00:00Il est 7h44 sur BFM Business et sur AMC Live. Notre invité ce matin c'est Pierre Pellouzet, médiateur des
00:05entreprises.
00:06C'est du crédit tout à fait mais c'est bien, des entreprises. Merci d'être avec nous ce matin.
00:11Quand on regarde vos chiffres sur 2025 avant d'en venir précisément à la situation de ces dernières semaines,
00:15on voit que vous avez de plus en plus de dossiers à traiter. 2100 dossiers sur 2025, une hausse de
00:2010% sur un an.
00:21La question c'est de savoir, c'est une bonne nouvelle ou c'est une mauvaise nouvelle ? Vous regardez
00:25ça comment ?
00:26Oui bonjour Laure, effectivement. Alors j'allais dire les deux, c'est pas que je suis normand, mais c'est
00:30vrai que c'est un peu les deux.
00:30Un, ça veut dire qu'il y a une tension dans l'économie qui est normale. On voit tous les
00:34impacts, tous les chocs qu'on a eus depuis 4-5 ans.
00:37Et donc tout ça, ça crée de la tension entre les entreprises ou entre les entreprises et les acteurs publics.
00:41La bonne nouvelle c'est que le réflexe médiation, c'est-à-dire se dire on a une tension, on
00:46a un problème de paiement, un problème de contrat,
00:48allons voir le médiateur et essayons de nous parler. Ce réflexe-là commence à grandir et on voit les chiffres
00:54qui effectivement grandissent, grandissent.
00:55On a fait plus de 2000 médiations l'an dernier et cette année, on est en très forte hausse depuis
01:00le début de l'année,
01:01ce qui montre que cette tension et cet appel aux médiateurs continuent à grandir.
01:04Et ce qu'il faut dire, c'est que dans 70% des cas, vous trouvez une solution.
01:09Ce qui veut dire quand même que, il faut le dire aux entrepreneurs qui nous écoutent, c'est-à-dire
01:13qu'on arrive quand même à avancer ensemble.
01:15Absolument et c'est le but. Qu'est-ce qu'on fait nous ? On crée une bulle de confiance,
01:19on crée une bulle de dialogue.
01:20Le médiateur, ce n'est pas un juge, ce n'est pas un arbitre, ce n'est pas l'avocat
01:23d'une des deux parties.
01:25C'est quelqu'un qui va vous mettre autour d'une table, autour d'une visio, parce qu'aujourd'hui,
01:28c'est beaucoup de visio,
01:29et qui va vous aider à vous écouter. On a un problème d'écoute aujourd'hui.
01:33Les gens crient, parlent plus fort, s'envoient des lettres recommandées, vont au tribunal.
01:37Non, parlons-nous. Et là, petit à petit, on recrée un peu de confiance, on s'écoute.
01:43Finalement, on se rend compte qu'il n'y a pas tellement d'écart dans les positions des uns et
01:46des autres,
01:46et on trouve des solutions, et on continue à travailler ensemble en ayant résolu un problème.
01:51Donc oui, dans 70% des cas, vous l'avez dit, ça marche, et les entrepreneurs trouvent leur solution.
01:56Vous avez le même discours que l'Ursaf. J'ai reçu le patron de l'Ursaf, Nicolas Yanty, il n
02:00'y a pas très longtemps.
02:01Lui aussi disait, n'hésitez pas à parler même avec l'Ursaf.
02:04Ce n'est pas un coup près, l'Ursaf. On peut discuter.
02:07Absolument. Il y a d'ailleurs des médiateurs à l'Ursaf que vous pouvez saisir.
02:11Et d'ailleurs, petite nouvelle d'actualité, la loi Simplification, qui a été promulguée hier,
02:18comporte une clause qui va nous permettre de mettre en place des médiations pour les entreprises avec toutes les administrations.
02:24Donc dans les mois qui viennent, nous aurons un service de médiation ouvert à toutes les entreprises, pour toutes les
02:28administrations.
02:29Ça fait partie de la loi. On est heureux de voir que la médiation prend encore plus d'ampleur.
02:33Et on est heureux de voir que la loi est enfin votée, puisque c'était un petit peu long.
02:36Il faut bien le reconnaître.
02:38Dans les dernières semaines, qu'est-ce que vous voyez remonter ?
02:40Est-ce que ce sont particulièrement les entreprises qui roulent beaucoup ?
02:44Alors évidemment, les routiers particulièrement sont touchés. Qu'est-ce qui vous remonte là ?
02:48Alors, tous les secteurs sont touchés.
02:51Mais effectivement, il y a des secteurs en particulier.
02:53D'ailleurs, c'est des secteurs avec qui on travaille.
02:54Vous parlez des routiers, le secteur du transport routier.
02:57On a ce qu'on appelle une médiation de filière.
02:59C'est un grand mot pour dire quoi ?
03:00On a réuni tous les acteurs, les pétroliers, les distributeurs, les syndicats de transporteurs routiers, les chargeurs, c'est-à
03:07-dire les clients de ces transporteurs, pour essayer de les faire travailler ensemble.
03:12Évidemment, la difficulté, c'est quoi ?
03:14Le transporteur, il va à la pompe, il paye tout de suite et il paye plus cher qu'avant.
03:18Et puis ensuite, il va faire son transport, il facture et quand tout va bien, 30 jours après, il est
03:24payé.
03:25Tout ce délai-là, c'est de la trésorerie qu'il faut porter et qui met en difficulté le transporteur
03:29qui n'a pas forcément les épaules pour le faire.
03:30Parce qu'il y a des clauses quand même pour pouvoir partager le coût de l'essence avec les clients.
03:34Il y a des clauses. Il y a même un règlement qui dit qu'on doit partager et augmenter les
03:38prix.
03:39Simplement, il y a ce temps-là, cette trésorerie entre le moment où on paye le carburant et le moment
03:43où on est payé de sa facture.
03:45Ça peut être 60-90 jours et cette trésorerie-là, il faut l'avoir.
03:48Donc, si tout le monde travaille ensemble avec un peu de souplesse, le pétrolier pourra aménager un petit peu les
03:54délais de paiement,
03:55le client qui paye un petit peu plus tôt, qui accepte Viteos, ça va, ça se passe bien.
03:59Si ça tire chacun de son côté en disant « Bon, attendez, débrouillez-vous, chacun pour soi, je ne suis
04:04pas pressé de vous payer »,
04:05ben là, ça fait des dégâts.
04:07Et vous, vous retrouvez-vous dans des situations où vous expliquez au client final qu'il faut qu'il accepte
04:11de partager la facture ?
04:12Surtout, on met tout le monde autour de la table et on lui explique la situation.
04:15En fait, le transporteur explique sa situation.
04:17Il lui dit « Voilà, si vous ne me payez pas tout de suite, voire même plus tôt, je vais
04:21être en difficulté.
04:22Et vous savez quoi, la prochaine fois que vous aurez besoin d'un transport, je ne serai peut-être plus
04:25là. »
04:26Une fois qu'on se dit ça les yeux dans les yeux autour d'une table, ce n'est pas
04:29pareil que, vous savez, sur un listing, sur un ordinateur.
04:33La vérité, c'est les gens qui se parlent et qui peuvent trouver des solutions ensemble
04:36et faire parler les gens, c'est quand même pas mal.
04:38Parce que sur les tensions de trésorerie, on en est là, sur certaines entreprises,
04:4262% des TPE, PME ressentent déjà l'impact de la crise au Moyen-Orient.
04:48Ressentir l'impact de la crise, ok, là, vous nous dites, vous, on peut être avec des disparitions d'entreprises
04:52pour des questions de trésorerie, là ?
04:54En fait, la première raison de disparition des entreprises, c'est la trésorerie.
04:58Qu'est-ce qui se passe ? Un jour, il n'y a plus de sous dans la caisse, c
05:00'est aussi basique que ça.
05:02Et l'argent, il vient d'où ? Il vient des clients.
05:04Si un client ne vous paye pas, vous paye en retard, ne veut pas vous faire une avance quand vous
05:09en avez besoin,
05:09alors que lui a les moyens, il vous met en difficulté.
05:12Alors que si, tout simplement, il vous paie à l'heure, voire même il vous écoute quand vous dites,
05:16« Attendez, là, c'est un petit peu tendu, ça serait quand même sympa d'accepter une hausse un peu
05:20plus tôt
05:20ou de me payer un petit peu plus tôt, et qu'il en a les moyens, vous sauvez une entreprise.
05:24»
05:25C'est très basique, très simple, mais ça marche si on le fait.
05:27Et ça ne se faisait pas naturellement ? C'est-à-dire qu'on a besoin d'un intermédiaire pour
05:30faire ça ?
05:31C'est ça qui est intéressant ?
05:33Malheureusement, le réflexe commun que nous avons tous, c'est un peu le chacun pour soi.
05:36Et le chacun pour soi, ça veut dire, c'est la loi du plus fort, le plus gros impose ses
05:41conditions aux plus petits,
05:42et quand vous êtes coincé entre un gros fournisseur qui vous dit,
05:45« Les prix, je vais les augmenter de 50% ou de 30% ou de 40% »,
05:49et un client qui vous dit, « T'es hausse de prix, c'est pas pressé, je te paierai quand
05:53j'aurai le temps »,
05:54le maillon le plus fragile de la chaîne, il peut céder.
05:58Et ce qui est terrible, c'est que tout le monde va être affecté.
06:00C'est ça qu'on fait dans ces médiations de filière, c'est qu'on fait prendre conscience
06:03que ce n'est pas parce que c'est une petite entreprise qu'elle n'est pas indispensable.
06:06Il faut faire attention aux maillons fragiles de la chaîne, aux artisans, aux TPE, aux transporteurs.
06:13Ils sont indispensables à tous nos métiers.
06:15Et pour soulever le capot un peu du médiateur des entreprises,
06:19c'est des bénévoles qui font tout ça chez vous ?
06:21Alors effectivement, on a une centaine de médiateurs et médiatrices
06:24parce qu'on veut couvrir tout le territoire.
06:25Où que vous soyez à l'antenne ou à l'écoute,
06:28vous avez des médiateurs et médiatrices près de chez vous.
06:30Ce sont effectivement pour les deux tiers des bénévoles,
06:33anciens chefs d'entreprise, anciens jurés tribunaux de commerce, anciens cadres dirigeants,
06:36mais ce sont aussi des volontaires de l'administration.
06:39Le troisième tiers, c'est des agents de l'administration.
06:41Leur direction leur dégage un petit peu de temps pour qu'ils fassent de la médiation.
06:45Tous ces gens-là sont formés.
06:46Ça a l'air facile de dire, on met les gens autour de la table
06:48et on leur offre un café et tout va bien.
06:50Non, on les forme.
06:51Il y a même des formations très poussées de médiation.
06:53Pour créer ce dialogue, pour s'assurer que les gens puissent se parler,
06:57il faut être formé.
06:58Et ce sont des vrais experts de la médiation
07:00que vous aurez avec vous pour vous accompagner.
07:02Et vous avez l'impression vraiment qu'il y a une conflictualisation.
07:05Hier, avec le MEDEF et Serge Papin, on parlait de ces échanges de lettres recommandés
07:10où on se parle dans la presse.
07:11Ça vous dit, c'est pas possible, à un moment donné, ils ont besoin de ça,
07:14ils ont besoin d'une médiation.
07:15Mais vous remarquez ça aujourd'hui dans les relations entre les boîtes.
07:18Évidemment, évidemment.
07:19Aller dans la presse, même si j'adore la presse, les médias,
07:23aller crier partout, aller au tribunal,
07:25alors qu'on aurait pu d'abord se parler, c'est dommage.
07:28Vous perdez du temps, vous perdez de l'énergie.
07:31Moi, je pense à ces chefs d'entreprise qui ne dorment pas la nuit
07:33parce qu'il y a une facture qui est dehors, c'est un gros client
07:35et ils ne savent pas comment faire.
07:38On leur offre cette opportunité de dialogue,
07:40les factures sont payées, on se comprend mieux,
07:42on se serre la main, on travaille ensemble, on remet de la confiance.
07:45Alors, pourquoi utiliser tous ces autres moyens
07:47alors qu'on a celui-là ?
07:48Commencez par ça et surtout, venez le plus tôt possible.
07:51Et du coup, comment vous regardez les propositions de loi
07:55sur le fait d'être plus dur avec les mauvais payeurs
07:57ou le name and shame ?
07:58Vous dites, c'est utile ou pas ?
08:01C'est malheureusement utile.
08:03Et je dis bien les deux mots.
08:04Évidemment, en tant que médiateur, c'est terrible pour moi de dire
08:08qu'il faut verbaliser des entreprises.
08:11Le constat, les délais de paiement,
08:13c'est un combat que je mène depuis une quinzaine d'années.
08:16Mais on a été bien meilleur qu'aujourd'hui.
08:19En 2019, le retard moyen, c'était 10 jours.
08:22Alors, c'est déjà beaucoup.
08:2410 jours, c'est à peu près 10 milliards d'euros
08:25qui sont dans les caisses des grands comptes
08:27plutôt que dans les caisses des entreprises.
08:28Mais aujourd'hui, on est remonté à 13, 14, 15 jours de retard.
08:32Donc, chaque fois, c'est des milliards d'euros
08:33qui sont dans les mauvaises caisses, malgré tout ce qu'on a fait.
08:36La médiation, on a aussi tout un travail sur les achats responsables.
08:39Et on voit des entreprises qui payent bien.
08:41On voit des acteurs publics qui payent bien.
08:43Malheureusement, il y en a d'autres.
08:45Je vais dire, ceux qui payaient mal, payent de plus en plus mal.
08:48Donc oui, la loi proposée par le sénateur Rittmann
08:52qui est de passer à 1% du chiffre d'affaires mondial,
08:55le plafond des sanctions,
08:57j'espère, va faire prendre conscience.
08:59Encore une fois, le but, c'est de ne pas de sanctionner.
09:01J'aimerais bien que dans tous les conseils d'administration
09:03des grandes entreprises de France,
09:04tous les mois ou tous les trimestres,
09:06le directeur financier vienne montrer ses résultats
09:08en termes de délais de paiement.
09:11Il le fait sur les clients.
09:12On dit, est-ce que les clients sont satisfaits ?
09:14On regarde les résultats des usines.
09:16Est-ce que, quel est le taux de défaillance des usines ?
09:18On ne regarde pas cet indicateur-là.
09:20On ne regarde pas cet indicateur-là.
09:21Pourquoi ?
09:21Il nous reste quelques secondes.
09:23Entre les organisations patronales
09:25qui disent que la situation économique est difficile
09:27et le gouvernement qui dit, il y a des ventes contraires,
09:28mais on résiste.
09:29Vous mettez-vous le curseur où ?
09:31On résiste.
09:32Clairement, moi, je suis entouré de TPE, PME.
09:35Je vois leur résistance.
09:36Je vois leur résistance depuis 4-5 ans.
09:38C'est-à-dire qu'on a eu le Covid,
09:40on a eu la flambée des matières premières,
09:42on a eu la crise en Ukraine,
09:44la flambée de l'énergie,
09:45on a eu l'inflation,
09:45on a eu la hausse des taux d'intérêt.
09:47Les chefs d'entreprise s'adaptent.
09:49Ce qu'il faut, cependant,
09:50c'est qu'ils se laissent aider.
09:52Et ce n'est pas évident pour un chef d'entreprise
09:54de se dire,
09:54je ne peux pas tout résoudre tout seul.
09:56Il y a beaucoup de gens pour les aider.
09:58On a même,
09:58si vous allez sur le site médiateur des entreprises,
10:00un petit guide
10:01avec tous les acteurs
10:02pouvant aider les chefs d'entreprise.
10:04Il faut qu'ils aillent voir quelqu'un.
10:06Venez nous voir,
10:06on vous orientera s'il le faut
10:07vers le bon interlocuteur.
10:09On a aussi la capacité de le faire,
10:10mais de rester pas seul face à une difficulté.
10:13Merci beaucoup Pierre Pellouzet
10:14d'être venu ce matin
10:15dans la matinale de l'économie.
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