- il y a 21 heures
Avec Franck Dannerolle, commissaire divisionnaire et chef de l'OCRVP. Et Catherine Bourgain, vice-présidence du comité éthique de l’Inserm.
Retrouvez « Le débat de La Grand Matinale » sur France Inter et sur : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-debat-du-7-10
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00:00Et pour en discuter, une grande scientifique face à un grand flic, Catherine Bourguin, Franck Danroll, bonjour.
00:06Bonjour.
00:07Alors, Catherine Bourguin, vous êtes directrice de recherche en sociologie des sciences et de la santé,
00:13en génétique et en génétique épidémiologique,
00:17et vous êtes surtout vice-présidente du comité d'éthique de l'INSERN.
00:22Franck Danroll, vous êtes commissaire divisionnaire et chef de l'OCRVP,
00:27la plus ancienne et la plus importante unité d'enquête spécialisée dans les cold cases.
00:32Alors, peut-être Catherine Bourguin, posons le cadre, aujourd'hui, quand on parle d'ADN dans les enquêtes criminelles,
00:39qu'est-ce qui est possible et qu'est-ce qui ne l'est pas ?
00:41En France ?
00:41Oui.
00:42Alors, en France, quand on fait une enquête ADN, la routine, c'est de faire des empreintes génétiques,
00:48c'est-à-dire de regarder une bonne vingtaine de points sur l'ADN,
00:52qui permettent de caractériser exactement un individu, de faire une identification très stricte.
00:59Et depuis quelques années, dans certains cas, on peut faire de la recherche de parenté,
01:03c'est-à-dire de regarder si, dans le fichier national des empreintes génétiques,
01:08il y a un ascendant direct, un parent, le père ou la mère, ou un enfant,
01:14qui est également dans le fichier.
01:16Voilà, au-delà, c'est interdit par la loi.
01:19Franck Danroll, qu'est-ce qu'on appelle la généalogie génétique ?
01:23C'est un peu complexe, mais c'est une technique qui a été inventée par nos collègues américains,
01:28le FBI en premier, et qui consiste en fait à faire une recherche de parentalité,
01:33comme vient de l'évoquer Madame Bourguin, mais un peu plus étendue.
01:36En fait, ça se base sur des marqueurs ADN plus nombreux, plus précis,
01:41qui permettent d'avoir non pas une recherche juste sur des proches, des ascendants ou descendants,
01:45mais beaucoup plus loin, jusqu'à des cousins au sixième ou septième degré.
01:49Or, Catherine Bourguin, il y a un énorme phénomène de mode mondial depuis quelques années,
01:54c'est-à-dire, on joue à se faire prélever son ADN et à recevoir par la poste,
01:59puisque ce sont des entreprises privées et commerciales,
02:02donc tout cela est payant,
02:04et à recevoir par la poste, comment dire, une sorte de photographie généalogique de ses ancêtres.
02:10Alors, effectivement, c'est une pratique qui s'est développée au début aux Etats-Unis,
02:13qui est montée en puissance dans d'autres pays, mais qui est interdite en France.
02:17Et donc, c'est un marché, comme vous l'avez dit, qui consiste à demander à des clients,
02:21enfin, à proposer à des clients d'envoyer un échantillon biologique,
02:26à partir duquel l'entreprise va faire une analyse génétique beaucoup plus précise
02:29que ce qu'il y a dans le fichier national des empreintes génétiques,
02:32comme ça vient d'être dit, puisqu'on va regarder jusqu'à, non pas une vingtaine de points sur l'ADN,
02:36mais près d'un million de points sur l'ADN.
02:38Un million.
02:38Un million, au moins, enfin, ça peut être, voilà.
02:41Et à partir de cette information, on peut faire toute une série de choses,
02:44parce que l'ADN est potentiellement très polyvalent en termes d'interprétation.
02:48Et une des choses qui est proposée, c'est de vous donner des informations sur l'origine de vos ancêtres,
02:53en mobilisant des données scientifiques, des approches scientifiques,
02:56utilisées à plus ou moins bon escient, on pourra peut-être y revenir,
02:59mais une des possibilités, effectivement, c'est de faire de la recherche de parenté
03:03avec d'autres personnes qui sont également présentes dans la base,
03:06qui sont également des consommatrices de la base.
03:07Et bien, on va y venir, justement, car vous vous opposez sur l'utilisation de cet ADN dit récréatif,
03:13lundi, mais voilà, qui pourrait nous aider à résoudre des cold case,
03:17des affaires criminelles qui attendent depuis parfois plusieurs décennies de trouver leur issue.
03:23Et vous vous dites, attention à la dérive sécuritaire, au fichage et à la surveillance.
03:28Très concrètement, Franck Danroll, comment est-ce que ces ADN récréatifs,
03:32ces bases de données, essentiellement américaines, pourraient vous aider dans vos enquêtes ?
03:37Alors, aujourd'hui, ça se passe par la coopération internationale.
03:41On va solliciter nos collègues du FBI pour pouvoir nous aider à faire ces recherches-là.
03:46En fait...
03:47Ça a déjà lieu ?
03:48On a déjà, effectivement, tenté une première fois en France cette technique-là,
03:53et elle a fonctionné.
03:53C'est important parce que la plupart des contributeurs ne sont pas français.
03:56Il y a quelques centaines de milliers de français,
03:57il y a une évaluation de quelques centaines de milliers de français seulement
04:00qui ont contribué à ces bases-là.
04:01Et pourtant, rien qu'avec ces quelques centaines de milliers de contributeurs,
04:06vous avez réussi à résoudre...
04:08Oui, alors après, il faut avoir conscience qu'un succès ne donne pas forcément une règle.
04:14On pense qu'effectivement, c'est porteur.
04:16C'est porteur parce que déjà, ça a fonctionné à beaucoup de reprises aux Etats-Unis.
04:21Il y a plus de 600 affaires de cold case qui ont été élucidées depuis 2018.
04:25La première utilisation aux Etats-Unis, ce sont de nombreux dossiers qui ont été élucidés.
04:30Des cas de meurtre, des cas de viol, des individus aussi dont on ne connaissait pas l'identité,
04:34des cadavres sous X qui ont pu être identifiés.
04:37Donc, autant de personnes, de familles qui ont eu une réponse au drame qu'ils avaient subi,
04:43mais également aussi autant d'auteurs qui ont été interpellés, qui ont été mis devant la justice
04:47et qui ont cessé potentiellement leur agissement.
04:51Donc, vous vous dites, il est temps que la loi évolue en France,
04:54il est temps qu'on puisse, vous, la police, accéder à ces bases de données ?
04:59Clairement, il faut qu'il y ait un débat et que la loi s'adapte pour qu'on puisse sécuriser juridiquement cette utilisation.
05:07Parce qu'elle permettra de faire avancer des dossiers.
05:10Mais après, ce débat, il doit être riche et ouvert avec, effectivement, aussi les contradicteurs
05:17qui peuvent y voir les limites et les risques.
05:20Nous, on est sur la ligne de nos collègues américains les plus stricts et les plus restrictifs.
05:24C'est-à-dire qu'en fait, il faut que ce soit pour les affaires les plus graves.
05:26Lesquels ?
05:27Les meurtres, les viols, les enlèvements, les disparitions criminelles, en réalité.
05:32Ces faits-là qui sont les plus graves, mais surtout qui n'ont pas trouvé de réponse par des techniques d'enquête habituelles.
05:38Nous, les dossiers, on va les traiter pendant des années.
05:39Donc, l'idée, c'est que ça arriverait dans un deuxième temps, dans un second temps ?
05:42Même une phase ultime.
05:44C'est-à-dire, en fait, quand on a fait toutes les recherches possibles, quand on a fait des recherches en parentalité,
05:47quand on a comparé tous les ADN avec tous les pays partenaires,
05:50enfin, quand on est allé au bout du bout, et là, effectivement, s'autoriser cette chance-là.
05:55Parce qu'on le doit à la justice, on le doit aux familles.
05:58Catherine Bourguin, vous êtes extrêmement méfiante.
06:00Vous dites, on ouvre une brèche, on ne sait pas jusqu'où ça va aller.
06:03Ça pourrait être irréversible.
06:04Vous êtes co-signataire d'une tribune publiée dans Le Monde,
06:08justement, qui alerte sur les dangers de l'ouverture de cette brèche.
06:11Et je précise que nos confrères de la cellule Investigation de Radio France
06:14ont réalisé une grande enquête qui explore ce pari risqué
06:17que vous pouvez retrouver sur notre site.
06:19Pour vous, le premier risque, c'est quoi, Catherine Bourguin ?
06:21Alors d'abord, il faut rappeler pourquoi ces bases sont interdites en France.
06:23Parce que la dernière loi de bioéthique votée en 2021
06:26a refusé d'ouvrir, de légaliser ce type de commerce.
06:31Parce que ce sont des données extrêmement identifiantes,
06:34qui vous concernent, vous, mais on vient de le dire, toute votre famille.
06:37Une fois que vous donnez votre ADN, vous donnez aussi celui de votre famille.
06:39Ce sont des données sensibles qui sont gérées dans un cadre commercial.
06:43Donc c'est le droit du commerce qui s'applique.
06:46Et on l'a vu récemment dans un cas de faillite.
06:48Une fois que vous avez donné vos données,
06:50si l'entreprise fait faillite, vous n'avez plus la main sur vos données.
06:54Donc c'est l'entreprise qui va racheter, si elle est rachetée, qui va prendre la main.
06:57Donc il y a un vrai enjeu de protection des données.
07:00Et puis enfin, ce sont des données, je l'ai dit,
07:01mais qui permettent d'avoir des informations sur votre santé,
07:05et aussi sur vos origines.
07:06Et donc ça veut dire qu'on peut aussi avoir des fuites,
07:08et il y a eu des fuites de données de ces entreprises,
07:10qui ont mené à la faillite d'ailleurs,
07:12qui ont conduit à ce que circulent des listes sur internet,
07:15avec des informations sensibles sur les données de santé,
07:18sur les données des origines.
07:20Franck Danerolle, vous, vous précisez que les méthodes de travail de la police
07:23avec ces bases de données,
07:25ce n'est pas exactement ce qu'on croit.
07:26Il ne suffit pas de rentrer un ADN dans une machine,
07:29et crac, il y a 20 ans qui apparaissent.
07:31Pas du tout.
07:32Clairement pas.
07:32Juste une petite précision,
07:34quand on donne son ADN à ses bases de données,
07:36on donne son ADN.
07:38Celui de sa famille,
07:39on donne juste des éléments de généalogie
07:41qui permettent de remonter à la famille,
07:42mais l'ADN des proches n'y est pas donné.
07:44Donc en fait, il y a juste une partie,
07:45on partage forcément une partie de notre ADN avec nos proches.
07:48Catherine Bourguin ?
07:4950% pour le père et la mère,
07:51et pour les frères et soeurs.
07:52Donc en fait,
07:53et comme on a un million,
07:54encore une fois, d'informations sur l'ADN,
07:56c'est extrêmement informatif.
07:57Ce n'est pas pour rien qu'on arrive à réidentifier.
07:58Mais par ailleurs, on ne donne pas son nom.
08:00Le nom des gens, l'identité, l'état civil des gens
08:03n'apparaît nulle part dans ces bases de données.
08:05On est bien d'accord.
08:06Non, il y a l'état civil des donneurs.
08:07Des donneurs.
08:08Les donneurs,
08:09les donneurs états civils, ou pas.
08:11Beaucoup utilisent des alias.
08:13C'est vraiment assez variable dans les pratiques,
08:16pour ce qu'on a pu identifier pour l'instant comme pratique.
08:19Mais en fait,
08:20peu importe,
08:21ces personnes-là ne sont pas du tout
08:22intéressantes pour l'enquête.
08:25Ils donnent juste un point de départ aux recherches.
08:27En fait, il faut comprendre que l'enquête
08:28qui est arrivée au bout
08:30est dans le flou.
08:32Et là, on va avoir une orientation.
08:34Ça permet de naviguer un peu
08:35dans un arbre généalogique.
08:37En fait, ce n'est pas
08:38une seule correspondance
08:40qui va nous permettre d'avancer.
08:41Il faut plusieurs correspondances,
08:42donc plusieurs contributeurs
08:43qui sont dispersés sur l'arbre généalogique
08:46et qui vont nous permettre,
08:47en remontant
08:47les arbres généalogiques
08:49de ces différentes personnes,
08:50de remonter à une branche
08:52qui est commune à toutes ces personnes,
08:53mais qui est aussi commune
08:54à l'auteur
08:55qui a laissé sa trace
08:56sur la scène de crime.
08:57Sauf que vous, vous dites,
08:58Catherine Bourguin,
08:59c'est le début,
09:01c'est la porte ouverte
09:02à toutes les erreurs,
09:03à toutes les approximations
09:04et que vous,
09:06vous êtes extrêmement inquiète,
09:07justement,
09:08de voir la police naviguer
09:10dans ces bases-là.
09:10Deux choses, effectivement.
09:12La première,
09:12c'est qu'il ne faut pas s'imaginer
09:14qu'avec la génétique,
09:15on suit un arbre généalogique
09:16comme on le fait
09:17sur un dessin d'arbre généalogique.
09:18Tout ça, c'est des calculs statistiques
09:19qu'il y a derrière
09:20qui mobilisent
09:21une façon de représenter
09:23l'incertitude.
09:24Et donc, on peut aussi
09:25faire des erreurs.
09:25Ça, c'est très bien décrit
09:26dans la littérature.
09:27Dès qu'on s'éloigne un petit peu
09:28dans l'apparentement,
09:29il y a des erreurs.
09:29Donc, il peut y avoir
09:30des fausses pistes.
09:31Et donc, des gens
09:32qui vont être des enquêtes,
09:33qui vont être soupçonnés
09:34sans que ça soit solide.
09:36Et puis, la deuxième chose,
09:37c'est quand on regarde
09:38l'histoire de l'utilisation
09:39de la génétique en France
09:40dans les pratiques
09:41policières et judiciaires,
09:43c'est une histoire d'extension.
09:44Au départ,
09:45le fichier national automatisé
09:47des empreintes génétiques,
09:48c'est uniquement pour
09:48les gens qui sont condamnés
09:50pour des affaires sexuels,
09:52de crimes sexuels.
09:53Aujourd'hui, 75% des personnes
09:55dans le fichier national
09:56automatisé des empreintes génétiques,
09:58ce sont des personnes
09:58qui ont été mises en cause
09:59dans des affaires
10:00sur des délits
10:00qui sont extrêmement variables.
10:02Voilà.
10:02Et donc, de la même façon,
10:04quand il y a eu...
10:04Donc, concrètement,
10:05ça veut dire quoi ?
10:06Ça veut dire que vous,
10:07vous avez peur
10:08qu'à l'avenir,
10:10on ne se contente pas
10:11des bases de données
10:12d'ADN récréatives
10:13fabriquées aux Etats-Unis,
10:15mais qu'on aille chercher
10:16dans vos bases à vous
10:17à l'Inserm,
10:18dans les bases de la PHP
10:19de l'hôpital public
10:21et dans les bases de la recherche,
10:22de la science,
10:23de la médecine ?
10:23Eh bien, si on se contente
10:25de belles histoires,
10:26cette tension-là,
10:27elle est là,
10:28elle est forte.
10:29Et donc, le fait de poser le débat
10:30et de réfléchir
10:31en termes de bénéfices
10:32et de risques
10:32est pour réfléchir
10:34à une régulation
10:35qui tienne compte
10:36de toutes les dimensions
10:37qui sont là.
10:38Sauf que vous,
10:38Franck Danerolle,
10:39quand vous pesez
10:40le bénéfice et le risque,
10:42vous rappelez continuellement
10:44que ne pas utiliser
10:46un outil
10:47que vous avez à votre disposition,
10:48que vous auriez
10:49à votre disposition,
10:50c'est refuser le droit
10:51à des familles
10:52de voir enfin un crime
10:53qui les hantent
10:54depuis des années
10:55d'être résolus ?
10:57Oui, tout à fait.
10:59Et les familles,
11:00encore une fois,
11:00je pense aussi
11:01à ces auteurs
11:03qui sont non identifiés
11:05et qui s'inscrivent
11:06parfois dans des parcours criminels
11:09qui vont pouvoir
11:10commettre d'autres faits.
11:11Et je pense que c'est important
11:12de pouvoir les identifier
11:12avant qu'ils passent à l'acte
11:13une nouvelle fois.
11:14On a plusieurs dossiers
11:15de viols sériels.
11:17Je pense que c'est important
11:18de se donner cette chance-là
11:19de les intercepter
11:20avant qu'ils commettent
11:20de nouveau un fait.
11:21Mais voilà,
11:22après, nous,
11:23on travaille dans un cadre légal,
11:25on est la police judiciaire,
11:26on travaille sous le contrôle
11:27du juge
11:28et dans le cadre légal.
11:29On est tout à fait d'accord,
11:31je pense,
11:31avec Mme Bourguin
11:32pour dire que...
11:33qu'il faut un cas
11:33très limité
11:35à un certain nombre
11:36d'infractions
11:37et dans des process
11:38tout à fait contrôlés.
11:39Si les clients
11:42de ces entreprises commerciales
11:43qui vous proposent
11:44ces tests ADN
11:45et ces recherches
11:46de généalogie
11:46devaient donner
11:47leur consentement
11:48simplement
11:49pour que ces tests
11:51soient utilisés ensuite
11:52et accessibles
11:53à la police
11:53et à la justice,
11:54vous diriez quoi,
11:55Catherine Bourguin ?
11:56De toute façon,
11:57c'est un consentement
11:58qui est individuel.
11:59Or, on l'a dit,
11:59ça concerne en fait
12:00toute la parenté.
12:01Donc, c'est déjà
12:01une première limite
12:02du consentement
12:03et puis surtout
12:03en pratique aux Etats-Unis,
12:05dans le principe même
12:06de ces bases de données,
12:07il est possible,
12:08les enquêteurs américains
12:09ont pu rentrer
12:10dans les bases de données
12:11sans le faire savoir.
12:13Sans le consentement.
12:14Je vous remercie
12:15tous les deux.
12:15Non, vous n'êtes pas
12:16tout à fait d'accord,
12:17Franck Danroll ?
12:18Non, non.
12:18En tout cas,
12:18ce ne sont pas les règles
12:19d'emploi de cette technique
12:21que le FBI respecte.
12:23Merci Franck Danroll,
12:24merci Catherine Bourguin.
12:25On a compris,
12:26c'est évidemment
12:26une question
12:27qui va être débattue
12:29dans les semaines
12:29et dans les mois à venir.
12:31Et donc,
12:31on aura l'occasion
12:32d'en reparler à nouveau.
12:33Merci d'avoir été avec nous
12:34ce matin.
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