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Mardi 26 mai 2026, retrouvez David Père (Associé, Addleshaw Goddard) dans SOUS LA ROBE, une émission présentée par Mathilde Aymami.
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00:13Bonjour et bienvenue pour ce nouvel épisode de Sous la Robe.
00:16Je suis très heureuse de vous recevoir, David Perl, bonjour.
00:19Bonjour.
00:20Vous êtes un avocat pénaliste, plus particulièrement un avocat pénaliste des affaires.
00:27On est au mois de mai et on a appris le décès récemment le 6 mai de Pierre-François Veil,
00:33qui était un grand avocat, mais aussi le fils de Simone Veil et d'Antoine Veil.
00:39Je crois aussi votre mentor.
00:41Quels souvenirs vous gardez de lui ?
00:45Merci de me poser cette question, parce que c'est vrai que j'avais prévu d'en parler,
00:50parce que Pierre-François était pour moi mon maître, puisque j'ai travaillé 12 ans avec lui.
00:55et qui m'a vraiment pris tout petit pour faire de moi un avocat, on va dire, décent.
01:02Pour moi, c'était un avocat extrêmement honnête,
01:05quelqu'un qui d'abord ne montait jamais au client,
01:08savait dire la vérité, ce qui n'est pas toujours facile.
01:12Et ensuite, c'était une personnalité extrêmement indépendante.
01:16Et je crois que c'est très important dans notre profession de savoir dire la vérité au client, évidemment,
01:21mais aussi de s'affranchir des différentes pressions ou autres.
01:25Donc c'est un modèle pour moi.
01:27Comment est-ce qu'on cultive son indépendance ?
01:30Écoutez, il disait que, enfin, on aurait pu dire de lui qu'il était l'homme de personne,
01:35c'est-à-dire qu'il était indépendant et qu'il ne travaillait que pour ses clients.
01:41C'est une exigence intellectuelle, une exigence morale.
01:44Et c'est vrai que c'est un exemple qui m'a énormément marqué,
01:49que j'essaye moi-même de cultiver.
01:51Et je pense que c'est une grande perte, sa disparition est une grande perte pour le barreau.
01:57Vous, ce qui vous a amené à l'avocature, ce sont les erreurs judiciaires,
02:02et en particulier, je crois, l'affaire Dreyfus.
02:06Ça vous a marqué jeune.
02:07Est-ce que vous pouvez nous raconter ce que tout ça a généré chez vous
02:12pour que vous décidiez d'embrasser cette voie ?
02:16C'est toujours, comment dire,
02:19ce n'est pas forcément extrêmement facile de remonter le temps
02:21et de savoir exactement ce qui s'est passé pour qu'on arrive au métier d'avocat.
02:26Mais ce qui est vrai, c'est que c'était pour moi une évidence de devenir avocat.
02:30Et que lorsque j'étais plus jeune, au collège notamment,
02:33je m'étais beaucoup intéressé aux affaires judiciaires,
02:37à l'affaire Sacco et Vanzetti et à l'affaire Dreyfus.
02:40On avait fait des exposés à nos camarades
02:45et ça m'a donné, je pense, l'envie de comprendre le système judiciaire
02:50et d'essayer de pouvoir modestement réparer ce qui ne fonctionne pas.
02:56C'était une volonté de réparation de l'injustice ?
03:00De remettre un petit peu d'ordre et de réparer.
03:04De remettre un peu d'ordre dans le chaos.
03:07Vous êtes accompagné de votre robe qui est juste à côté de vous.
03:11Quel âge a-là votre robe ?
03:13Elle a plus de 20 ans aujourd'hui.
03:16Plus de 20 ans ?
03:17Bientôt majeur aux Etats-Unis.
03:18C'est votre première robe ?
03:19Tout à fait.
03:20Qu'est-ce qu'elle représente pour vous ?
03:25Cette indépendance dont vous parliez tout à l'heure ?
03:27Oui, la robe, ça nous permet de mettre notre égo de côté.
03:32Alors je dis ça, nous savons bien que certains avocats,
03:35y compris moi-même, ont un égo assez important.
03:37Mais lorsque nous la revêtons, nous mettons notre égo de côté
03:41pour ne plus exister en tant que personne,
03:44mais pour exister en tant qu'avocat et pour porter la voix de nos clients.
03:47Donc il y a une fonction d'humilité, vous diriez ?
03:48Pour moi, tout à fait.
03:49Vous l'aviez indiqué quand on a préparé cette interview,
03:52vous dites que pour être un bon avocat,
03:54et je crois que vous tirez d'ailleurs cette citation de Pierre-François Veil,
04:00il faut être soi-même.
04:02Est-ce que vous pouvez nous expliquer ce que ça veut dire exactement ?
04:06Alors ça, c'est un point extrêmement important.
04:11J'ai compris, justement, après avoir quitté Pierre-François
04:14et avoir mené ma voie ailleurs,
04:17lorsqu'on commence cette profession,
04:19et je pense principalement lorsqu'on commence cette profession en droit pénal,
04:25souvent on a la chance d'être formé par des gens qui ont une personnalité très forte,
04:29qui sont des personnages hors normes,
04:32qui ont des personnages qui arrivent à casser, on va dire, le système,
04:37à penser en dehors de la boîte, comme on dit.
04:40C'est l'image qu'on a des avocats pénalistes.
04:43Mais c'est vrai parce que si on ne fait pas ça, on va vers la condamnation.
04:48C'était Thierry Lévy qui l'avait écrit très bien,
04:51le système est fait pour qu'on arrive à une condamnation.
04:54Donc pour aller vers le relax, pour aller vers autre chose, il faut casser le système.
05:01Je pense que c'est une grande chance qu'on trouve son mentor,
05:05quelqu'un qui va vous former, c'est extraordinaire.
05:07Le seul bémol, c'est qu'on ne peut pas être un mini Pierre-François.
05:14On ne peut pas l'imiter parce qu'à ce moment-là, on ne convainc pas.
05:18Et c'est un chemin, il faut que chaque confrère,
05:22chaque jeune confrère se cherche pour arriver à être soi-même.
05:25Et c'est comme ça qu'on va réussir à convaincre.
05:27Peut-être qu'il y en a un qui va être très bon en matière technique,
05:31quelqu'un qui va être très bon pour donner de l'émotion.
05:35Mais si on essaie d'aller vers ce qu'on n'est pas,
05:37si on essaie d'imiter quelqu'un, si on fait une grosse voix
05:40alors qu'on a une petite voix, ça ne va pas marcher.
05:42Ça ne marche pas.
05:42Et c'est assez clair.
05:45Donc oui, il faut être soi-même pour être un bon avocat et pour convaincre.
05:49Est-ce qu'il y a eu un moment dans votre carrière où vous vous êtes dit
05:52« ça y est, je crois que je suis ce que je dois être en tant qu'avocat »,
05:56ce « moi-même, je l'ai trouvé ».
05:59Oui, je pense qu'il y a eu ce moment
06:02où pendant très longtemps, j'avais besoin de faire mes preuves à moi-même.
06:08J'avais besoin de me prouver que j'étais un bon avocat,
06:11que j'arrivais à bien défendre mes clients.
06:13Et peut-être qu'au début, j'étais un peu trop dans la technique, justement,
06:17et un petit peu trop rigide.
06:20Je suis encore un peu rigide, mais je travaille là-dessus.
06:25Et justement, on avait défendu une affaire de droit pénal fiscal
06:30pour quelqu'un qui avait des comptes en Suisse à l'étranger.
06:33Et donc, j'avais plaidé des points très techniques et très pertinents, évidemment.
06:39Bien sûr.
06:39Mais à un moment donné, j'ai ressenti qu'il fallait aussi que je parle de lui,
06:43que j'explique que cette procédure, elle avait complètement bouleversé
06:47parce que c'était une personne d'origine juive qui avait lui-même vécu la guerre
06:51et qui, lorsqu'il avait été arrêté par les enquêteurs, était retourné en arrière.
06:57Ça avait ramené un drame personnel en France.
07:00Et ça, je l'ai dit parce que j'ai ressenti qu'il fallait le dire à l'audience.
07:04Mon client, qui n'était pas au courant que j'allais le dire, s'est effondré, littéralement.
07:09Ça a provoqué un moment d'audience très fort parce que, évidemment,
07:13dans un moment un petit peu, on va dire, technique et froid,
07:18qui est le droit pénal fiscal, on a vu l'émotion et la vie rentrer dans la salle d'audience.
07:24Et là, je me suis dit, oui, là, en fait, j'arrive à être moi-même de façon globale.
07:29Je ne suis plus juste le technicien.
07:31J'ai réussi à me prouver à moi-même que je suis un bon avocat.
07:35Donc, maintenant, il faut regarder les choses de façon plus globale.
07:38Est-ce que vous pensez que votre client, il en a eu besoin,
07:40même si vous ne l'aviez pas préparé à l'avance ?
07:43Quelque part, oui, parce qu'en plus, l'histoire est une fin heureuse
07:48parce qu'on a eu une relaxe et parce que, oui,
07:51on a bouclé la boucle de son histoire personnelle.
07:55L'audience, c'est beaucoup de choses,
07:58mais c'est aussi un moment où on peut essayer de régler les comptes avec la vie.
08:03Vous êtes associée chez Adèle Chogodart aujourd'hui
08:07et vous êtes connue pour être l'un des précurseurs
08:10de la préparation des dirigeants à la garde à vue.
08:14Quelles sont pour vous les erreurs à ne pas commettre ?
08:19Alors, il y a beaucoup d'avocats qui ont préparé leurs clients à la garde à vue avant moi.
08:25Ce qui nous a, on va dire, caractérisé,
08:30notre approche en quoi elle est différente,
08:32c'est qu'en 2011, on a pu commencer à aller pendant la garde à vue aux auditions
08:37et on s'est rendu compte que des gens extrêmement capés,
08:41extrêmement intelligents, perdaient leurs moyens face à des policiers
08:44qui étaient également très capés et qui avaient l'habitude de ça.
08:48Je pense que les principales erreurs, c'est un petit peu difficile à mettre le doigt,
08:53mais surtout, ce qu'il faut bien comprendre, c'est qu'en matière financière,
08:56en matière de droit pénal des affaires,
08:58les enquêteurs, généralement, ont 95% des réponses aux questions
09:03qu'ils sont en train de vous poser.
09:05Et donc, il faut préparer, il faut se mettre en conditions réelles,
09:10il faut essayer de travailler avec son avocat pour arriver à un message clair.
09:16Il ne faut pas les prendre à la légère, il ne faut pas penser que parce qu'on est un
09:21patron,
09:22parce qu'on est quelqu'un qui a du pouvoir, qu'on arrive à convaincre,
09:25eh bien là, on va arriver à raconter n'importe quoi.
09:28Ça ne marche pas.
09:29Ce n'est pas les mêmes règles du jeu, ce n'est pas la même situation.
09:31Et ça, si j'ose dire, peut-être que le point à retenir, c'est éviter l'hubris,
09:40éviter le péché d'hubris qui va consister à dire,
09:42comme je suis très bon et que j'arrive, je vais pouvoir gérer ça.
09:46Non, en fait, c'est d'autres règles, ce n'est pas le monde d'entreprise,
09:49c'est des gens qui sont extrêmement formés en face,
09:52donc il faut le prendre au sérieux et se préparer.
09:56Il y a une affaire cette année, il y a beaucoup de grandes affaires de pénales des affaires depuis quelques
10:03années.
10:03Il y en a une qui a évidemment marqué l'opinion publique
10:07et qui a fait l'objet d'une couverture médiatique extrêmement forte,
10:10c'est l'affaire Lafarge.
10:12Elle est historique parce que les faits sont très particuliers,
10:17puisqu'il est reproché à Lafarge et à ses dirigeants d'avoir financé des groupes terroristes
10:23quand ils ont souhaité maintenir leur activité en Syrie.
10:26Il y a eu des condamnations assez lourdes,
10:29notamment un mandat de dépôt à l'encontre de Bruno Laffont,
10:33qui est un dirigeant du CAC 40 et dans l'histoire,
10:36le seul autre que ça avait concerné, c'était dans l'affaire Elfa-Kiten.
10:41Est-ce que vous, la décision, sans forcément commenter le dossier,
10:46vous a surprise dans son ampleur ou s'agissant de la peine ?
10:51Je ne connais pas le dossier dans son détail,
10:54puisque je ne travaille pas pour cette société.
10:58En revanche, pour moi, c'est une décision qui est emblématique
11:01de l'évolution du droit pénal des affaires.
11:04Comment j'ai commencé il y a plus de 20 ans ?
11:07Très souvent, le droit pénal des affaires avait un risque réputationnel.
11:12On était peut-être poursuivi, et puis on allait prendre une amende,
11:15et puis on allait prendre quelque chose d'assez léger en termes de...
11:18Donc ce n'était pas joli, mais ce n'était pas si risqué que ça.
11:21Exactement. Il y a eu une affaire de blanchiment extrêmement connue
11:24qui a plus de 20 ans, de mémoire, qui concernait une banque
11:26qui avait blanchi plus de 1 milliard de francs, sale.
11:30Je crois que le dirigeant de l'agence avait pris 2 mois de prison
11:35et 10 000 francs d'amende.
11:36Ça n'a rien à voir.
11:37Aujourd'hui, quand on a des affaires de fraude fiscale pour ces montants-là,
11:40c'est 2 milliards.
11:43Eh bien, cette affaire, l'affaire Lafarge, c'est l'exemple même
11:47de cette montée des enjeux en droit pénal des affaires,
11:51puisque je pense qu'il y a une volonté des juges
11:54de montrer que ces atteintes-là sont aussi insupportables
11:58que le terrorisme ou les atteintes aux biens
12:01et de montrer que ces enjeux-là sont tout aussi importants.
12:05Vous, vous le ressentez en tant qu'avocat pénaliste des affaires,
12:08ce durcissement de la sanction pénale dans les affaires de pénal des affaires
12:13auxquelles vos clients sont confrontés ?
12:14Oui, mais il y a deux choses à comprendre là-dessus.
12:18C'est-à-dire que d'une part, je pense que les enjeux sont de plus en plus sérieux
12:23dans la matière de droit pénal des affaires.
12:25Et que donc, c'est un bon exemple, parce qu'évidemment,
12:28tous les dirigeants français et même internationaux,
12:31puisque cette affaire a fait l'objet d'articles même dans le Financial Times,
12:35vont se dire, tiens, en France, on prend les choses au sérieux.
12:38Donc, c'est évidemment, en tant que citoyen, c'est quelque chose d'important.
12:42Vous diriez qu'il y a une dimension presque géopolitique assez…
12:46En tout cas politique, je pense.
12:47En tout cas politique, oui.
12:50Puisque nos concitoyens ont un désamour avec la politique,
12:54avec la chose publique et qu'évidemment que si des extrêmes souffrent sur les braises
12:59en expliquant que les puissantes ne sont pas punies comme il faut,
13:02alors que l'homme de la rue est puni, ça provoque également, à mon avis,
13:06bien, comment dire…
13:08Des dissensions et des défiances plus grandes, bien sûr.
13:11Ça, c'est très important.
13:12En revanche, le deuxième pan, ma réponse, c'est que malheureusement,
13:16la justice et même les services d'enquête n'ont pas vraiment les moyens de leurs ambitions.
13:22Donc, on arrive à une espèce de contre-élection parce que le droit plein dans les affaires,
13:27quand il est jugé, il y a des enjeux extrêmement importants.
13:30En revanche, il n'est pas toujours jugé, il y a des problèmes de délai,
13:33ce qui provoque d'autres problèmes et on en parlera tout à l'heure.
13:35On y reviendra.
13:38Dans les enjeux, et vous en parliez, de défiance de l'opinion publique en général,
13:45il y a dans les faits particuliers aussi la corruption.
13:48Évidemment, la France connaît une réglementation depuis assez longtemps sur ce sujet.
13:53Il y a eu une directive en mars au niveau européen
13:56qui est venue essayer d'harmoniser le cadre général de la corruption.
14:00Dans le projet de directive, il y avait quelque chose d'intéressant
14:04qui n'a finalement pas été retenu.
14:06C'était une volonté d'encadrer et de rendre plus transparent
14:10les mécanismes de justice négociée.
14:13Parce que c'est aussi quelque chose qui est parfois un peu mal perçu.
14:15Est-ce que vous pensez que la justice négociée,
14:18donc là je parle de la CRPC ou de la CEGIP,
14:21doit faire l'objet d'un mécanisme de transparence ?
14:25C'est une question en effet très importante
14:27parce que quand on a voté la loi SA.2
14:32et quand les mécanismes de transaction, si on peut dire ça,
14:36ce n'est pas le terme juridique, mais en tout cas les mécanismes de transaction
14:39en ce qui concerne la poursuite pénale ont été instaurés en droit français,
14:42il y a beaucoup de gens, il y a beaucoup d'associations
14:45qui se sont opposées à ça en disant
14:47on va créer une justice pour riches versus une justice pour pauvres.
14:50Il y a même eu un projet de loi de suppression de la CEGIP
14:53qui n'a finalement pas abouti.
14:54Donc l'opposition ne s'est pas éteinte avec les années.
14:58Alors pour moi, je pense que je respecte le travail des associations.
15:04En revanche, je pense que ces critiques-là émanent de personnes
15:09qui ne connaissent pas la justice pénale et financière
15:12et qui ne connaissent pas la gabegie de nos services d'enquête et de justice.
15:16Parce que la réalité, c'est que notre justice est complètement sous l'eau,
15:21qu'il y a un backlog, qu'il y a un nombre de dossiers
15:29extraordinairement volumineux qui n'est pas jugé.
15:31Moi, j'ai des affaires ou des mises en examen
15:34qui attendent depuis 2009 à ce que la procédure continue
15:36et ils ne sont pas jugés.
15:38Et donc, la CRPC et la CEGIP sont des moyens qui me semblent fondamentaux
15:43pour arriver à une issue rapide, ou en tout cas dans un délai irraisonnable,
15:48des procédures pénales.
15:49Et l'autre, pendant l'alternative, c'est, je pense, la faillite de la justice,
15:55pour être très clair.
15:57Premièrement.
15:57Deuxièmement, la question c'est,
16:01est-ce qu'une personne morale doit être tuée par un procès
16:05qui va durer 10 ans, alors qu'il y a des faits qui ont été commis
16:08il y a 15 ans par une équipe dirigeante qui est passée ?
16:11Moi, je pense qu'elle ne doit pas être tuée parce qu'elle est personne morale,
16:14elle produit des emplois, elle produit de la richesse.
16:17Et donc, s'il y a une volonté de rédemption de cette personne morale
16:21ou lui permettre de continuer son activité,
16:24pour moi, c'est tout à fait souhaitable.
16:26Donc, le mécanisme aujourd'hui, il fonctionne en France.
16:30Il fonctionne très bien, pas qu'avec le PNF,
16:32il y a aussi d'autres parquets et d'autres juges d'instruction qui le font.
16:35Quand on voit d'autres exemples, y compris,
16:37pour un domaine que je connais un petit peu, en Angleterre,
16:40on voit qu'en Angleterre, ça marche très peu.
16:43Ah oui ? Pourquoi ? Quelle est la différence ?
16:46Ça n'a pas pris, si je puis dire.
16:48Le PNF ou le SFO n'ont pas eu l'opportunité de développer autant cette…
16:54Donc, il y a une vraie dynamique en France qui n'est pas…
16:56Quand on compare aux voisins européens, ça marche extrêmement bien.
17:00Pour moi, c'est un outil extrêmement précieux.
17:02On en arrive assez naturellement avec au projet de loi Sûre,
17:06qui est un peu sur ces sujets-là,
17:07qui a aussi été assez vivement critiqué par une partie importante
17:12de la profession d'avocat et ses instances représentatives.
17:15Vous parliez du stock très important des affaires en cours.
17:20Donc, c'est une réponse.
17:22Et vous me direz ce que vous en pensez.
17:24pour quand même revenir sur la position peut-être des associations et des ONG.
17:29Ce qu'on entend souvent, c'est que cette justice négociée
17:33peut avoir un impact sur les montants de la peine.
17:36Donc, elle pourrait faire en sorte que les comportements soient moins punis.
17:41Et aussi que ce caractère transactionnel privilégie, d'une certaine manière,
17:46les gens qui peuvent transiger.
17:49C'est un peu ce qu'on entend.
17:52Quelle est votre position sur la loi Sûre ?
17:54Et qu'est-ce que vous répondez à ces critiques ?
17:58Alors, de ce que je vois, généralement, lorsqu'on transige,
18:02le montant de la peine, ou en tout cas le montant de l'amende,
18:05ou la peine qui est proposée, sont souvent plus importants
18:09que ce qui peut être espéré devant le tribunal.
18:13Oui, donc pour vous, il y a un problème de perception des montants qui sont négociés ?
18:17En tout cas, pour les CIGIP, c'est extrêmement clair.
18:19Puisque vous avez des montants qui sont négociés,
18:22qui sont bien plus élevés que la plupart des amendes
18:25qui peuvent être données par les juridictions.
18:28Donc, je crois que c'est un problème dans lequel il y a peut-être un peu
18:32une vision un peu idéologisée des rapports dans la société.
18:37Mais pour moi, ça ne correspond pas à la réalité de la justice pénale à négocier.
18:42parce que quand vous avez une entreprise qui est poursuivie et que la vie des affaires continue,
18:49cette entreprise ne peut pas attendre 10 ans qu'une enquête pénale se termine
18:53parce qu'il y a des projets, des investissements, etc.
18:55Et sinon, elle va mettre en pause son travail ou son activité pendant des années.
19:01Et ça, ce n'est pas possible si on veut garder un tissu économique qui fonctionne.
19:07Ensuite, pour les personnes physiques et pour la possibilité de faire des coupables
19:14à la française sur les crimes,
19:17moi, je suis un petit peu en dissonance par rapport à notre ordre
19:21parce que je vois que ça fonctionne en matière délectuelle
19:25et je pense que ça peut aussi fonctionner en matière criminelle.
19:30On va parler maintenant de l'autre pendant de la justice négociée
19:33qui connaît un essor très important depuis quelques années.
19:37Ce sont les enquêtes internes.
19:38Et vous, évidemment, ça fait partie aussi de votre travail.
19:42C'est quelque chose qui existe depuis une vingtaine d'années.
19:45Mais on voit une augmentation significative des enquêtes internes
19:49à la fois sur des sujets d'anticorruption sapin 2
19:52que sur des sujets de harcèlement en droit du travail.
19:55Est-ce que vous pensez que la pratique d'enquête interne
19:58qui est issue du monde anglo-saxon est mûre en France ?
20:01Alors, c'est une pratique qui est, pour moi,
20:05tout comme la justice négociée d'ailleurs, absolument nécessaire.
20:09Pourquoi ?
20:09Parce que quand on veut savoir ce qui s'est passé,
20:13dans le monde des affaires notamment,
20:15et que, par exemple, on apprend qu'on a un salarié
20:18qui a pris 300 000 euros,
20:21pour donner un exemple facile,
20:24eh bien, si on va déposer plainte,
20:26on n'aura quasiment jamais de réponse.
20:28Parce que les services d'enquête n'ont plus le temps d'enquêter
20:30pour les atteintes au bien,
20:32et parce que, donc...
20:33Donc, rien ne va se passer.
20:35Rien ne va se passer du tout.
20:36Donc, l'entreprise, elle doit savoir,
20:39faire un état des lieux pour ensuite décider
20:41est-ce que c'est faux, ces accusations ?
20:44Est-ce que c'est vrai ?
20:45Je prends une sanction disciplinaire ?
20:46Est-ce que je dépose plainte ?
20:48Et aujourd'hui, il n'y a pas d'autre moyen
20:49que de faire une enquête interne ou un audit
20:52ou, en tout cas, ce qu'on appelait avant un examen du dossier,
20:58pour arriver à connaître ce qui s'est passé
21:00et, en tout cas, ensuite, prendre des décisions.
21:03Évidemment, c'est d'autant plus vrai
21:04que, parfois, on apprend que l'entreprise,
21:07elle-même, a commis des délits.
21:08Il faut savoir ce qui s'est passé pour prendre des décisions,
21:11puisque, de toute façon,
21:12comme il y a les lanceurs d'alerte,
21:14comme il y a l'information qui circule...
21:16Vous le voyez, ça, le développement des lanceurs d'alerte ?
21:19Bien sûr.
21:20Mais donc, vous imaginez bien
21:22que si quelqu'un lance une alerte en interne
21:24sur un sujet grave
21:26et que l'entreprise n'agit pas,
21:29eh bien, le lanceur d'alerte va...
21:31parce qu'il veut la justice sociale aussi dans l'entreprise,
21:34il va aller voir le parquet, la presse, etc.
21:37Donc, l'entreprise a tout intérêt à se saisir de cela
21:39pour mener son enquête et aller au bout.
21:42Ensuite, est-ce que c'est mûr ?
21:44C'est assez récent.
21:46Nous, quand j'ai commencé,
21:47j'ai vu des rapports d'enquête interne
21:48par des officines qui n'étaient pas des avocats.
21:51On se disait, mais qu'est-ce que c'est que ces cow-boys
21:53qui retiennent les salariés et leur posent des questions ?
21:55Ça nous semblait complètement fou.
21:57Aujourd'hui, c'est devenu la norme, si je puis dire.
22:00On ne peut pas faire n'importe quoi et n'importe comment.
22:03Et quand on voit ce qui se passe dans les pays anglo-saxons,
22:06on voit que, eh bien, parfois,
22:08il y a des procédures de responsabilité
22:10qui sont mises en œuvre contre des enquêteurs.
22:13Je pense qu'en France, c'est ce qui va arriver bientôt.
22:15Et qu'est-ce qu'on leur reproche aux enquêteurs aux États-Unis ?
22:17De manquer d'objectivité, de manquer de la partialité.
22:21En France, aujourd'hui, la jurisprudence, surtout sociale,
22:24dit qu'une enquête interne qui n'est pas impartiale,
22:27elle ne peut pas se servir de moyen de preuve.
22:29Ça s'arrête là pour l'instant.
22:30C'est une sanction probatoire.
22:31Voilà.
22:32Mais pour moi, ça va se développer aussi vers des recours
22:36par les personnes qui sont objets des enquêtes
22:38envers les enquêteurs.
22:40Parce que si vous enquêtez n'importe comment,
22:42eh bien, évidemment, ça a des conséquences
22:44sur la vie des gens que vous entendez.
22:46Dans les questions qu'on entend beaucoup,
22:50je crois savoir que les sujets ne sont pas encore complètement clos.
22:53C'est la question de savoir si,
22:54comme dans une enquête pénale classique,
22:59les participants à l'enquête sont tenus ou pas
23:01de respecter les droits de la défense.
23:02Parce qu'on est quasiment dans une enquête,
23:04pas tout à fait dans une enquête.
23:05En tout cas, ce n'est pas des services de police.
23:07Et je crois que tous les avocats ne sont pas d'accord
23:11sur la façon de mener des enquêtes internes
23:12et sur le fait de savoir si l'intégralité des droits de la défense
23:16doit être mise en œuvre et respectée dans le cadre de cette enquête.
23:20Quelle est votre position là-dessus ?
23:22C'est vrai que la question qui est posée,
23:24elle est très intéressante.
23:26C'est un cas très précis.
23:28Il y a une procédure pénale en cours.
23:30Et moi, entreprise, je décide de façon parallèle
23:33à cette procédure en cours d'interroger mes salariés,
23:37sachant que très probablement, ensuite,
23:39je vais donner ces auditions aux policiers ou aux juges.
23:43Et donc, est-ce que ces salariés-là,
23:46ils ont des droits différents que ceux qui seraient entendus par la police ?
23:50Aujourd'hui, il n'y a aucune règle.
23:52Il y a plusieurs propositions de loi qui ont été déposées
23:55par M. Marlex et par quelqu'un d'autre récemment,
23:58même en décembre dernier, pour donner plus de droits aux personnes entendues.
24:03Moi, je comprends que ce soit un sujet très important.
24:06Aujourd'hui, je ne suis pas persuadé qu'il faille aller vers un formalisme absolu
24:09parce que, à mon avis, ça va être assez lourd, si je peux dire.
24:12En revanche, si moi, je devais mener une enquête dans ces conditions,
24:16je ferais extrêmement attention à ce que les personnes entendues
24:19aient le maximum de droits possibles,
24:22tout en essayant de ne pas nuire à l'efficacité de la mesure.
24:24Mais il ne faut pas que ça devienne une sorte de détournement de procédure
24:28pour blanchir, si vous voulez, faire des choses, faire n'importe quoi,
24:31entendre les gens de façon absolument à la cow-boy, si je puis dire,
24:35et ensuite, blanchir en donnant au juge,
24:37parce que là, ça serait problématique.
24:39Vous expliquez que, pour l'instant, c'est assez peu formalisé,
24:42que vous ne souhaitez pas que ça le soit plus.
24:43Est-ce qu'on pourrait quand même imaginer que l'enquête interne
24:46devienne obligatoire, ou qu'en tout cas, la tendance
24:52pourrait aboutir à une réglementation plus précise de ces enquêtes ?
24:58Parce que ce n'est quand même pas rien.
25:02Le fait qu'une entreprise se mette dans cette fonction-là
25:07vis-à-vis de ses salariés ou de ses collaborateurs
25:09ou même de l'équipe dirigeante,
25:12c'est quand même quelque chose de profondément différent
25:15de ce qu'on connaît.
25:16Il y a une part quand même de délégation,
25:19presque de services publics, de la police.
25:21Il y a quelque chose de cet ordre-là.
25:23Est-ce que vous pensez que c'est la trajectoire qui va naturel,
25:25après avoir pris du temps pour savoir où est-ce qu'on doit aller,
25:28mais est-ce que vous pensez que la trajectoire va aller vers une obligation ?
25:31Ce n'est pas sûr, parce qu'aujourd'hui,
25:33il y a une obligation plutôt au droit du travail,
25:35qui est quand on est informé de faits de harcèlement,
25:38il faut faire une enquête pour savoir ce qui s'est passé
25:41et puis prendre les sanctions.
25:43Donc ça existe déjà de façon un petit peu précise sur ces points-là.
25:48Je ne suis pas sûr qu'on arrive à une formalisation absolue.
25:51En revanche, en pratique, si on est dans une affaire de fraude ou de corruption,
25:57si on veut avoir la justice négociée dont on a parlé tout à l'heure,
26:00il faudra absolument faire une enquête interne.
26:02Parce que ça devient une exigence des autorités de poursuite et de régulation
26:06que de demander aux entreprises de l'avoir fait,
26:09d'avoir réalisé des enquêtes internes pour pouvoir espérer une solution négociée.
26:13Tout à fait.
26:14C'est un peu le deal, quand même.
26:15Oui, parce que je crois que la réalité, c'est qu'ils n'ont pas forcément les moyens
26:19d'enquêter toutes les entreprises de France.
26:22Et que donc, ils sont prêts à donner à l'entreprise la possibilité
26:29de rentrer vers la justice et négocier.
26:32Mais pour cela, il faut avoir fait soi-même une enquête.
26:36Elle doit être la plus complète possible.
26:39Pour moi, on ne va pas forcément vers une réglementation forte.
26:43Mais une pratique peut-être plus importante et de plus en plus importante.
26:46Pour terminer cette émission, j'aime bien poser des questions courtes
26:49et je vous demanderai les réponses les plus courtes possibles.
26:53Justice traditionnelle ou justice négociée, David Perr ?
26:56Pour moi, justice traditionnelle.
26:59Le dernier film que vous avez vu ?
27:01Intouchable.
27:03Intouchable.
27:04Parler ou se taire ?
27:06Se taire est un acte de courage, parfois.
27:10Est-ce que vous diriez qu'il y a un problème particulier de corruption en France ?
27:14Pas plus que dans les autres pays européens.
27:17Est-ce que vous pensez que la France a encore des choses à apprendre
27:20du système judiciaire américain ?
27:22Oui.
27:24Qu'est-ce que je peux vous souhaiter, David Perr ?
27:27Eh bien, une année avec beaucoup d'épanouissement.
27:31Eh bien, je vous souhaite une année avec beaucoup d'épanouissement.
27:34Et nous, on se retrouve pour le prochain épisode de Sous la robe très bientôt.
27:37Merci.
27:39Sous-titrage Société Radio-Canada
27:43Sous-titrage Société Radio-Canada
27:48Sous-titrage Société Radio-Canada
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