- il y a 12 heures
Retrouvez le club de la Bourse du lundi 25 mai dans l'émission Good Morning Market. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Good Morning Market, le club de la bourse.
00:03L'ouverture des marchés financiers c'est dans un peu plus de 20 minutes.
00:07On en parle ce matin avec Eric Delanois.
00:09Bonjour, président fondateur de Tenzing Conseil.
00:11A côté de vous, Olivier Malteste.
00:13Bonjour, vous êtes directeur des investissements chez Yomoni.
00:15On est toujours évidemment avec Nicolas Pagnez.
00:18En un mot, parce qu'on vient d'en parler Nicolas, mais là les marchés, ils price un accord.
00:21Les marchés achètent totalement l'idée d'un accord entre les Etats-Unis et l'Iran.
00:26Ce n'est pas la première fois qu'ils achètent cet accord sur fond de rumeurs alimentés par l'Iran
00:32ou les Etats-Unis.
00:32Mais on voit quand même le CAC 40 ou le DAX qui vont tous les deux ouvrir selon les contrats
00:36futurs dans le vert.
00:37En tout cas, c'est ce qu'on voit à l'heure actuelle.
00:39On voit des cours du pétrole qui reculent, que ce soit sur le Brent ou le WTI.
00:43On voit des indices au Moyen-Orient qui ont clôturé dans le vert hier.
00:46Et on voit des indices asiatiques pour ceux qui sont ouverts aujourd'hui,
00:48puisque à Hong Kong et à Séoul, ils sont fermés pour cause de jours fériés.
00:52On voit notamment le Nikkei à Tokyo qui progresse de près de 3%
00:56et qui a dépassé un seuil historique de 65 000 points.
00:59Olivier Maltès, ce qu'on disait la semaine dernière, c'est que globalement,
01:02quand on regarde les marchés actions, on n'a pas eu de stress monumental.
01:04Les indices se tiennent, on a des records toujours aux Etats-Unis.
01:07Ça a été plus compliqué sur les taux.
01:09Comment vous regardez ça ?
01:10Vous dites les marchés actions surnagent dans un univers de tech où tout va bien.
01:15Ils n'arrivent pas à regarder vraiment les vrais risques.
01:18Comment vous regardez la situation ?
01:19Il y a de ça et puis il y a aussi le fait que les investisseurs en actions, par nature,
01:22ils sont plutôt optimistes.
01:23Sinon, on fait autre chose que d'investir en actions.
01:25Donc ça, ça joue toujours.
01:26Dès qu'on a une bonne nouvelle, les marchés actions ont tendance à s'y rattacher.
01:29Donc ça, c'est sûr.
01:30Et donc, comme à chaque fois, là, tout le week-end,
01:32on a d'abord cru que c'était vraiment imminent.
01:34Et puis, on recule un petit peu.
01:36Et en fonction de la personne aux Etats-Unis qui discute,
01:38c'est soit ça avance, soit on prend notre temps.
01:40Donc globalement, les marchés ont vraiment envie d'acheter ça.
01:44Et c'est vrai que, par contre, les taux sont beaucoup plus vigilants sur ce qui se passe,
01:48ressentent beaucoup plus les risques d'inflation,
01:50ressentent tous ces marchés-là.
01:52Même si on n'a pas vu...
01:53Alors, on a vu des taux montés.
01:54On a vu des taux dépassés des bornes.
01:554,5 ans, 10 ans US.
01:57Et puis les 5% sur le 30 ans.
01:58Et on est toujours au-dessus des 5% ce matin sur le 30 ans américain.
02:02Néanmoins, il n'y a pas eu ce qu'on aurait pu voir.
02:03C'est-à-dire vraiment un emballement et une accélération vraiment très forte sur les taux.
02:07Donc les taux remontés sont arrivés sur des niveaux qui commencent à être relativement inquiétants,
02:10notamment pour l'administration Trump et pour le déficit américain.
02:14Néanmoins, on n'a pas vu, comme on l'avait vu l'année dernière sur les droits d'ouane,
02:16une accélération vraiment massive sur les taux.
02:18On a eu une ou deux journées où les taux ont beaucoup bougé,
02:20mais c'est resté relativement au stable.
02:22Ce qui fait que c'est une inquiétude pour les marchés actions,
02:24des niveaux de taux relativement importants.
02:26Mais tant que les marchés de taux ne craquaient pas,
02:28il n'y avait pas de raison vraiment de s'affoler.
02:30Et d'un autre côté, on a un retour vraiment sur la tech,
02:32avec des résultats qui sont très bons,
02:37et tout ça fait qu'on a une ambiance relativement positive quand même pour les marchés actions.
02:40Juste sur les taux quand même, Éric Delanois, pas d'emballement,
02:43mais quand on tape les 3,80 sur l'OAT à 10 ans sur la France, ça fait un peu
02:48mal quand même.
02:49Oui, la tension sur les taux, elle provoque quand même un phénomène qu'on voit assez mal,
02:53c'est que la prime d'achat des actions, c'est-à-dire cette prime à l'achat des actions,
02:56est en train de s'éroder.
02:57Ça veut dire que les arbitrages avec le temps, si ça continue comme ça,
03:00les arbitrages avec le temps risquent d'être en défaveur des actions versus les obligations,
03:04ce qui sont des chocs assez traditionnels.
03:06Mais aujourd'hui, on ne voit pas encore ce basculement,
03:09mais on a cette érosion de la prime d'achat qui est en train de se faire.
03:13Moi, ce qui m'inquiète beaucoup plus, c'est que ce que l'on voit,
03:15c'est qu'on voit bien que les marchés achètent toujours le discours dominant de Trump,
03:20et qu'en gros, c'est lui qui fait l'agenda.
03:23Si c'est lui qui fait l'agenda, ça veut dire que par ailleurs,
03:25les marchés européens risquent d'être systématiquement sous-cotés par rapport au marché américain,
03:31parce que c'est aux États-Unis que se fait l'agenda des marchés.
03:33Et ça, c'est un vrai problème.
03:35Je voudrais ajouter par ailleurs que ce que l'on voit là,
03:38qui sont des amplifications systématiquement des hausses et des baisses,
03:41profite à quelques-uns,
03:42et j'espère qu'un jour, on aura des enquêtes qui se feront beaucoup plus sérieuses
03:47sur le fait de dédicier majeur dans lequel Trump est impliqué.
03:50Il y en a déjà quelques-unes à l'heure actuelle,
03:52mais pas suffisamment sérieuses.
03:53Pas suffisamment sérieuses.
03:54Il ne s'est pas gagné parce qu'il a négocié un accord avec le fisc pour ne pas être
03:58embêté.
03:58Donc c'est quand même pas...
03:59C'est dramatique pour la démocratie américaine.
04:01Sur les taux, on est quand même redescendu, Nicolas.
04:03On a eu un bon petit coup de fièvre la semaine dernière.
04:05Alors, on a eu effectivement un coup de fièvre la semaine dernière.
04:07On est redescendu sur le 10 ans US.
04:09On est descendu sous les 4,5%, à 49% très exactement.
04:12Et le 30 ans US, on est revenu aux alentours de 5%, à 5,08%.
04:16Donc c'est vrai que la question qu'on peut se poser, Olivier, c'est...
04:19Il y a une détente, mais on est quand même sur des taux qui nous disent
04:22attention, on est attentiste aujourd'hui sur la situation.
04:26On attend ce qui se passe du côté du conflit en Iran,
04:28mais on attend aussi peut-être de voir ce que va faire Kevin Warch
04:30à la tête de la Fed depuis qu'il est président, depuis vendredi.
04:33Oui, alors on attend de voir effectivement...
04:35Il y a ce côté Fed.
04:36Il y a le côté inflation aussi.
04:37Toujours, les marchés de taux font très attention à ça,
04:39parce que de toute façon, même si on rouvrait complètement le détroit d'Hormuz,
04:42ce qui n'est pas encore évident à ce stade,
04:45il y a quand même toujours un problème de surplus,
04:48de pétrole qu'il va falloir trouver,
04:50et les bateaux, il va falloir qu'ils repassent,
04:52et ça prend toujours du temps.
04:53Il y a un décalage de temps entre vraiment le blocage effectif
04:56et l'anticipation de marché globalement.
04:58Et puis il y a Kevin Warch, effectivement,
05:00qui lui a plutôt tendance à vouloir faire baisser.
05:02Alors peut-être les taux, mais en tout cas surtout le déficit
05:05et le bilan de la Fed.
05:06Et donc normalement, sur des marchés de taux qui pourraient être un peu agités,
05:09on attend de la Fed qu'elle puisse acheter des obligations,
05:11notamment longues, pour pouvoir ralentir cette hausse de taux.
05:14S'il veut vraiment enclencher,
05:15et ça c'est vraiment quelque chose dont il semble toujours très très attaché,
05:19s'il veut vraiment enclencher une baisse significative du bilan de la Fed,
05:23ça signifie qu'on n'aura pas ce soutien potentiellement
05:26sur le marché de taux, sur le marché obligataire.
05:27C'est aussi ça que les marchés vont.
05:29C'est ce qu'il a dit, mais est-ce qu'il peut le faire vraiment,
05:30de continuer à baisser le bilan de la Fed ?
05:32Ce qu'on voit, c'est qu'il a infléchi un petit peu son discours au niveau des taux,
05:35parce qu'il fait plutôt partie des gens qui ont plutôt tendance
05:38à vouloir faire très attention à l'inflation
05:40et donc pas forcément vouloir baisser les taux,
05:42comme l'aurait voulu le président américain.
05:44Là, sur cette partie-là, il a plutôt infléchi ça,
05:46notamment parce qu'il veut baisser ce bilan.
05:48Il dit que le fait de baisser le bilan de la Fed globalement
05:51a un impact qui fait qu'on peut baisser les taux
05:53pour justement gérer l'équilibre globalement sur le niveau de la dette américaine.
05:57Eric, comment vous regardez l'arrivée de Kevin Warsh ?
05:59La bonne nouvelle, c'est qu'on reste quand même sur quelqu'un
06:03qui a à cœur l'indépendance de la Fed.
06:05Ça, c'est quand même le principal risque,
06:07qu'on ait quelqu'un qui soit totalement dévolu
06:09au désidérata de Donald Trump.
06:11Maintenant, c'est aussi une bonne nouvelle,
06:13le fait qu'il y ait une tendance plutôt à la baisse des taux
06:16dans l'état d'esprit des Américains,
06:19alors qu'on voit bien qu'avec la hausse inflationniste,
06:21on aurait tendance à vouloir augmenter les taux,
06:23ce qui serait une erreur majeure,
06:25puisqu'on sait très bien que sur les chocs de coût,
06:27la baisse des taux, qui est un outil de régulation monétaire
06:29de la demande, ne fonctionne pas bien.
06:32Et donc, on est beaucoup plus sur des mesures structurelles
06:34à mettre en place, qui prennent du temps,
06:36bien plus que l'ouverture du 3 d'Hermouse,
06:38qu'on a fait d'ailleurs en 2022,
06:41notamment les changements d'approvisionnement, etc.,
06:44on va dire se désensibiliser au coût,
06:47mais il est clair qu'aujourd'hui,
06:49la hausse des taux devra être très modérée
06:52pour ancrer les anticipations,
06:53et éviter que l'inflation s'installe,
06:55mais ne pourra pas être importante,
06:57parce qu'elle risquerait de peser considérablement
07:00sur une demande qui est déjà à tonnes.
07:02Donc, le fait que Thierry Mouache arrive avec cet état d'esprit
07:04où il y a toujours une pression à la baisse
07:06sur les taux de Donald Trump,
07:08mais que lui, il y résiste pour cause de pression.
07:10– C'est une sorte d'équilibre, quoi.
07:11– Pardon ?
07:11– C'est une sorte d'équilibre entre les deux.
07:13– Et de toute façon, les banques centrales,
07:14ce sont des équilibres.
07:15Et donc, moi, je n'attends pas de la BCE, par exemple,
07:17qu'elle augmente drastiquement ses taux,
07:19parce qu'on aurait là un problème
07:21sur la demande européenne de manière considérable.
07:23– On est toujours, Nicolas, sur une anticipation
07:25pour les marchés de 3 hausses de taux sur l'année,
07:28du côté BCE ?
07:28– Du côté BCE, il me semble que c'est toujours le cas.
07:31D'ailleurs, à noter pour la BCE que Martine Corcher,
07:34un membre du conseil des gouverneurs de la BCE,
07:35s'est exprimé ce week-end.
07:36Il dit qu'il anticipe une inflation plus élevée que prévu.
07:39Il laisse entendre que la BCE penche de plus en plus
07:42vers une hausse d'intérêt dès le mois prochain.
07:44Est-ce que ça correspond à ce que…
07:46– On verra s'il y a les flebbes.
07:47Il peut y avoir des hausses,
07:48parce que si on ne fait pas de hausses de taux,
07:50la BCE risque d'ancrer les anticipations
07:51sur le fait que l'inflation va durer.
07:53Et c'est bien ça le problème.
07:55Donc, elle risque d'augmentation.
07:56Je fais le pari qu'elle fera des augmentations de taux
07:59relativement faibles,
08:00à la fois pour prendre en compte ses anticipations
08:02et pour ne pas casser la demande européenne
08:04qui est déjà très à tonne.
08:05– Mais même 0,25,
08:06ce n'est pas très bon pour notre économie, non ?
08:08– Non, mais c'est ce que price les marchés aujourd'hui.
08:10On est plutôt à 80% de mémoire.
08:12On était à 90, à 80% de hausse de 25 points de base
08:14sur la prochaine réunion.
08:16Et ce qu'on voit dans le discours,
08:17globalement, des banquiers centraux européens,
08:19c'est de dire que la BCE est en train de basculer
08:22sur le scénario un peu défavorable,
08:24vraiment sur une inflation qui resterait.
08:26Et donc, du côté, Christine Lagarde avait bien prévenu,
08:29on peut monter les taux,
08:30même si c'est de manière transitoire,
08:31pour les rebaisser ensuite.
08:32Mais elle veut vraiment donner le signal
08:33qu'elle ne laissera pas l'inflation.
08:36– Oui, donc tous les deux, vous dites 0,25,
08:37on est bon là pour la réunion de juin.
08:39– On sait que l'outil de la politique monétaire
08:41n'est pas très adapté pour les chocs de coût.
08:44C'est bien le problème.
08:46– Et pourquoi on bouge les taux alors, du coup ?
08:47– Pardon ?
08:48– Pourquoi on bouge les taux, du coup ?
08:49– Parce qu'après, il y a les anticipations.
08:51Enfin, je veux dire, si on ne bouge pas les taux,
08:53on donne le signal aux investisseurs
08:54qu'on va laisser filer l'inflation.
08:56Et qu'à partir d'un certain moment,
08:57il faut que les institutions prennent acte
09:00que l'inflation est là et qu'elle va durer,
09:01tout en faisant en sorte de faire attention
09:03à ce que la demande ne soit pas complètement tenue.
09:05C'est des équilibres qui sont incroyablement délicats,
09:08surtout en ce moment.
09:09– Ça veut dire qu'on anticipe
09:10que ce n'est pas une inflation temporaire
09:12liée à une hausse des coûts du pétrole,
09:15qu'on va d'ailleurs reculer ce matin,
09:16mais qu'on s'attend à ce que ça dure dans le temps,
09:18notamment en Europe,
09:19et qu'on ait des effets de second tour, par exemple.
09:21– On évoquait tout à l'heure
09:22les problématiques de durée,
09:24de réinstallation d'un fonctionnement normal
09:26sur les chaînes d'approvisionnement, etc.
09:27On voit bien que le pétrole
09:28y règle l'ensemble de l'économie
09:29par rapport aux besoins primaires.
09:31Donc le pétrole arrive sur l'ensemble des productions
09:33et qu'à ce titre-là,
09:35comme toutes les industries vont être touchées dans le temps,
09:37la hausse des taux qu'il y a eu sur le pétrole
09:38va toucher les besoins primaires,
09:40les besoins secondaires, etc.
09:41pendant un long moment.
09:42Avant qu'il y ait une mise en normalité
09:45de ce phénomène-là,
09:47ça va prendre six mois.
09:48– Olivier Maltès.
09:49– Il y a deux choses sur le prix du pétrole,
09:50c'est qu'effectivement,
09:51si le détroit d'Hormuz rouvrait aujourd'hui
09:53ou demain,
09:54le pétrole continuerait de baisser,
09:55néanmoins, on va avoir une prime de risque
09:57qui va rester plus importante,
09:58ce qui est sûr,
09:59parce que c'est la première fois
10:00et on ne pensait pas que c'était possible
10:01que le détroit d'Hormuz allait être bloqué.
10:03Donc ça, c'est une prime de risque
10:04qui va s'installer sur les marchés.
10:05Les Iraniens sont en capacité
10:06de bloquer l'approvisionnement du pétrole
10:08et ils l'ont fait, ils pourraient le refaire.
10:10Et la deuxième chose,
10:10c'est qu'on va falloir redescendre,
10:12mais on ne reviendra pas sur des pétroles à 60,
10:14en tout cas, avant certains temps, à mon avis.
10:16Et la deuxième chose,
10:17c'est qu'il va falloir aussi reconstituer des stocks
10:19qui, en fonction des zones,
10:20ont déjà été impactés
10:22pour venir essayer de contrer
10:24l'impact économique de la hausse du prix du pétrole
10:27et être capable de fournir du pétrole aux économies.
10:29Donc ces deux effets-là, de toute façon,
10:31vont venir maintenir un prix du pétrole relativement haut,
10:34donc en dessous évidemment des 100 dollars
10:36et on va revenir sur quelque chose d'un peu plus normal,
10:37mais néanmoins plus haut
10:38que ce qui était prévu pour l'économie.
10:40Et donc va freiner mécaniquement aussi
10:42le coût, l'économie au global.
10:44Il nous reste 4 minutes,
10:45je voudrais qu'on dise un mot de la France.
10:46Alors nous, dans un cocktail compliqué,
10:48croissance molle, déficit, hausse des taux,
10:49ça c'est pas terrible.
10:50Le Medef veut relancer l'idée d'une TVA sociale
10:53pour essayer de libérer un peu le travail.
10:56Ça, Éric Delanois, ça vous paraît une bonne idée ?
10:58Le retour d'une bonne vieille idée ou pas ?
11:00La bonne idée, c'est qu'on retourne
11:01sur une politique de l'offre
11:02et qu'on ne détricote pas
11:03ce qui a été fait au premier quinquennat
11:05qui a montré qu'on pouvait booster la croissance
11:07et qu'on pouvait booster l'emploi
11:08en favorisant la fiscalité des entreprises.
11:11Donc la bonne idée, c'est comment on fait
11:13pour pouvoir continuer à baisser
11:15la fiscalité des entreprises ?
11:16Comment par contre on reporte
11:18le déficit de ressources
11:19qu'il y aura pour le modèle social français ?
11:21Là est la question.
11:21Donc la TVA sociale,
11:22c'est une potentielle bonne idée
11:24parce que le champ,
11:26l'assiette est considérablement large
11:28et donc on peut fortement baisser
11:30les cotisations sociales
11:31pour une faible hausse de la TVA.
11:32Je rappelle qu'un point de TVA
11:34sur le taux majeur,
11:36ça représente 8 milliards d'euros par an.
11:38Donc c'est pas rien.
11:40En revanche,
11:41le problème que ça pose,
11:42c'est un problème de justice sociale
11:43puisque une TVA sociale,
11:45contrairement à ce que l'on pense,
11:46n'est pas sociale du tout.
11:47Oui, c'est parce que c'est surtout les produits.
11:48C'est surtout les produits,
11:49ça taxe la dépense
11:50et donc ça taxe majoritairement
11:52les plus modestes.
11:54C'est quoi le favori ?
11:55Moi je pense qu'on est aujourd'hui
11:56dans un paysage fiscal
11:58qui est tellement compliqué
11:58qu'on ne peut que jouer
11:59sur les différents leviers.
12:01En 2018, Emmanuel Macron
12:02avait baissé les cotisations sociales
12:04contre un échange
12:05de la hausse de la CSG.
12:06C'était plutôt une très bonne idée,
12:07ça a été la première logique
12:09de politique de l'autre.
12:10Je pense qu'il faut potentiellement
12:11combiner les deux,
12:12ne pas toucher au taux réduit,
12:14toucher au taux de TVA normal
12:16potentiellement.
12:17Ça veut dire qu'effectivement,
12:17on n'est pas sur les biens essentiels,
12:19mais on verra que ce n'est pas magique
12:21en termes de recettes fiscales.
12:24Mais en revanche,
12:24continuer à regarder,
12:25finalement quand on regarde
12:26les dépenses de santé
12:27et les dépenses de retraite,
12:28on est à 65% des dépenses.
12:30Et donc, il va falloir
12:31qu'on continue à regarder
12:32comment on ne fait pas
12:33en sorte d'augmenter
12:34les retraites,
12:35notamment des plus aisées.
12:36Parce que, n'oublions pas
12:37que la dernière augmentation
12:39des retraites s'est traduit
12:40à 75% par des livrets
12:42qui ont été augmentés.
12:42Pas par de la consommation,
12:43mais par de l'argent qui dort.
12:45Et donc, à ce titre-là,
12:46augmenter les retraites
12:47des plus aisées
12:48n'a aucun sens.
12:49Donc, il faut séparer
12:50les catégories de retraite.
12:51C'est ce que propose
12:52le MFSI.
12:52Et jouer en levier
12:54sur l'ensemble
12:54de ces catégories de recettes.
12:56Est-ce que le marché price,
12:57le fait que la France
12:59va probablement
12:59voir filer ses déficits,
13:00parce que ça, c'est bien,
13:02mais j'ai peur
13:02qu'on fasse rien en fait.
13:03Moi aussi.
13:05Bon, et qu'en fait,
13:06le déficit court jusqu'à 5-7,
13:08nous disait le FMI directement.
13:10Est-ce que les marchés
13:10ont le bon prix là sur l'OAT ?
13:12Moi, ce que je trouve
13:12intéressant de regarder,
13:13c'est qu'on a vu les taux
13:14monter globalement partout
13:15la semaine dernière.
13:16On a vu des taux français
13:17qui ont touché les 4%
13:18sur le 10 ans.
13:19Mais ce qu'on voit
13:20et ce qu'il faut regarder aussi,
13:21c'est que l'écart de taux
13:22entre la France et l'Allemagne
13:24a grandi pendant cette période-là.
13:26C'est-à-dire qu'on était
13:26plutôt revenu sur du 60 points de base,
13:280,6% d'écart.
13:29On est repassé à 0,8%.
13:31Et donc, ce qu'on voit,
13:32c'est que les marchés,
13:32dès que les taux montent,
13:34pricent vraiment le risque spécifique
13:36plutôt France
13:37avec un déficit important
13:38et donc vont écarter vraiment
13:39et on rentre du coup
13:40dans une spirale
13:41qui est beaucoup plus compliquée
13:42parce qu'on a des coûts
13:44de plus en plus importants
13:45pour financer notre dette.
13:46On n'arrive pas du coup
13:47à soutenir l'économie.
13:48On a eu les indicateurs de services,
13:49des indicateurs d'achat avancés
13:50la semaine dernière
13:51qui sont au plus bas niveau
13:52depuis fin 2020,
13:53donc depuis le Covid.
13:55Donc, on voit que les services
13:56ralentissent fortement en France
13:57ou en tout cas,
13:57les professionnels anticipent
13:59un ralentissement des services
14:00relativement importants.
14:01Donc, on est dans une situation
14:02qui peut être relativement compliquée.
14:03Donc, ça ferait du bien
14:04que les taux effectivement rebaisent
14:05parce qu'on voit bien
14:06que c'est aussi une problématique
14:08qui vient rajouter la crise
14:09dans la crise.
14:10Des taux d'intérêt trop élevés,
14:11ça fait un financement de la dette
14:12qui est de plus en plus compliqué
14:13et qui est pénalisée
14:14de plus en plus par les marchés.
14:15Donc, on rentre dans une spirale
14:16un peu infernale potentiellement.
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