- il y a 12 heures
Avec
Nathalie Schuck, grand reporter au service politique du Point.
Raphaëlle Bacqué, grand reporter au Monde
Retrouvez « La question qui fâche » sur France Inter et sur : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-debat-du-7-10
Nathalie Schuck, grand reporter au service politique du Point.
Raphaëlle Bacqué, grand reporter au Monde
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00:01Le président de la République depuis quelques mois, ce n'est plus le cas, a entretenu une relation platonique
00:09mais des messages qui sont allés assez loin, qui m'ont été rapportés par des proches
00:12« je vous trouve très joli » etc.
00:14Et ça a entraîné des tensions au sein du couple, qui a entraîné cette scène privée qui est devenue publique
00:20parce qu'à un moment donné il y a eu un quiproquo dans l'avion où on pensait cette dispute
00:23assez conséquente
00:25Terminée, ce n'était pas le cas
00:27Le journaliste Florian Tardif révèle qu'Emmanuel Macron se serait épris d'une actrice
00:32d'où la baffe donnée par sa femme, captée à ce moment-là par des caméras
00:36Autre livre, publié récemment celui de Patrice Duhamel qui fouille la santé des présidents
00:41et révèle ce que l'on nous... oh là là, ce qu'on ne nous a pas dit, je vais
00:47y arriver
00:47D'où cette question, ce matin, la presse peut-elle tout révéler de l'intimité du chef de l'État
00:53?
00:53Maladie, relation amoureuse ? Où s'arrête l'information ? Où commence l'indécence ?
01:04Et pour en discuter ce matin, j'ai le plaisir de recevoir Nathalie Chuc et Raphaël Baquet
01:09Bonjour à toutes les deux, Nathalie, vous êtes grand reporter au Point, vous aviez été l'une des premières à
01:14consacrer un livre à Brigitte Macron
01:16Madame la Présidente, c'était paru chez Plon à ce moment-là, avec Ava Jamshidi, on était en quoi ?
01:222019
01:222019, voilà. Raphaël Baquet, vous êtes grand reporter au Monde, vous avez enquêté à plusieurs reprises sur Ségolène Royal, on
01:31s'en souvient, c'était la femme fatale, forcément
01:33vous aviez plongé aussi dans le couple qu'elle avait formé avec François Hollande, c'était paru chez Albain Michel
01:38en 2007, vous avez enquêté aussi sur le couple Strauss-Kahn, ça c'était en 2012, vous avez tant écrit
01:44sur François Mitterrand et ses secrets
01:47Justement, Raphaël Baquet, juste un mot du XXe siècle peut-être, a-t-on tout simplement et définitivement changé d
01:55'air ?
01:55La leucémie cachée de Georges Pompidou que détaille Patrice Duhamel dans Le Crépuscule des Dieux qui vient de paraître à
02:01l'Observatoire
02:02Mazarin, la fille de Mitterrand, vous aviez tellement décortiqué cette omerta, est-ce que ce serait encore possible aujourd'hui
02:09? Ou est-ce que la question ne se pose même pas ?
02:12J'espère que ça ne serait pas possible aujourd'hui, car évidemment c'était une faute de la presse de
02:17l'époque, des médias
02:19Évidemment, cacher l'état de santé incroyablement dégradé d'un président qui va mourir en fonction, c'est très grave
02:25Et d'ailleurs, à l'époque, quand on replonge dans les archives du monde, Pierre Véancent Ponté fait une analyse
02:31tout à fait passionnante justement sur l'infantilisation des citoyens
02:36Auquel on cache justement l'état de santé et qui a des répercussions très graves, puisque la France perd son
02:42chef d'état, évidemment
02:43Et sur Mazarin, c'est la même chose, ça a un impact parce qu'elle vit dans les bâtiments publics
02:51prêtés par l'état
02:51Des écoutes téléphoniques vont être posées pour la protéger, donc évidemment que ça a un impact
02:58Et à l'époque, effectivement, c'est caché pendant très longtemps
03:00Ce qui est intéressant aussi, c'est la façon dont les lecteurs ou les citoyens perçoivent la révélation de ce
03:08genre d'événement
03:11Sur Mazarin, par exemple, je me souviens très bien quand on plonge dans les archives du monde
03:14Je n'ai pas vécu cette époque, mais quand on plonge dans les archives du monde, les lecteurs sont très
03:19choqués
03:19Par exemple, qu'on ait révélé Mazarin
03:21Aujourd'hui, c'est le contraire
03:23On se dit, mais comment, c'est possible que les journalistes ne l'aient pas dit
03:27Donc effectivement, ça raconte un changement d'époque
03:31Et aujourd'hui, où on peut raconter, enfin, où la presse raconte beaucoup plus de choses
03:36Ça raconte aussi une forme de désacralisation des institutions politiques
03:39Alors, il se trouve qu'à l'époque, on ne révèle pas les maîtresses de François Mitterrand
03:44Ou les maîtresses de Georges Pompidou
03:47Ou leurs amourettes, ou leurs aventures extra-conjugales
03:52On parle d'autre chose
03:53Il y a plusieurs niveaux de secrets
03:55Il y a plusieurs niveaux de choses cachées au public
03:58Nathalie Chuc
03:59Il y a toujours une ligne rouge sur la vie privée
04:01Elle est extrêmement protégée par le droit
04:03Donc on ne peut pas faire n'importe quoi
04:05Il y a un principe de proportionnalité pour moi
04:08Quand est-ce qu'un journaliste, fortiori politique, doit s'intéresser à la vie privée d'une personnalité politique
04:14C'est à partir du moment déjà où cette personne la met en avant, l'instrumentalise, en fait un argument
04:19de marketing électoral
04:22Exemple ?
04:22Ça a été le cas pour Emmanuel et Brigitte Macron, 2016, où on voit toutes ses unes, Paris Match, Closer,
04:29organisée, on le sait, avec Mimi Marchand
04:31Et d'une certaine façon, Emmanuel Macron est rentré dans le cœur des Français avec cette romance insolite
04:35Avec une femme de 24 ans de plus que lui
04:37Donc il a mis en avant son couple
04:39Et ça, ça autorise tout ?
04:41Alors non, ça n'autorise pas tout
04:43Vous parliez des infidélités
04:45Je parlais de principe de proportionnalité
04:47En fait, on parle de la vie privée déjà quand il y a tromperie sur la marchandise
04:51Quelqu'un qui se fait élire en disant
04:53Regardez, mon couple est extrêmement uni
04:55Qui en plus mettrait en avant les valeurs familiales
04:58Voilà, il y a tromperie sur la marchandise, des électeurs sont en droit de savoir qu'on les a dupés
05:03S'il y a de l'argent public qui est impliqué
05:05Je rappelle quand même que s'agissant de la première dame
05:07Elle a un cabinet, elle a des collaborateurs
05:12Donc si la première dame n'est pas la première dame
05:14Et là, je pense en particulier, vous savez, à toute cette époque, un peu Vaudville avec François Hollande
05:18Où il était censément en couple avec Ségor Lune Royale
05:21Mais en fait, il était déjà avec Valérie Trevaillard
05:23Ou peut-être même déjà avec Julie Gaillet
05:25Qui était véritablement la première dame
05:27C'est un peu compliqué
05:28Donc s'il y a de l'argent public, là, c'est un petit peu différent
05:31Et par ailleurs, est-ce que l'action publique est percutée ou pas
05:34Président de la République
05:36Une future présidente de la République
05:38Ils ont le droit d'avoir des maîtresses, pourquoi pas
05:40Mais ils font ce qu'ils veulent de leur vie privée
05:42Mais si ça n'a pas d'impact sur les affaires publiques
05:44Voilà, ils font ce qu'ils veulent
05:45Donc en fait, la question, c'est l'impact sur les affaires publiques
05:48C'est l'engagement de l'argent public
05:50Notre boulot, c'est pas du voyeurisme
05:51C'est ça, Raphaël Baquet, est-ce que vous avez lu
05:53Le livre de Florian Tardif, journaliste à Paris Match
05:56Un couple parfait
05:57Il y a entre un couple et parfait
05:59Le mot presque, entre parenthèses
06:01Qui paraît chez Albain Michel
06:02Portrait d'un couple au pouvoir
06:04Qui attribue donc la gifle
06:06Captée par les caméras
06:07D'une agence de presse américaine
06:11Au moment où le couple présidentiel
06:13Va sortir d'un avion qui vient de se poser
06:15Au Vietnam
06:16A une liaison du président
06:18Avec une actrice franco-iranienne
06:20Qui s'appelle Golshifte Farhani
06:23La liaison, il dit qu'elle est platonique
06:24Mais après, ce qui compte
06:26C'est effectivement les faits d'abord
06:28Est-ce qu'il y a des faits ?
06:29Alors, est-ce qu'il y a des faits ?
06:30Et ensuite, effectivement
06:32Est-ce que ça a un impact sur la vie politique ?
06:35Pas seulement d'ailleurs l'utilisation de l'argent public
06:37Mais est-ce que ça pourrait avoir un impact sur ses choix politiques ?
06:40Autrement à l'une et à l'autre
06:41Ça vous choque qu'on raconte ça dans un livre
06:43Qu'on le déballe sur tous les plateaux télé
06:44Qu'on donne des interviews
06:45Et qu'on donne le nom de cette jeune femme
06:47Ça vous choque ou ça ne vous choque pas ?
06:49Je ne trouve pas le livre très choquant honnêtement
06:51Je pense que vous lui faites une grande publicité
06:53Mais je ne trouve pas le livre très choquant
06:55Le livre ne m'a pas choquée
06:57Mais je me suis posé une question
06:58Regarde de ce que je disais il y a un instant
07:01Quand un homme, une personnalité politique
07:04Ouvre en gros les portes de sa chambre à coucher
07:06En nous parlant de sa vie personnelle
07:07En la mettant en avant pour se faire élire
07:09Ça ne veut pas dire pour autant
07:10Qu'il y a un droit imprescriptible
07:12A entrer dans sa chambre à coucher
07:14Et le choix qu'a fait Emmanuel Macron
07:16De mettre en avant sa vie privée
07:18Ce n'est pas forcément celui
07:19Bon sa femme l'a fait avec lui en plein accord
07:21Mais on sait très bien
07:22Dans le milieu du journalisme politique
07:24Que Brigitte Macron n'est pas forcément retournée
07:27De gaieté de cœur en 2022
07:28A la présidentielle
07:30Cette femme pardon de le dire comme ça
07:31On l'aime ou on l'aime pas
07:33Mais on a pris plein la gueule
07:34Donc en fait là pareil
07:35Il faut se poser la question
07:36Est-ce que tout ça mérite de se retrouver sur la place publique ?
07:39Donc vous vous trouvez ça comme assez gênant ?
07:41Je me pose des questions
07:42Mais je n'ai pas été choquée du tout
07:43Pas choquée ?
07:44D'accord Raphaël Baquet quand l'auteur de cette enquête dit
07:49Une gifle privée qui devient publique
07:51Parce qu'il y a un avion présidentiel qui s'ouvre
07:53Et il y a des caméras à ce moment-là
07:54On est en droit de chercher la cause de la gifle
07:57Vous pensez aussi ?
07:59Ça devient public ?
08:01Je trouve que c'est un peu ténu dans le livre
08:04C'est surtout ça que je dirais
08:06Qu'est-ce qui est un peu ténu ?
08:06Parce qu'il avance
08:08Il n'y a pas beaucoup de faits vraiment établis
08:11Il y a un texto où le président de la République
08:14Aurait dit à cette actrice qu'il l'a trouvé magnifique
08:16Voilà
08:18Donc vous vous trouvez que c'est trop mince ?
08:19Je trouve ça assez ténu
08:21Vous trouvez ça trop mince ?
08:23Bah oui
08:24Après ce qui est intéressant
08:27C'est plutôt la façon dont
08:30Brigitte Macron par exemple
08:31Influent sur des décisions politiques
08:33Ça d'ailleurs les journaux le racontent assez régulièrement
08:36C'est ça qui est important
08:38Est-ce que des éléments privés
08:41Peuvent avoir une répercussion politique ?
08:42C'est ça
08:43Donc on l'a vu d'ailleurs dans plusieurs étapes de la présidence
08:51C'est ça parce que votre travail montre
08:53Que vous vous êtes énormément nourri dans votre carrière de journaliste
08:56Et de journaliste politique
08:57De la chair, de l'humain, de l'intime, de la famille
09:00Oui bien sûr
09:01Oui pourquoi ?
09:02Parce qu'un dirigeant c'est aussi un être humain
09:06Donc évidemment que la façon dont Emmanuel Macron dirige
09:10Ressorte beaucoup, tient beaucoup à sa personnalité
09:13C'est ça
09:13A son histoire
09:14Comme j'ai pourrais dire la même chose sur François Mitterrand
09:17Georges Pompidou ou Charles de Gaulle
09:19Donc tout est question de limites et de lignes rouges à franchir
09:23Avec preuve ou pas preuve
09:24Mais surtout est-ce que ça a un impact ?
09:26C'est ça
09:27C'est ça qui est important
09:28C'est ça
09:29La question de la rumeur
09:30Parce que ce journaliste dit
09:32La rumeur était dans tout Paris
09:34Qu'est-ce qu'on fait Raphaël Baquet, Nathalie Chuc
09:36Quand une rumeur est dans tout Paris ?
09:38Alors Raphaël Baquet l'a très bien dit
09:40Les faits, les faits et rien que les faits
09:43Voilà, uniquement
09:44Des rumeurs, on en a tout le temps
09:46Dans les journées soviétiques
09:47Mais sans arrêt
09:48Sur tous les sujets, bien sûr
09:49Mais sur tous les sujets
09:50C'est pas pour autant qu'on les écrit
09:51Surtout pas
09:52Les faits, est-ce qu'on a des preuves ?
09:54On a tous eu
09:55Je vous donne un exemple hyper concret
09:57Bien des années avant la révélation
09:59De la relation entre François Hollande et Julie Gaillet
10:01Dans les rédactions
10:02On a tous entendu cette rumeur
10:04Du président de la République
10:05François Hollande à l'époque
10:07Aurait été aperçu dans une cage d'escalier
10:09Avec un casque de scooter sur la tête
10:10Comme c'est bizarre
10:11On l'a tous entendu
10:12Est-ce qu'on l'a écrit ?
10:13Non, parce qu'on n'avait pas de preuves
10:14Parce qu'on n'avait pas de faits
10:15Pas parce qu'on voulait le protéger
10:16Tout simplement
10:17Une rumeur ne fait pas une information
10:20Une rumeur ne fait pas une information
10:22La campagne de 2027 s'est engagée
10:24Il y a eu des entrées en campagne
10:26Et il y a eu des entrées en campagne
10:27Avec des partis pris assez people
10:29C'est-à-dire
10:30Je mets en scène ma vie privée
10:32Ma vie intime
10:33Et ma vie amoureuse
10:34Jordan Bardella
10:35Main dans la main
10:36Avec une jeune femme de 22 ans
10:38En couvre de Paris Match
10:40Mais aussi Gabrielle Attal
10:41Parlant de son homosexualité
10:43Qu'est-ce que ça vous évoque ?
10:44Changement de génération ?
10:46Ou au contraire ?
10:47Régression ?
10:48Qu'est-ce que vous diriez
10:49Raphaël Baquet ?
10:50Enfin le changement
10:51Il s'est fait
10:52Bien avant
10:53Si je puis me permettre
10:54Si vous plongez dans l'histoire
10:56Dès les années 70
10:57Donc c'est des vieilles recettes
10:58Dès les années 70
10:59Même avant d'ailleurs
11:00Pompidou fait campagne
11:02Avec Claude Pompidou
11:02Donc ça fait déjà longtemps
11:04A vrai dire
11:05Dès après De Gaulle
11:06En fait
11:06Donc pour un historien
11:08Les historiens s'y sont penchés
11:10D'ailleurs
11:11Dès après De Gaulle
11:12Ça veut dire quoi ?
11:12Ça veut dire
11:13Dès que le suffrage universel
11:14Est mis en place
11:15Il faut toucher le cœur
11:16Des français en direct
11:17De monsieur et madame
11:18Tout le monde
11:18Dès que les femmes
11:19Ont pris de l'importance
11:20C'est aussi lié
11:22A l'émancipation des femmes
11:23Bien sûr
11:23Bien sûr
11:24Bah oui bien sûr
11:25Donc aujourd'hui
11:26Si Gabrielle Attal
11:28Montre son compagnon
11:29C'est aussi lié
11:30Au mariage pour tous
11:32Au fait que l'homosexualité
11:33N'est plus un tabou
11:34Donc ça raconte toujours l'époque
11:35Mais ça fait déjà longtemps
11:36Que l'utilisation
11:37De la vie personnelle
11:40Compte dans le choix présidentiel
11:41Les jeunes Nathalie Schuch
11:43Utilisent de vieilles recettes
11:44Ah c'est totalement old school
11:45Bon après
11:46Disons les choses
11:47Oui
11:47Ils sont ringues en fait
11:49Non mais oui
11:50Après ils n'ont pas le choix
11:51Ils n'ont pas le choix
11:52Parce que sinon
11:53Ils vont se faire outer
11:54Et c'est certain
11:54Ils vont se retrouver
11:55Avec des paparazzi
11:56Et se faire outer
11:57C'est extrêmement désagréable
11:59Donc ils vont mieux anticiper
12:00Voyez si vous racontez
12:00Nathalie Schuch
12:01Depuis le début
12:01C'est à s'arracher les cheveux
12:03C'est à dire que
12:03Ils n'ont pas le choix
12:04De mettre en scène
12:05Leur vie privée
12:06Sinon ils se font outer
12:07Et paparazzi
12:08Et dès qu'ils mettent en scène
12:09Leur vie privée
12:10C'est l'invitation
12:11C'est un engrenage
12:13C'est un engrenage
12:14Il y a peut-être une solution
12:15Pour en sortir
12:16Peut-être qu'on pourrait dire
12:17Qu'on arrête avec ces histoires
12:19De première dame
12:20Ou de premier monsieur
12:21Emmanuel Macron
12:22Lorsqu'il arrive à l'Elysée
12:23S'était engagé
12:24A revoir la charte
12:26Enfin à revoir le rôle
12:27De la première dame
12:28A ses côtés
12:29Ça avait atterri sur une charte
12:30Qui était en fait
12:31Une sorte de communiqué
12:32Qui valait que pour la durée
12:33De son mandat
12:34Est-ce que c'est pas
12:35Monarchie
12:36Qui est complètement datée
12:37Aujourd'hui
12:37D'avoir une première dame
12:39Un premier monsieur
12:40Qui fait des bonnes causes
12:41Si on sortait de là
12:43On n'aurait plus ce sujet
12:44Je prends un exemple
12:45Prenez
12:45Ça va paraître
12:46Totalement contre-intuitif
12:48Bruno Retailleau
12:48Candidat des Républicains
12:49C'est pas le plus moderne
12:52De la bande
12:52Non
12:52Plutôt très conservateur
12:54Bah lui dit
12:54Vous verrez pas ma femme
12:55Voilà
12:56Elle s'appelle Isabelle
12:57Elle est médecin scolaire
12:57Elle a sa vie
12:58Vous la verrez pas
12:59Il est beaucoup plus moderne
13:01Je trouve que c'est
13:03Moyennant quoi
13:04Il s'expose quand même
13:05A être un peu embêté
13:05Bon il a un niveau
13:06Dans les sondages
13:07Qui ne lui permet pas
13:07D'être embêté
13:08J'ai envie de dire
13:08Mais je trouve
13:10Cette prise de position
13:11Intéressante
13:12Conclusion
13:12Je pense que c'est aussi
13:13Lié aux institutions
13:14C'est-à-dire ?
13:15Le fait que nous ayons
13:16Un système présidentiel
13:17Qui met sur un piédestal
13:19Le président
13:20Et qui lui donne
13:20D'ailleurs des pouvoirs
13:21Très étendus
13:21Ça suppose évidemment
13:23Qu'on sache
13:24Quelle est sa façon de penser
13:25Et qui est auprès de lui
13:27Et qui peut l'influencer
13:28Évidemment
13:28Beaucoup plus
13:29Que dans un système parlementaire
13:31Donc bien sûr
13:32Et on le voit bien
13:33Aux Etats-Unis
13:34Mélania Trump
13:35Qui n'est pas tout à fait
13:36Qui n'est pas très politique
13:37En apparence
13:38Elle apparaît beaucoup
13:39Parce que le système présidentiel
13:40Veut ça
13:40Je pense que c'est très lié
13:41Aux institutions à vrai dire
13:42Et ça raconte toujours
13:43L'époque
13:44Ce genre de choses
13:45Et bien je vous remercie
13:46Toutes les deux
13:46Nathalie Chuc
13:47Et Raphaël Baquet
13:48Et je vous propose
13:49Qu'on fasse un petit point
13:50Aussi comme ça
13:51En cours de route
13:51Avant la campagne présidentielle
13:53Rumeurs
13:54Informations
13:55Paparazzade
13:55Outing
13:56Mise en scène de soi
13:57Je pense qu'on aura
13:58Des choses à se dire
13:58Merci à toutes les deux
13:59On vous lue évidemment
14:00Dans le point
14:01Et dans le monde
14:02Dans un instant
14:03Et bien évidemment
14:04Vous retrouvez
14:04Charline Vanhoenacker
14:05Et puis vous retrouvez
14:06La délicieuse Daphné Burki
14:07Dont l'invité
14:09Est en train de se mettre en place
14:10Dans le studio
14:11De France Inter
14:12A Cannes
14:12Daphné Burki
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