- il y a 2 heures
Marschall Truchot, du lundi au jeudi de 17h à 19h avec Olivier Truchot & Alain Marschall. Deux heures pour faire un tour complet de l’actualité en présence d’invités pour expliquer et débattre sur les grands sujets qui ont marqué la journée.
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TVTranscription
00:00On va revenir maintenant à la guerre, 87e jour de guerre.
00:04On va retrouver Antoine Olar à Washington pour BFM TV.
00:07Antoine, parce que c'est vrai que la question maintenant se pose,
00:09savoir si vraiment on est à quelques heures d'un accord.
00:13Regarde les dernières déclarations de Donald Trump,
00:15d'un accord de cessez-le-feu avec l'Iran.
00:20Écoutez, Donald Trump dit que les discussions avancent gentiment,
00:24mais il ne fixe pas vraiment d'horizon ou de date pour la conclusion d'un accord.
00:29Ce qu'on remarque ce matin surtout, c'est que Donald Trump semble particulièrement agacé,
00:34remonté face aux doutes et aux critiques qui se font entendre ici aux Etats-Unis
00:37autour de ce projet d'accord.
00:40Des doutes, une partie de la presse qui explique que Donald Trump semble prêt
00:43à vouloir conclure un accord au plus vite, à tout prix,
00:46quelles que soient les conditions pour se sortir de ce bourbier iranien.
00:49Et puis les critiques des démocrates, sans surprise,
00:52mais aussi des critiques qui viennent d'élus républicains,
00:55certains sénateurs pourtant proches de Donald Trump,
00:57qui s'inquiètent du fait que Donald Trump pourrait lâcher trop de lest
01:00sur l'uranium enrichi, sur les avoirs gelés iraniens.
01:03Il parle d'un accord potentiellement désastreux.
01:06Et ça, ça ne plaît pas du tout à Donald Trump.
01:08Il ne veut pas donner l'impression qu'il est en position de faiblesse.
01:11C'est vraiment quelque chose qu'il ne supporte pas.
01:13Et donc il tient à mettre les choses au point aujourd'hui.
01:16D'abord en expliquant que ceux qui parlent ne savent pas de quoi ils parlent,
01:20ils ne savent pas sur quoi portent exactement les discussions.
01:22Il dit que ce sont des losers, qu'il ne faut surtout pas les écouter.
01:25Et puis Donald Trump réitère ces menaces de reprendre les hostilités
01:30si les choses n'avancent pas.
01:31Il dit que s'il n'y a pas d'accord, on reviendra sur le champ de bataille
01:35et que les frappes seront encore plus puissantes, plus violentes que les précédentes.
01:38Trump assure en tout cas qu'il y aura un accord excellent ou pas d'accord du tout.
01:43Et puis ce qu'on remarque aussi ce matin dans un de ses messages,
01:45c'est que Donald Trump fait un très très long dégagement sur les accords d'Abraham,
01:49c'est-à-dire le processus de normalisation des relations diplomatiques entre Israël et les pays arabes.
01:53Un processus que Trump avait initié lui-même lors de son premier mandat.
01:57Il veut aller plus loin désormais en disant que tous les pays du Golfe doivent rejoindre ces accords,
02:02notamment l'Arabie saoudite et même l'Iran, dit Donald Trump.
02:05Pour le moment, ça relève totalement du fantasme.
02:07Mais en écrivant cela, Donald Trump tient à nouveau à montrer
02:11qu'il est en train d'enclencher quelque chose de potentiellement historique
02:14qui va complètement transformer le Moyen-Orient.
02:17Et ça aussi, finalement, c'est une réponse à ces critiques, à ces doutes
02:20qui sont émis ici aux Etats-Unis autour de cet accord qui est en gestation.
02:25Merci Antoine Delors en direct de Washington pour BFM TV.
02:29Alors Ulisse Gosset, paix ou pas paix aujourd'hui ?
02:32Parce que c'est une question qu'on se pose à peu près tous les jours sur BFM TV depuis
02:35ce week-end
02:36puisque Donald Trump a annoncé qu'on y était presque.
02:40Quels sont les points d'achoppement ? Quels sont les points chauds en fait encore ?
02:43D'abord pour répondre, je dirais ni guerre ni paix, mais plutôt mémorandum.
02:47Pourquoi ? Parce qu'effectivement, ça fait des semaines que l'on discute d'un texte assez court
02:51qui permettrait, je dirais, de prolonger le cessez-le-feu d'une soixantaine de jours
02:56et de poursuivre la discussion sur les points qui posent problème.
02:59Donc, il y a un mémorandum actuellement qui circule entre les Iraniens et les Américains
03:03avec évidemment le soutien de pays aussi divers que le Pakistan, le Qatar ou autres,
03:08la Turquie, l'Arabie Saoudite.
03:10Bref, il y a un consensus pour qu'un mémorandum soit enfin signé,
03:13comme on en parlait déjà depuis au moins 45 jours
03:17et qui n'a pas encore été rendu public.
03:19Donc, si ce mémorandum est signé, alors ça ouvrira une nouvelle période
03:23qui pourrait durer d'abord le temps que ce mémorandum soit prêt, au moins une semaine.
03:29On parle d'une semaine avant d'avoir un texte qui serait validé par les deux parties
03:32et ensuite une nouvelle période de 60 jours.
03:34Alors, qu'est-ce qui fâche ?
03:36Votre deuxième question.
03:37Et évidemment, ce qui fâche, c'est le nucléaire.
03:40Qu'est-ce que les Iraniens sont prêts à concéder ?
03:42Est-ce qu'ils sont prêts effectivement à interrompre la fabrication d'un uranium enrichi ?
03:47Pendant combien de temps ?
03:49Qu'adviendra-t-il des 441 kg d'uranium déjà enrichi à 90%
03:53qu'ils n'ont jamais véritablement accepté de rendre ?
03:58On parle beaucoup d'une dilution sur place de cet uranium et non pas de son exportation
04:02vers la Russie, la Chine ou un autre pays qui pourrait effectivement le mettre en sécurité.
04:07Donc ça, c'est les deux points essentiels.
04:09Et puis, pour le reste, quelle serait la contrepartie ?
04:12C'est-à-dire, est-ce que les sanctions seraient levées à l'égard de l'Iran ?
04:16Est-ce que les fameux avoirs iraniens, on parle de plusieurs dizaines de milliards de dollars,
04:22mais au minimum 15 milliards de dollars qui seraient effectivement rendus à l'Iran
04:27s'il y avait un accord ?
04:28Ce sont toutes ces questions qui sont sur la table aujourd'hui.
04:31Et pour l'instant, on attend d'avoir un élément concret de la Maison-Blanche.
04:35Alors, le nucléaire, justement.
04:37Parlons-en avec Emmanuel Galichet, l'enseignante, chercheur en physique nucléaire.
04:42Ça veut dire quoi ? Diluer sur place le nucléaire, concrètement ? Expliquez-nous.
04:46Alors, ça veut dire que vous prenez une espèce de grosse marmite,
04:49vous mettez cet uranium enrichi à 60%,
04:52vous mettez de l'uranium naturel, donc l'enrichissement est de 0,7%,
04:56et vous mélangez.
04:58Alors, il faut prendre quelques précautions, évidemment.
05:00C'est un peu comme de la cuisine, mais de la cuisine avec des grandes précautions.
05:03Mais ce n'est pas très difficile, en fait.
05:05Il faut quand même un laboratoire nucléaire.
05:07Si effectivement, les Iraniens ont conservé, malgré les bombardements,
05:11un certain nombre de laboratoires et de salles qui sont équipées,
05:16on peut imaginer une dilution sur place.
05:18Mais qui peut contrôler ?
05:19Ah ben, la question est là.
05:21C'est tout à fait...
05:22Oui, bien sûr.
05:23Donc, il faut absolument qu'il y ait la IEA,
05:25il faut qu'il y ait des experts transparents...
05:27L'Agence internationale pour l'énergie atomique.
05:29Exactement.
05:29Donc, des experts nucléaires qui vont sur place,
05:32qui ont un mandat international,
05:35et qui n'ont aucune problématique politique avec l'Iran.
05:39Une des propositions venant des États-Unis,
05:42c'était de partager en deux.
05:43Une partie restait donc sur place en Iran,
05:45et une autre partie pourrait aller aux États-Unis
05:47pour que, en quelque sorte, Donald Trump et sa prise de guerre
05:52puissent dire aux Américains,
05:53regardez, j'ai ramené le nucléaire iranien.
05:54Est-ce qu'on peut leur faire confiance ?
05:56C'est possible, ça ?
05:56Ça, c'est possible, bien sûr.
05:57C'est possible.
05:57Ça a été déjà fait plein de fois.
06:00Leurs avions, il faut qu'ils atterrissent au bon endroit.
06:03Ils les mettent dans les avions et ils repartent.
06:07Admettons que cette espèce de cadre qui soit signé,
06:09est-ce que vous leur faites confiance ou pas ?
06:11Absolument pas.
06:12Écoutez, ça fait 47 ans qu'ils nous mènent en bateau
06:14sur tous les sujets.
06:16Les 60 jours, c'est encore 60 jours de gagnés pour eux.
06:19En plus, la semaine dont vient parler Ulysse,
06:22avant d'arriver au mémorandum.
06:24Donc, plus de 60 jours, on arrive à début août.
06:26Donc, après, on arrive beaucoup trop près
06:28de la rentrée, les élections, etc.
06:29Ça veut dire que 60 jours, pendant 60 jours,
06:31le détroit d'Hormuz reste bloqué ?
06:33Il faut mentionner, effectivement,
06:34que si mémorandum il y a,
06:36et s'ils se mettent d'accord,
06:37la première décision, c'est le cessez-le-feu prolongé
06:40et la réouverture du détroit d'Hormuz.
06:42Et ça, si vous voulez, on peut dire...
06:43Ce qui permet quand même de soulager tout le monde.
06:45Les sous-péditions iraniennes,
06:46c'est-à-dire avec le racket...
06:48Oui, avec le péage, quoi, c'est ça.
06:50Oui, avec le racket qui est inacceptable.
06:52Parce qu'imaginez-vous bien que...
06:54Il faut rappeler qu'avant la guerre,
06:55le détroit d'Hormuz, on entrait...
06:56Ce serait une totale débâcle pour Donald Trump
07:01si on arrivait à cette situation-là.
07:03Je vous le dis très agréablement.
07:04Un détroit qui serait payant,
07:07avec lequel l'Iran s'enrichirait,
07:09qui lui permettrait de continuer
07:10à financer le terrorisme international
07:11et à financer ses outils de guerre,
07:13ce serait une catastrophe.
07:14Sauf que ce n'est pas le plan prévu.
07:16Il ne s'agit pas du tout d'avoir un détroit d'Hormuz payant.
07:19Il s'agit que les deux pays concernés,
07:21c'est-à-dire Oman d'un côté, l'Iran de l'autre,
07:23qui, avant la guerre,
07:25permettait le passage des pétroliers,
07:27est un code de conduite
07:28avec une réglementation
07:29et, effectivement,
07:30l'observation de certaines règles iraniennes.
07:32Est-ce qu'elles sont acceptables ?
07:33Oui, sauf qu'on parle de frais de navigation.
07:34Oui, de service et de dévolution.
07:36Mais personne n'a vu aujourd'hui le texte iranien.
07:38C'est pour ça que parler aujourd'hui
07:40de raquettes ou d'autres choses, c'est...
07:42Mais Jérôme Clèche, on voit bien que les Iraniens
07:44essaient de pousser leurs avantages.
07:46Ils ont l'impression d'avoir, finalement,
07:48dans ce rapport de force, un peu cet avantage-là.
07:50Le temps joue pour eux.
07:53Le régime est toujours en place.
07:55Il a un peu changé de nature,
07:56mais il est quand même toujours en place.
07:57On nous dit même aujourd'hui que le guide suprême,
07:59finalement, il a des blessures superficielles.
08:01Bon, on ne l'a pas vu depuis...
08:02On peut arrêter ce ministre-là ?
08:04Non, mais...
08:05Les blessures superficielles qui datent de plus de deux mois,
08:09objectivement, moi je sais que c'est une blessure superficielle...
08:10Je dis avec ironie, mais ça montre bien quand même
08:12que le régime iranien est assez sûr de lui.
08:14Mais tout à fait, le bilan que vous faites
08:16sur ce qu'on peut résumer par une forme de dominance stratégique
08:19dont, j'allais dire, le verrou principal est Hormuz,
08:22et on l'a dit à plusieurs reprises,
08:23le bilan que vous faites est effectivement très juste.
08:25Et c'est bien la raison pour laquelle l'Iran,
08:28j'allais dire, depuis 24-48 heures,
08:30où, souvenez-vous, se dessinait quand même un accord
08:32qui, effectivement, et j'allais dire,
08:33pour une fois, je serai d'accord avec Philippe Carsenti,
08:36cet accord, effectivement, était une forme de débâcle
08:39pour Donald Trump.
08:40Oui, c'est inacceptable pour Donald Trump.
08:41Et c'est ce qui semblait se profiler.
08:42Or, on voit bien que depuis 48 heures,
08:44les choses se défont légèrement.
08:45Parce que si je fais suite à ce que disait Ulysse,
08:47il était question à un moment
08:49que la réouverture du Détroit-Hormuz se fasse sans taxe,
08:52mais que ce soit adossé à une levée partielle des sanctions,
08:56à un dégel partiel des avoirs,
08:57et on parlait d'une somme de 25 milliards.
08:59Et il n'en est plus du tout question.
09:00Il est question que la levée de ces sanctions
09:02se fasse progressivement.
09:03Ça commencerait par 10 milliards ?
09:05Ça se ferait surtout après la réouverture
09:07du Détroit-Hormuz, et pas avant.
09:09Et puis, il était question aussi
09:11que le nucléaire soit vraiment rejeté,
09:13j'allais dire, au caland grec.
09:14Finalement, ce n'est plus tout à fait le cas.
09:16Il était question aussi
09:17que ce soit un cessez-le-feu total,
09:18incluant le Liban.
09:19Et là, vraisemblablement,
09:20Donald Trump aurait donné quand même
09:21des gages à Benjamin Netanyahou
09:23en lui disant
09:24« Si tu veux continuer de ton côté sur le Liban,
09:26tu peux ».
09:26Donc, ça veut dire qu'en réalité,
09:28on sent que Donald Trump se bat davantage
09:30avec les néoconservateurs
09:31et Benjamin Netanyahou
09:32pour arriver à faire accepter
09:34finalement un préaccord
09:36qui, au départ,
09:37a semblé à cette population-là
09:38beaucoup trop faible.
09:39Et en effet, au regard de la guerre
09:41qui a été menée,
09:42ce serait un tout ça pour ça.
09:43Et ils n'en veulent pas.
09:44– Mais les Iraniens vont accepter ça ?
09:46– Bien sûr que non,
09:47puisque la situation dans laquelle ils sont,
09:48ils se rétractent.
09:49Et donc, on finit par patiner.
09:50– C'est pour ça qu'on aura la guerre, c'est tout.
09:52– Et donc, vous pensez
09:53qu'on patinera jusqu'à la guerre ?
09:54– Je pense que, de toute façon,
09:56il n'y a aucun endroit
09:58où les propositions américaines
10:00et les propositions iraniennes
10:01peuvent se rencontrer.
10:02On est face à nous
10:03un régime apocalyptique.
10:04Moi, je ne crois pas
10:05que l'Iran soit en si bonne situation.
10:07Je ne crois pas,
10:08de ce que j'entends,
10:10que l'Iran est en mesure
10:11de mener une guerre
10:12qui va ravager le Moyen-Orient.
10:13Je pense que la guerre
10:15que mèneraient les Israéliens
10:16et les Américains
10:17avec le soutien des pays du Golfe
10:19parviendrait à faire plier le régime.
10:21– Jusqu'à présent,
10:21ça n'a pas été le cas.
10:22– Il y a eu, comme on dit, 40 jours.
10:2447 jours de renseignements
10:26sur le terrain et satellitaires
10:28pour créer une banque de cibles
10:29beaucoup plus efficace
10:30que ce qui était précédemment.
10:33Donc, moi, je suis très confiant
10:34sur le fait qu'en cas de reprise
10:36d'une guerre,
10:36qu'on parvienne à libérer.
10:38– Pour le coup, c'est là
10:39où mon analyse diverge totalement
10:41de celle du Philippe Carcenti.
10:42C'est que ce qui n'a pas réussi
10:44en 37 jours
10:45n'a pas plus de chances
10:46de réussir maintenant.
10:47D'ailleurs, si Donald Trump
10:48se noie dans ses propres
10:50intermoiements
10:50depuis maintenant un mois et demi
10:52dans ce cessez-le-feu,
10:54c'est bien parce qu'il sait,
10:55et sans doute que son État-major,
10:57enfin précisément,
10:58son État-major le lui dit,
10:59y compris aussi son conseil resserré,
11:01que toute aventure guerrière,
11:03cette reprise des hostilités,
11:05n'a aucune chance
11:05de véritablement aboutir.
11:07Et surtout,
11:08la riposte iranienne
11:09peut-être encore plus virulente
11:11qu'elle ne l'a été
11:12sur les pays du Golfe.
11:13D'ailleurs, on voit que
11:13cette sortie par le haut,
11:15cette tentative de sortie par le haut
11:17de Donald Trump
11:18en remettant sur le tapis
11:19les accords d'Abraham,
11:21censée finalement assurer
11:23une forme de sécurité
11:24aux pays du Golfe,
11:25alors que loin de le rassurer...
11:26– Vous vous rappelez ce que sont
11:27les accords d'Abraham ?
11:28– Rapprochement des États arabes,
11:29Israël et les pays du Golfe.
11:31– Ce qui avait été d'ailleurs
11:32largement renforcé
11:35autour d'un rapprochement
11:37entre l'Arabie saoudite
11:38et Israël,
11:39vous vous souvenez,
11:39à la veille du 7 octobre.
11:41– Et d'ailleurs,
11:41on voudrait que ces accords d'Abraham
11:43soient inclus finalement
11:44dans l'accord global.
11:45– Voilà, et loin de leur apporter
11:46de la sécurité,
11:47sur le cas présent,
11:48ça leur a apporté plutôt
11:49de l'insécurité
11:50puisqu'ils ont été jetés,
11:51ces États du Golfe,
11:52dans un conflit
11:52qui n'était pas tout à fait le leur.
11:53Tout ça pour dire
11:54qu'à nouveau,
11:55les États du Golfe,
11:56s'il y avait une reprise
11:56des hostilités américaines,
11:58paieraient un très très lourd tribut.
11:59Les Américains aussi,
12:00au passage,
12:01on l'a vu avec leurs 8 bases
12:02à travers 16 sites,
12:03on l'a vu aussi
12:04avec leurs 12 radars critiques
12:05qui servent véritablement
12:07à mener les opérations
12:08et puis un certain nombre
12:09de dispositifs,
12:10notamment aériens,
12:11sur de l'aviation stratégique.
12:12– Mais pour rester sur le nucléaire
12:14quand même avec vous,
12:16Emmanuel Gellichet,
12:17le fait d'insister autant
12:19sur cet accord,
12:20ça veut donc dire
12:20que le nucléaire,
12:22il est là,
12:22que les installations sont là,
12:23que tout est intact,
12:24il y a peut-être encore
12:25les ingénieurs,
12:27contrairement à ce qui avait été dit
12:28au fil des frappes
12:29en disant
12:29tout a été détruit,
12:31tapé, endommagé, etc.
12:33– Oui, oui,
12:33ça a été endommagé,
12:34effectivement,
12:35mais vous avez raison,
12:35tout est encore là
12:36dans le sens où
12:37la compétence,
12:38le savoir-faire,
12:39les universités
12:41et la recherche
12:43qu'ils ont menée
12:44depuis des dizaines
12:45et des dizaines d'années,
12:46elle est toujours là.
12:48Je rappelle que l'Iran,
12:49c'est plus de 230 000 ingénieurs
12:52formés par an
12:53avec deux projets principaux,
12:55étatico-industriels d'ailleurs,
12:57l'aéronautique pour les missiles,
12:58le nucléaire pour l'arme atomique.
13:01Et ça, c'est depuis,
13:02je dirais,
13:03les années 2000
13:05où on a vraiment
13:07cette information-là.
13:08Et d'ailleurs,
13:10même s'ils sont
13:11sur un projet civil,
13:12ils l'ont développé
13:13de manière impressionnante
13:15depuis le Shah.
13:16Donc, en fait,
13:18oui.
13:18– Donc, ça fait un demi-siècle.
13:19– Donc, ça fait quasiment
13:20un demi-siècle
13:21qu'il y a certaines installations
13:22qui existent, évidemment,
13:23et que les ingénieurs
13:24et le savoir est là.
13:26– Vous avez raison.
13:27Et ça veut dire
13:27que 90 millions d'Iraniens
13:29sont mis au pain séquel
13:30depuis au moins 25 ans
13:32pour un projet apocalyptique
13:34qui est de détruire
13:35un État Israël
13:36et qu'à un moment donné,
13:37on voit bien
13:37qu'ils sont aussi en mesure
13:38d'essayer de détruire
13:39les États à côté
13:40et c'est pour cela
13:40que je ne comprends pas
13:42et ça, je vous le dis
13:42très objectivement,
13:43qu'il n'y ait pas
13:44une coalition internationale
13:45qui se mette
13:46à faire piller l'Iran.
13:47Et je crois,
13:48contrairement à ce qu'on a entendu
13:49à la suite de la visite en Chine,
13:50je ne pense pas
13:51que l'Iran bénéficiera
13:53du soutien satellitaire
13:54de la Chine
13:55tel qu'il a pu avoir lieu
13:56lors de la première partie
13:57de la guerre.
13:58– Ce qu'on peut dire
13:58ce soir avec certitude,
13:59c'est que des émissaires iraniens
14:01de très haut niveau,
14:02à commencer par le président
14:03du Parlement,
14:04sont arrivés au Qatar.
14:05C'est-à-dire que la négociation
14:06qui jusqu'à présent
14:07était au Pakistan
14:08se déplace vers le Qatar
14:09avec l'idée d'avancer
14:11sur ce fameux référendum.
14:13Ça, c'est important.
14:13C'est vrai que le temps
14:14joue en faveur des Iraniens
14:16et c'est vrai que Trump
14:17est piégé.
14:18La question, c'est
14:19comment peut-il sortir du piège ?
14:20En faisant la guerre,
14:21on voit bien que le monde entier
14:23attend un accord
14:24pour mettre fin
14:25à la hausse du prix
14:26du pétrole,
14:27de l'essence.
14:28Et redonner une chance
14:29à l'économie mondiale
14:30pour qu'elle ne subisse pas
14:31une récession.
14:32Et c'est ça l'enjeu.
14:33Et donc, quand certains
14:34parlent de guerre
14:35et d'autres parlent
14:36de négociation,
14:37le monde a envie
14:38d'une paix en Iran
14:39qui se termine
14:40par la reprise
14:41de l'activité économique.
14:43Merci à tous.
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