadapté.
21:06Il y avait une vision qui était surannée, il faut bien le reconnaître,
21:09où on se méfiait du gigantisme d'une entreprise européenne.
21:15On ne voulait pas d'une grande entreprise européenne,
21:18et il y avait donc une incapacité à faire grandir nos entreprises
21:24au regard d'un droit de la concurrence qui ne prenait pas en compte le monde.
21:29Parce qu'en 1958, quand on a fait le traité de Rome,
21:32la mondialisation, elle n'en était pas, elle était dans les limbes.
21:36Ça vous fait réagir sur Twitter, sur mon compte à rebase le genre alternance
21:40qui nous dit que les Chinois nous dépassent partout, sauf l'aéronautique.
21:44Vous allez me dire peut-être que ça ne va pas tarder, Thomas Grébine.
21:46Le luxe italien est fait par des Chinois.
21:49Les tracteurs, les voitures, matériel de construction chinois
21:51sont plus innovants et moins chers.
21:53Ils nous dominent dans l'électronique et le numérique.
21:56C'est fini !
21:59Il ne domine pas dans le numérique.
22:00Christian Poyot, puis Thomas Grébine.
22:02Je ne vais pas exagérer sur ce sujet,
22:03ils ne dominent pas dans le numérique d'une manière générale.
22:05Mais là, c'est les Américains qui nous dominent pour le coup.
22:07Oui, c'est les Américains.
22:08Mais il faut arrêter de dire qu'on peut, encore une fois,
22:11maîtriser l'ensemble de quelque chose.
22:12Je reprends le mot forteresse où on domine tout.
22:15Il faut être souple, adaptable.
22:18On va prendre tel point.
22:19Effectivement, on va faire des accords avec certains, etc.
22:22Arrêtons d'avoir cette vision très théorique.
22:24Parce que vous dites, l'Europe a peur maintenant.
22:27Moi, je pense qu'il y a un sujet,
22:29et on le cite souvent à cette antenne aussi,
22:31qui est cette folie normative, alors normative sur 50 000 choses.
22:35Sur laquelle la Chine travaille beaucoup.
22:37Le pouvoir des normes, c'est aussi un véritable sujet de souveraineté.
22:40Oui, il y a la réalité des normes.
22:41Ah oui, enfin, il y a deux choses.
22:42Il y a la réalité des normes.
22:43Pour imposer des normes, je ne sais pas pourquoi,
22:44les prises électriques.
22:45Moi, je parlais de normes environnementales,
22:47ou des normes du travail, ou des choses comme ça.
22:48Non pas qu'il faille les rayer.
22:50Et l'exemple américain, certains parlent bon à suivre.
22:52Mais encore une fois, sachons raison gardée
22:55et trouvons le bon équilibre.
22:58Au-delà du fait qu'on a peur, mais moi, je ne pense pas,
23:02c'est nous, Européens, qui nous tirons des balles dans le pied,
23:05qui nous mettons des freins sur des kilomètres de choses.
23:07Il ne faut pas faire ci, il ne faut pas faire ça.
23:09Regardez, là, sur les terres rares, ça y est, on commence à bouger.
23:11Oui, on réouvre des mines, des extractions de lithium,
23:15ou d'autres choses, etc.
23:16Alors, faisons-le en étant attentifs
23:19à un certain niveau au raisonnable de protection de l'environnement.
23:22Évidemment, l'urgence climatique est un sujet
23:24qu'il ne faut pas mettre de côté.
23:25On n'en veut plus de tous ces process industriels
23:27qui polluent en Europe.
23:28Oui, mais qu'est-ce qu'on veut ?
23:31C'est le fameux truc sur les noisettes,
23:33où on interdit la production de noisettes en France.
23:37Là, il y a la loi, je n'ai pas vu le détail
23:39qui est passé, je crois, à la Chambre.
23:41Oui, aujourd'hui, elle doit être votée la loi d'urgence agricole.
23:44Qui va faire bouger les choses.
23:44Donc, au-delà de dire, c'est les autres qui ?
23:47Non, regardons-nous, c'est nous-mêmes
23:48qui nous tirons les balles dans le pied,
23:49et qui ne sommes pas assez réactifs
23:50et assez volontaristes sur le développement de notre économie.
23:54Thomas Grébine.
23:54D'accord, je pense qu'il y a un gros problème
23:56de priorisation en Europe.
23:59La semaine dernière, on a publié,
24:00avec Mathéo Torres, un article
24:02sur les plans quinquennaux chinois.
24:04Et ce qui est intéressant de voir,
24:05c'est la priorisation quasi absolue
24:08qui est donnée à l'industrie
24:10et à la souveraineté technologique.
24:13Et tous les autres objectifs sont plus ou moins soumis.
24:16C'est-à-dire, on parle souvent,
24:17la Chine va réorienter son marché antérieur.
24:19On voit bien que dans le document,
24:20c'est complètement secondaire
24:22par rapport à la priorité industrielle.
24:24industrielle et sur l'environnement,
24:26c'est très clairement,
24:27on développe une industrie verte
24:29et c'est ça qui va permettre
24:32de faire la transition écologique.
24:33Mais la priorité, c'est d'abord l'industrie,
24:35c'est d'abord la souveraineté technologique.
24:38Oui, mais ils arrivent toujours à réaliser leur plan.
24:40Oui, c'est vrai.
24:40Parce qu'il n'y a pas de démocratie.
24:42Oui, on n'a pas les chines à faire sur le plan non plus.
24:45Mais aussi parce qu'ils ont une des priorités
24:47qui sont clairement définies.
24:48Nous, en Europe, on a une année
24:50où on priorise la transition écologique,
24:52où on va faire, par exemple, des dispositifs type la ZAN.
24:56Et l'année d'après, on va se rendre compte
24:57« Ah ben mince, on ne peut pas construire de gigafactory. »
25:01Donc, on va revenir sur les textes.
25:03Et en fait, on modifie chaque année les objectifs
25:06parce qu'en fait, on ne sait pas ce qu'on veut.
25:08Et quand on ne sait pas ce qu'on veut,
25:09c'est très difficile d'être capable de penser.
25:11Il y a aussi des alternances politiques
25:12qui viennent modifier les priorités.
25:14Vous parlez de priorités.
25:15Leur grand avantage, entre guillemets,
25:17parce que ça n'en est pas un de mon point de vue.
25:19Leur grand avantage, c'est que les plans, je le disais,
25:21ils les réalisent parce qu'il n'y a pas d'alternance.
25:23Et donc, ça permet...
25:24Les bienfaits de la démocrature !
25:27Voilà !
25:27Une maison tenue, un pouvoir fort...
25:29C'est aussi ça qu'il faut prendre en compte.
25:32On ne peut pas toujours dire
25:34« Les Chinois, vous vous rendez compte, ils réalisent ça ».
25:36Bien sûr, il n'y a jamais aucune contradiction dans leur système.
25:41Et nous, nous avons des grosses difficultés
25:44dans nos contradictions parce qu'il fait de la démocratie.
25:48Ce sera le mot de la fin. Merci, merci à tous les trois.
25:51C'est terminé. On pourrait en débattre pendant des heures.
25:53On le refera à Christian Pollo. Ne vous inquiétez pas.
25:55Merci Christian Pollo. Merci Hervé Novelli
25:57et Thomas Grébine pour cette émission passionnante
26:00disponible en podcast et replay.
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