- il y a 10 heures
Avec Sonia Elmlinger, co-fondatrice de Lilycare
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00:00You Money, leader français de la gestion d'épargne en ligne et au coffre.com, achat et revente d'or
00:06physique gardé en coffre sécurisé présente Sud Radio, oser investir, Thomas Binet.
00:13Suite de vos rendez-vous économiques toujours en compagnie de Thomas Binet au programme d'Oser Investir mon cher Thomas.
00:18Maxime, faut-il vraiment payer moins d'impôts à tout prix, défiscaliser ? Oui bien sûr, mais au risque de
00:24faire un mauvais choix, on va y répondre dans un instant.
00:27Et on parlera aussi d'un sujet majeur et souvent sous-estimé, la retraite des femmes.
00:32Nous sommes avec Sonia Helminger qui est cofondatrice de Lili Care.
00:36Pourquoi encore aujourd'hui, elle touche en moyenne les femmes, 38% de moins que les hommes ?
00:41Ça c'est un vrai sujet, on en parle dans un instant.
00:43Et puis un grand débat d'investisseurs. Faut-il choisir ses placements ou suivre le marché ?
00:48Nous sommes avec Olivier Maltès qui est expert des marchés financiers.
00:50On verra pourquoi la gestion dite passive séduit mais ne fait pas tout.
00:55Éco-Réseau Business, le magazine de référence des investisseurs, présente
01:00Sud Radio, Oser Investir, le conseil de la semaine.
01:05Thomas, cette semaine vous posez une véritable question et je suis sûr que certains tout d'un coup vont tendre
01:10l'oreille.
01:10Faut-il vraiment défiscaliser à tout prix aujourd'hui ?
01:13Alors pas forcément Maxime et c'est même souvent d'ailleurs une erreur de raisonnement.
01:18La défiscalisation c'est un outil mais pas un objectif.
01:21Beaucoup de gens se focalisent sur la réduction d'impôts sans regarder ce qu'il y a derrière.
01:26La qualité de l'investissement.
01:27Or un mauvais placement restera mauvais même avec un avantage fiscal.
01:31Donc payer moins d'impôts ne suffit pas forcément faire une bonne affaire ?
01:35Non c'est exactement ça Maxime.
01:37Prenons un exemple très simple mais très concret.
01:39Investir dans un bien immobilier surévalué juste pour profiter d'une réduction d'impôts.
01:44Alors sur le papier vous gagnez quelques milliers d'euros évidemment.
01:47Mais si le bien perd de la valeur ou se loue mal, vous perdez bien plus sur le long terme.
01:52L'impôt économisé ne compense pas une mauvaise décision économique.
01:56Il ne faut jamais, mais absolument jamais oublier que les dispositifs fiscaux sont limités dans le temps.
02:02Alors comment savoir si une défiscalisation est pertinente ?
02:04Il faut inverser la logique.
02:06D'abord se poser la question est-ce que cet investissement est bon en lui-même ?
02:11Rentabilité, emplacement, risque et seulement ensuite regarder l'avantage fiscal comme un bonus.
02:16Les investisseurs les plus avisés ne cherchent pas à payer moins d'impôts à tout prix.
02:21Ils cherchent à créer de la valeur.
02:22Donc on ne parle pas de défiscalisation mais de placement.
02:26C'est très très différent et parfois ça veut dire accepter de payer des impôts.
02:31Haussmann Executive Search, leader du recrutement sur les métiers de la finance et de l'immobilier, présente.
02:38Sudradio, oser investir, l'inviter.
02:41Thomas, nous sommes avec Sonia Elminger, la cofondatrice de Lily Care, plateforme 100% digitale de souscription de Mutuelle Santé
02:47et de prévoyance dédiée aux travailleurs non salariés.
02:50Bonjour Sonia Elminger.
02:51Bonjour Thomas Binet.
02:53On va s'intéresser ce matin à un sujet, j'ai commencé à l'expliquer dans le lancement de notre
02:58émission, un sujet très important, la retraite des femmes.
03:02Aujourd'hui en France, les femmes touchent en moyenne 38% de retraite en moins que les hommes.
03:07Je pense que tout le monde savait que les femmes gagnaient moins, mais je pense que tout le monde n
03:10'imaginait pas que c'était quand même à la hauteur de 38%.
03:13Comment on explique un tel écart en 2026 ?
03:16Alors un tel écart, c'est d'abord, comme vous le disiez, c'est les revenus.
03:20Comme elles gagnent en moyenne 20% de moins, forcément à la retraite, elles cotisent moins, donc elles ont moins
03:26de retraite.
03:26Ensuite, il y a aussi les femmes qui ont eu des enfants, ont pu également avoir un temps partiel, ou
03:34des congés parentaux également, et donc travailler avec des trous dans leur carrière.
03:40Et forcément, ça joue également sur la retraite.
03:44Alors justement, la retraite, est-ce que le système des retraites pénalise structurellement les femmes, ou est-ce le reflet
03:49de leur parcours professionnel principalement ?
03:51C'est principalement le reflet de leur parcours professionnel.
03:55Aujourd'hui, là, depuis 2026, il y a des petites améliorations, comme par exemple, quand elles ont eu un enfant,
04:02on va avoir, je reprends la base,
04:05aujourd'hui en France, on prend la moyenne des 25 meilleures années pour calculer la retraite.
04:13Donc une femme qui aura eu un enfant, on va prendre la moyenne des 24 meilleures années, donc ça c
04:17'est tout nouveau depuis 2026,
04:19et une femme qui aura eu deux enfants, on va prendre la moyenne des 23 meilleures années.
04:23Donc tout ça, ça vise un petit peu à améliorer, bien sûr, la retraite des femmes, et c'est encore
04:28assez insuffisant.
04:29Ça change la donne, sincèrement ?
04:30Pas énormément, mais c'est toujours une avancée.
04:33C'est à la marge ?
04:34C'est toujours une avancée, mais c'est à la marge, effectivement.
04:36Une femme qui aura eu trois enfants, pardon, elle aura 10% de majoration de sa retraite.
04:41Oui, donc on a des trimestres supplémentaires, etc.
04:42Exactement.
04:44Temps partiel, maternité, interruption de carrière, globalement c'est des choses que les femmes vivent justement dans leur vie.
04:50Est-ce que ces choix, parfois subis, ont un impact irréversible sur leur retraite, et comment le compenser ?
04:56Alors bien sûr, il y a forcément un impact très important sur leur retraite, et vous le disiez en introduction,
05:0338% de moins de retraite, c'est un impact très très fort.
05:06Ce qu'il faut pour les femmes, c'est justement anticiper, je dirais que c'est un peu aussi pour
05:12tout le monde,
05:12puisqu'aujourd'hui, on sait qu'il y a quatre, dans les années 50, il y avait quatre actifs pour
05:17un retraité.
05:19Aujourd'hui, il y a un actif, virgule 7, pour un retraité.
05:23Donc on sait très bien que les retraites vont diminuer de plus en plus, pour les femmes et pour les
05:29hommes également.
05:30Donc anticiper le plus possible, dès le plus jeune âge, dès qu'on commence à travailler, et mettre de l
05:38'argent de côté, épargner, investir, etc.
05:40Alors justement, n'allez pas plus vite que moi sur le sujet, parce que vous dites effectivement souvent que les
05:45femmes découvrent trop tard l'impact de leur carrière sur leur retraite.
05:50Comment on explique ce manque d'anticipation ? Parce qu'on ne peut pas dire, nous sommes à un lieu
05:54où on en parle, quand même tous les dimanches matins, de ces sujets-là.
05:57Il y a de plus en plus de pédagogie financière sur l'investissement, il y a eu le débat sur
06:02les retraites, où on en a beaucoup parlé de ces sujets-là également.
06:05Comment peut-on passer à travers tout ça, et ne pas prendre la mesure de la situation, et du coup
06:11avoir de l'anticipation ?
06:12Alors les femmes, d'ailleurs on les voit très souvent dans les métiers du care, donc les métiers de la
06:18médecine, de tout ce qui est soins, etc.
06:23Forcément s'occupent beaucoup des autres, mais souvent ne s'occupent pas d'elles-mêmes, s'oublient, exactement.
06:31Donc là il y a un effet déjà général, de la pédagogie, effectivement il faut de plus en plus en
06:38parler, les informer, les chiffres que vous avez donnés sont très parlants,
06:43et à force d'en parler grâce à des médias aussi comme les vôtres, on va pouvoir pallier ce manque.
06:50On dit souvent, quand on échange avec les spécialistes justement de la prévoyance et de la retraite,
06:55on dit souvent qu'il faut adapter sa stratégie pour la retraite tous les 10 ans, en fonction de l
07:00'âge que l'on a.
07:01Vous validez cette idée ?
07:03Oui, alors je dirais entre 30 et 40, il faut commencer à investir dans sa résidence principale.
07:10Dès le plus jeune âge, ouvrir un PER, un plan épargne-retraite ou une assurance vie, même mettre 50 euros
07:15par mois, c'est pas grave, verser dès le plus jeune âge.
07:20Éventuellement investir dans du locatif, parce que quand on habite dans des grandes villes, on ne peut pas toujours investir
07:23dans sa résidence principale.
07:25Ensuite, 40, 50, faire un bilan retraite, justement pour les femmes, faire un bilan retraite, on va commencer à avoir
07:3315, 20 ans de carrière derrière soi,
07:35on va pouvoir voir exactement ce qui manque, les trous dans la raquette, il me manque des trimestres, j'ai
07:42cotisé mais j'ai pas le nombre de points suffisant, etc.
07:46Commencer à se projeter, combien je vais avoir à 64, 65, 66, 67 ans, et là se rendre compte, corriger,
07:53parce qu'il y a quand même un relevé de carrière sur trois qui est faux, donc corriger les anomalies
07:57en amont,
07:58et puis ensuite commencer à avoir une stratégie très ciblée, en se disant, ben voilà, je me projette sur un
08:05revenu de temps à la retraite,
08:07et donc mettre les stratégies en place pour y arriver.
08:10Alors justement, vous parlez de stratégie, je vais aller sur votre terrain, rachat de trimestre, épargne-retraite, arbitrage de revenus,
08:16qu'est-ce qui est le plus efficace ?
08:17Alors, rachat de trimestre, c'est important de regarder, parce que s'il manque des trimestres, bon les rachats de
08:23trimestre ça coûte assez cher,
08:24mais par contre on peut les déduire fiscalement, donc c'est un calcul à faire, je le déduis fiscalement, mais
08:29derrière, est-ce que ça me rapporte beaucoup ou pas ?
08:33Ensuite, donc il faut regarder, mais souvent ça ne vaut pas la peine,
08:36et ensuite, ben effectivement, le plus important, c'est vraiment de mettre en place de l'épargne par capitalisation,
08:44je dirais que c'est le moyen le plus efficace de se constituer sa propre retraite,
08:48et d'anticiper le plus possible, pour ne pas se retrouver en risque et en danger au moment de la
08:55retraite.
08:55On a commencé à parler des femmes justement, et de leur rapport à la retraite au début de notre entretien,
09:00est-ce que c'est pas devenu, alors c'est vrai que c'est un terme qu'on utilise beaucoup,
09:02la charge mentale,
09:03mais est-ce que c'est pas devenu pour les femmes, cette situation, une charge mentale supplémentaire,
09:08notamment pour les femmes indépendantes ?
09:10Alors pour les travailleurs indépendants, normalement, ils savent déjà qu'ils vont avoir beaucoup moins de retraite qu'un salarié,
09:18donc ils sont un petit peu plus informés, il y a des dispositifs comme la loi Madeleine,
09:23donc ça date de 1994, mais ça existe toujours, et c'est toujours très efficace,
09:26qui permet de mettre de l'argent de côté, et déduire de ses revenus,
09:30en général, les indépendants sont un peu mieux informés par rapport à leur expert comptable, leur avocat, etc.
09:37Et pour autant, est-ce qu'ils prennent les bonnes mesures ?
09:40Pas toujours, pas toujours.
09:42Pourquoi l'information ne fait pas tout, en fait ?
09:44Non, c'est beaucoup, beaucoup de pédagogie, et il faut le marteler,
09:47parce que le système de retraite par répartition est quand même en danger,
09:52il faut absolument en avoir conscience, et chacun individuellement commencer à épargner.
10:00Alors on va s'intéresser un petit peu à vous, un instant,
10:03qu'est-ce que vous faites dans votre structure pour accompagner justement toutes ces personnes
10:07à améliorer leur situation personnelle face à la retraite ?
10:10Alors nous, ce qu'on fait fréquemment, c'est des bilans retraite,
10:12donc ce que je disais, c'est pouvoir vérifier toutes les anomalies,
10:16faire toutes les projections pour les personnes qui ont habité à l'étranger,
10:18à les récupérer aussi des trimestres à l'étranger,
10:20et ensuite, on a cette photographie, voilà ce que vous avez,
10:26voilà la projection, et on met en place des stratégies,
10:30on les aide à prendre des bonnes décisions,
10:32notamment pour les indépendants, puisqu'on est spécialisé sur les indépendants,
10:36de rémunération à un certain âge, est-ce que je dois me payer en dividendes,
10:39en salaires, plutôt en revenus de gérance, etc.
10:43Adapter une stratégie sur du long terme, évidemment,
10:46en fonction des lois après qui vont être votées,
10:50pour ne pas, surtout pas, se retrouver en difficulté.
10:53On arrive à la fin de notre entretien.
10:55Si vous aviez un seul conseil à donner une femme de 35 ou de 40 ans,
10:59enfin, autour de cette classe d'âge-là,
11:01aujourd'hui, pour ne pas subir sa retraite demain,
11:03ce serait quel conseil ?
11:05Eh bien, ce serait déjà d'ouvrir un plan épargne-retraite le plus tôt possible,
11:09et de compter que sur soi.
11:12Que compter que sur soi. Merci à vous.
11:15Sonia Halmingler, d'être passée du côté d'Oser Investir,
11:17et je rappelle donc que vous êtes la cofondatrice de Lili Care.
11:29Thomas, nous sommes avec Olivier Maltest,
11:31expert des marchés financiers et professeur de finances à Paris Dauphine.
11:34Aujourd'hui, nous revenons sur l'opposition entre gestion active et gestion indicielle.
11:38Oui, Maxime. Récemment, sept sociétés de gestion active se sont associées,
11:43faits rares, pour publier un livre blanc rappelant en substance
11:46que nous avons besoin de la gestion active
11:48et que la gestion indicielle ne peut pas tout.
11:51Alors, attention en termes.
11:53On va commencer avec vous, Olivier, à poser les fondamentaux.
11:55Est-ce que vous pouvez nous expliquer la différence entre les deux ?
11:58Eh bien, Thomas, la gestion active, c'est l'approche la plus traditionnelle.
12:01Donc, le gérant va partir d'un investissement,
12:03un univers d'investissement, disons les actions françaises,
12:06représentées par un indice de référence,
12:07disons le CAC 40.
12:09Puis, il va s'en écarter en choisissant les titres qu'il achète
12:11et en ajustant les poids alloués à chacun des titres.
12:14Le gérant indiciel, lui, répique l'indice, le CAC 40,
12:17en respectant ses pondérations.
12:19Il ne cherche pas à faire mieux,
12:20mais à apporter une exposition à un marché financier à moindre coût.
12:23Alors, deux approches très différentes, effectivement.
12:25Quelle est la préférence des investisseurs ?
12:28De plus en plus, la gestion indicielle.
12:30Il faut remonter au dernier trimestre 2021
12:32pour observer, en Europe,
12:34une collecte des fonds actifs actions
12:36supérieures à celles des fonds indiciels actions.
12:39Donc, sur les 17 derniers trimestres,
12:41l'indiciel collecte toujours plus que l'actif,
12:43qui n'a même connu que deux trimestres de collecte positive.
12:47Ça veut dire qu'il y a 15 trimestres de sortie de capitaux
12:49de gens qui retirent leur argent,
12:50notamment pour la déverser vers la gestion indicielle.
12:53Alors, c'est du coup un problème pour la gestion active ?
12:56Oui, tout à fait.
12:57Et on peut comprendre que les acteurs
12:58cherchent à défendre leur activité.
13:00Et ils brandissent un argument très à la mode,
13:02celui de la souveraineté.
13:04Les indices et les acteurs de la gestion indicielle
13:06seraient essentiellement américains
13:07et donc feraient peser un risque de souveraineté sur l'Europe.
13:11Mais le problème essentiel est certainement plus large.
13:13Il est lié à la faiblesse de l'investissement en France
13:15par rapport notamment aux fonds de pension étrangers.
13:17C'est un beau sujet pour la prochaine présidentielle, certainement.
13:20Alors, est-ce que l'on observe effectivement
13:22une perte de contrôle des entreprises françaises
13:24au profit des Etats-Unis, Olivier ?
13:25La Banque de France publie un rapport annuel
13:27sur la détention des entreprises du CAC 40 par les non-résidents.
13:30Et effectivement, le dernier rapport établi sur l'année 2024
13:33montre une détention par des non-résidents de 50%,
13:36un niveau historiquement élevé.
13:38Mais par rapport à 2023, le poids des Américains a diminué
13:42au profit des investisseurs européens.
13:44Comme si les investisseurs américains recherchaient en fait
13:46davantage les perspectives de croissance
13:48que la prise de contrôle effective.
13:50Alors, est-ce que du coup, on peut redouter
13:51la disparition de la gestion active ?
13:54Honnêtement, je ne pense pas.
13:55Même si le poids de la gestion à indiciel,
13:57encore minoritaire en Europe,
13:58devrait logiquement continuer d'augmenter,
14:00on peut regarder ce qui se passe aux Etats-Unis.
14:02Alors qu'elle y existe depuis plus longtemps
14:04et qu'elle bénéficie d'avantages fiscaux,
14:06elle ne représente qu'un peu plus de la moitié
14:07des encours des fonds.
14:09On peut avoir peur de tout en fait,
14:10mais on se dirige plutôt, selon moi,
14:11vers un équilibre entre les deux modes d'investissement
14:13et peut-être une saine concurrence
14:15qui fera disparaître les solutions trop chères
14:17par rapport à la valeur réellement créée.
14:19Merci Olivier.
14:20Merci à vous, mon cher Thomas Binet.
14:22On se retrouve donc dimanche prochain, j'espère.
14:24Avec plaisir.
14:24À dimanche prochain, mon cher Thomas.
14:25Sud Radio, oser investir, Thomas Binet.
14:30Avec YouMoney, leader français de la gestion d'épargne en ligne
14:33et au coffre.com, achat et revente d'or physique
14:36gardé en coffre sécurisé.
14:38Au revoir.
14:38...
14:38...
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