- il y a 3 mois
La fonction présidentielle est-elle fragilisée ? avec Julien Jeanneney, professeur de droit public à Strasbourg, auteur de « Contre la proportionnelle » (Gallimard), et Eugénie Mérieau, maîtresse de conférences en droit public à Paris 1 Panthéon-Sorbonne. Auteure de « Constitution » (Anamosa).
Retrouvez « Le débat de la grande matinale » sur France Inter et sur : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-debat-du-7-10
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00:00Débat ce matin sur la Vème République, sa fonction suprême, le Président de la République
00:05qui apparaît aujourd'hui fragilisé d'un côté Emmanuel Macron
00:10et sous le feu d'appels incessants à la démission ou de procédures de destitution.
00:16De l'autre, un ancien Président, Nicolas Sarkozy, a appris hier les modalités
00:22de son incarcération à la prison de la santé suite à sa condamnation à 5 ans de prison ferme
00:28dans le dossier libyen.
00:30Alors, que reste-t-il de la fonction présidentielle de son côté marmoréen ?
00:38Est-elle plus fragilisée que jamais ?
00:40Si oui, qui est responsable ? Faut-il s'en inquiéter ?
00:43Voilà les questions qu'on pose ce matin à Eugénie Mériot.
00:48Bonjour.
00:48Bonjour.
00:49Vous êtes maîtresse de conférence en droit public à l'université Paris 1 Panthéon Sorbonne.
00:55Et Julien Janenet, bonjour.
00:57Bonjour.
00:57Professeur de droit public à l'université de Strasbourg.
01:01Alors, on va commencer par séparer les choses déjà et les hommes.
01:07L'isolement d'Emmanuel Macron.
01:09L'idée d'une démission, voire d'une destitution est poussée notamment par Jean-Luc Mélenchon.
01:16On a pu l'entendre hier à l'antenne d'Inter.
01:19Mais l'idée gagne aussi la droite.
01:21Édouard Philippe, de manière spectaculaire, appelle le président à partir de façon ordonnée en démission après le vote du budget.
01:33Comment qualifiez-vous la propagation de ces appels à la démission dans le débat politique ?
01:40C'est inédit, c'est une rupture.
01:42Le point, j'ajoute à la une, monsieur le président, sortez la tête haute.
01:47Qu'en pensez-vous, Julien Janenet ?
01:49Alors que le président soit appelé à la démission, c'est un acte politique, somme toute, assez normal.
01:55Jean-François Copé, il y a quelques semaines, appelé à une sorte de démission anticipée du président de la République après les municipales.
02:02Édouard Philippe l'a suivi.
02:04Ça n'est pas quelque chose qui, du point de vue du droit constitutionnel, est propre à nous choquer.
02:08En revanche, c'est sans doute le signe, évidemment, d'un malaise dans l'utilisation actuelle des pouvoirs conférés par la Constitution au président de la République.
02:18Alors expliquez-nous ça.
02:19Alors la difficulté majeure actuelle, c'est le fait que le président de la République a une manière d'exercer le pouvoir, en particulier depuis 2022 et depuis 2024,
02:30qui évidemment, et on le constate tous depuis plusieurs semaines, pose un certain nombre de difficultés.
02:35La première difficulté, c'est le fait que, alors même que les élections de 2024 semblaient avoir envoyé comme signal fort une sorte de rejet du président de la République et de ses équipes,
02:44tous les premiers ministres choisis depuis lors, et vous le savez, ils ont été nombreux, sont apparus comme des soutiens ou comme des proches du président de la République,
02:53au risque de dire aux Français, aux électeurs plus précisément, écoutez ce que vous m'avez dit, dès lors que personne d'autre n'a gagné face à moi, j'estime que je n'ai pas perdu.
03:00Il faut que tout change donc pour que rien ne change et que le président continue à nommer ses premiers ministres et les gouvernements comme s'il avait une majorité.
03:11C'est bien ça, Eugénie Mériot ?
03:12Alors, juste pour le spectre de l'appel à la démission, il est encore plus large.
03:17On a aussi Louis de Bourbon qui revient en force pour nous parler du retour de la monarchie.
03:21Alors, je rappelle que le retour à la monarchie est inconstitutionnel.
03:27C'est l'article 89 de notre constitution.
03:32La forme républicaine de gouvernement ne peut faire l'objet d'une révision.
03:35Alors, pourquoi est-ce que ces appels à la démission sont si nombreux ?
03:38C'est parce que c'est la seule voie qu'offre finalement notre situation politique actuelle pour forcer le président de la République à prendre ses responsabilités.
03:45Parce que notre constitution, et c'est là le sujet de notre débat, organise l'irresponsabilité politique du président de la République.
03:51C'est-à-dire qu'il ne peut pas être renversé par l'Assemblée.
03:54La seule responsabilité politique qui s'impose, d'ailleurs non pas dans le texte de la Constitution, mais dans la pratique des institutions telles que l'avait voulu le général de Gaulle,
04:04c'est la responsabilité politique du chef de l'État devant les électeurs au moment des élections et puis au moment du référendum.
04:12C'est ce qu'avait fait le général de Gaulle en 69, lorsque, après avoir perdu un référendum, il a décidé de démissionner.
04:17Et je rappelle qu'Emmanuel Macron aussi avait proposé que lorsqu'il y a des mid-terms ou des élections législatives qu'on les pense comme des mid-terms,
04:27et que le président de la République prenne ses responsabilités et démissionne.
04:30Et en dépit de son impopularité grandissante, de ses échecs répétés dans les urnes,
04:36Emmanuel Macron refuse de prendre ses responsabilités et rejette la faute sur les autres.
04:40Je rappelle qu'au lendemain de la chute du gouvernement Barnier, il a dit « je n'assumerai pas l'irresponsabilité des autres ».
04:46Or, l'irresponsabilité, c'est lui justement.
04:50Est-ce qu'il paie l'hyperconcentration des pouvoirs, Emmanuel Macron, autour de sa personne ?
04:58Il se décrivait jadis comme Jupiter.
05:03Ça tient aux institutions, mais également à la pratique des institutions,
05:08à la manière dont il gère la crise politique depuis la dissolution ?
05:13L'une des questions majeures pour Emmanuel Macron, ça a été,
05:16et l'une des difficultés qui a entaché son mandat certainement,
05:19ça a été sa difficulté à laisser une certaine autonomie à d'autres institutions.
05:24D'autres institutions, c'est d'abord ses premiers ministres, on le constate.
05:27Alors, évidemment, ça n'est pas entièrement nouveau.
05:30On se rappelle Nicolas Sarkozy qui traitait François Fillon de collaborateur.
05:33Mais enfin, quand même, dans la longue durée de l'histoire,
05:35les présidents, une fois qu'ils avaient nommé des premiers ministres,
05:38ont eu tendance à leur laisser une certaine latitude d'action,
05:41ainsi qu'à leur ministre.
05:43Ça n'est pas entièrement le cas, semble-t-il, d'Emmanuel Macron depuis 2017,
05:46qui a souhaité avoir la main sur l'action gouvernementale,
05:50en méconnaissance un peu plus frappante que d'autres de ses prédécesseurs,
05:54de l'article 20 de la Constitution,
05:55qui prévoit que le gouvernement détermine et conduit la politique de la nation.
05:59Oui, en effet, la pratique d'Emmanuel Macron, je dirais beaucoup plus loin,
06:02est une pratique monarchiste,
06:05dans la mesure où il nomme ses premiers ministres et il les révoque
06:08de manière discrétionnaire, alors que ce n'est pas dans le texte de la Constitution.
06:11La révocation du Premier ministre n'est pas dans le texte de la Constitution.
06:14C'est une pratique qui s'est développée dans une certaine mesure
06:17en marge du texte constitutionnel et qui a été amplifiée par Emmanuel Macron.
06:22Je voudrais dire à cet égard plusieurs choses.
06:24Cette fonction présidentielle monarchique,
06:26elle repose sur trois éléments au niveau constitutionnel.
06:29Le premier élément, c'est le pouvoir discrétionnaire de dissolution.
06:34Et ça, on va y revenir.
06:35Le deuxième élément, c'est évidemment son élection au suffrage universel direct.
06:40Alors là, c'est plus bonapartiste que monarchiste.
06:43Et puis, on peut dire également le fait qu'il ait tous ses pouvoirs propres,
06:47notamment celui de nommer le Premier ministre, etc.
06:50Alors, la dissolution.
06:52Dans l'histoire de notre Constitution,
06:55de notre histoire constitutionnelle depuis 1789,
06:58on s'est toujours battu contre la dissolution,
07:00puisque c'est la tribu monarchique.
07:01Et je tiens à dire à cet égard que plusieurs révolutions
07:04et plusieurs changements de régime se sont produits
07:06lorsqu'un président, ou plutôt un monarque,
07:09dans notre histoire constitutionnelle,
07:11avait décidé de dissoudre l'Assemblée
07:12pour s'opposer à l'Assemblée
07:14en renommant par la suite un Premier ministre
07:16désavoué par les élections.
07:18C'est ce qui s'est passé en 1830,
07:20lorsque Charles X, après la restauration,
07:22a voulu dissoudre deux fois de suite
07:24pour renommer le même Premier ministre hostile
07:26à la majorité républicaine de la Chambre.
07:28C'est ce qui s'est passé en 1877, le 16 mai,
07:31avec Mac Mahon, lorsqu'il a voulu nommer
07:33un Premier ministre monarchiste,
07:35alors que la Chambre était républicaine.
07:38Et puis, c'est ce qui s'est passé en 62 aussi,
07:40avec le général de Gaulle,
07:42lorsque son Premier ministre Pompidou a été renversé.
07:46Il a dissous et il a décidé de renommer
07:48un Premier ministre.
07:49Sauf que là, il avait, dans une certaine mesure,
07:51remporté les élections.
07:52Le cas d'Emmanuel Macron se rapproche davantage
07:54de 1830 et de 1877.
07:55C'est-à-dire que lorsqu'il dissout,
07:58eh bien, il perd les élections.
08:00Donc, si on lit cette séquence dans le temps long,
08:04on peut, en tout cas, je pense que les historiens
08:06à postériori verront dans cette dissolution
08:09le point de départ de l'agonie de la Ve République.
08:12C'est-à-dire au moment...
08:12Carrément.
08:13Carrément, au moment où le président de la République
08:16refuse de se conformer à une lecture parlementaire
08:19des institutions, alors même que les élections
08:22viennent lui prouver que les électeurs veulent
08:24que cette République se parlementarise.
08:26Julien Janney, agonie de la cinquième.
08:30Je ne le crois pas du tout.
08:31Je pense qu'évidemment, nous vivons une difficulté.
08:33Nous vivons une crise politique qui n'est en rien,
08:35à ce stade, en tout cas, une crise de régime.
08:38Il y a des difficultés évidentes.
08:39Il y a dans le comportement d'Emmanuel Macron
08:41un certain nombre de choses critiquables,
08:43très certainement.
08:44Mais un mauvais usage de la Constitution
08:46ne doit pas nous conduire à jeter la Constitution à la poubelle.
08:50Il y a, en effet, des équilibres
08:51qui ont été mûrement construits
08:53au terme d'une longue expérience constitutionnelle,
08:56Eugénie Meriot le rappelait.
08:57Et ces équilibres, ils continuent, à mon sens,
08:59à être tout à fait utiles
09:01pour affronter les défis politiques contemporains.
09:04Après, ça ne nous empêche pas, évidemment,
09:06de regarder avec une certaine stupéfaction
09:09la manière dont Emmanuel Macron
09:10continue de nommer des personnes de son camp,
09:13dans une situation qui est certes politiquement très difficile,
09:16mais enfin dans des conditions qui sont propres
09:18à continuer à envoyer ce message.
09:19Mais il tord la Constitution,
09:21il tord l'usage.
09:24Comment décrire les choses ?
09:26Alors, je voudrais peut-être citer plusieurs exemples.
09:29Le premier exemple, c'est 2017.
09:30Dès le lendemain de son élection,
09:32que fait Emmanuel Macron,
09:33il convoque les deux chambres en congrès à Versailles
09:35pour faire un discours du trône.
09:37Chose qui n'avait pas été faite depuis Louis-Napoléon Bonaparte.
09:40Ça s'inscrivait dans sa lecture des institutions,
09:42très bonapartiste, vous l'avez rappelé.
09:44Il dit que le péché originel de la France,
09:46c'est le régicide,
09:47que les Français n'ont pas voulu la mort du roi,
09:50et qu'il faut combler ce vide
09:52laissé par les figures de Bonaparte et de De Gaulle.
09:55Donc ça s'inscrivait dans cette stratégie
09:58de sabotage du Premier ministre,
10:00encore une fois en marge
10:01de la lecture parlementariste des institutions.
10:05Un deuxième grand moment
10:06que je n'hésite pas à qualifier
10:10de violation de la Constitution,
10:12c'est la dissolution elle-même de 2024,
10:14puisqu'on a appris que le président de la République
10:16n'avait pas procédé aux consultations
10:18requises par la Constitution,
10:20c'est-à-dire Premier ministre et président des Assemblées.
10:22Donc on a déjà ici deux exemples très flagrants
10:26de lecture de la Constitution
10:29qui en effet tord les institutions.
10:31Et puis on pourrait parler également
10:33de l'article 8,
10:34sa manière de nommer et de révoquer
10:36les Premiers Ministres
10:37et de refuser aussi
10:40les démissions des Premiers Ministres.
10:41Ça aussi c'est une lecture
10:42en marge du texte de la Constitution
10:44que la Constitution n'autorise pas.
10:45Il nous reste très peu de temps.
10:47Un ancien président de la République
10:49dormira en prison la semaine prochaine,
10:52mardi prochain.
10:53Ça vous évoque quoi comme commentaire ?
10:55Alors évidemment,
10:55ça n'est pas brillant du point de vue
10:57de l'image internationale de la France.
10:59Mais il faut bien garder à l'esprit
11:00le fait que c'est le citoyen Nicolas Sarkozy
11:02qui est envoyé en prison
11:03et pas spécialement l'ancien président.
11:05Évidemment, il est ancien président.
11:07Mais il est, il faut le rappeler,
11:08condamné à raison de faits antérieurs
11:10à l'accession à la présidence.
11:12De même que son bracelet électronique
11:13dans l'affaire Paul Bismuth
11:14portait sur des faits postérieurs
11:16à l'exercice de la présidence,
11:18le président Nicolas Sarkozy
11:19entre 2007 et 2012
11:20lui-même n'a pas été condamné.
11:22Les sondages de l'Elysée,
11:23c'est l'affaire qu'il portait sur cette période,
11:24mais il n'a pas été condamné dans ce cadre-là.
11:26Donc il faut relativiser peut-être
11:28les conséquences que l'on peut tirer
11:29du point de vue de l'image
11:31de la fonction présidentielle à cet égard.
11:32Eugénie Mériot sur Nicolas Sarkozy
11:35à la prison de la santé.
11:37Oui, on peut élargir la focale
11:38et considérer que cette corruption généralisée
11:43des présidents de la République,
11:44alors avec un niveau plus important
11:46pour M. Nicolas Sarkozy,
11:47vient de l'élection présidentielle,
11:49des pouvoirs présidentiels
11:50qu'elle fait miroiter et qu'elle confère,
11:52qui attisent la corruption.
11:54C'est d'ailleurs ce qu'on voit très très bien
11:55dans les autres régimes présidentiels
11:57avec des élections au suffrage universel direct,
12:00typiquement l'Amérique latine,
12:02où vous avez des condamnations pénales
12:04d'anciens présidents.
12:05Pourquoi ?
12:06Parce que l'irresponsabilité politique du président
12:08ne fait qu'attiser cette corruption.
12:12Et ensuite, la seule manière
12:13de sanctionner ces anciens présidents
12:16pour leur corruption,
12:17c'est la manière pénale.
12:18Corruption généralisée,
12:19il ne faut peut-être pas non plus exagérer
12:20en regard de la Ve République.
12:21Eugénie, Mériot, Julien, Jeannet,
12:25merci à tous les deux
12:26pour ce bulletin de santé mitigé
12:30de l'État de la Ve République, Sonia.
12:33Merci Nicolas.
12:34Dans un instant, le grand portrait.
12:36C'est parti.
12:36C'est parti.
12:36C'est parti.
12:36Sous-titrage Société Radio-Canada
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