- il y a 2 jours
Le débat de la Grande matinale avec Annette Wieviorka, historienne, auteure de "Mes années chinoises" (Stock) et Christophe Bourseiller, écrivain, journaliste, auteur de "Les maoïstes. La folle histoire des gardes rouges français" (Seuil).
Retrouvez "Le débat de la Grande matinale" sur France Inter et sur : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-debat-du-7-10
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00:01Je crois que le culte de la personnalité, au sens où on en parlait à propos de Staline, ne s
00:05'applique pas en Chine.
00:06J'ai vu les fêtes du 1er octobre, j'ai vu un enthousiasme vraiment tout à fait délirant de la
00:10population,
00:11et certainement pas provoqué parce qu'il y avait 500 000 hommes, femmes, enfants, qui défilaient vraiment dans la joie.
00:17Et quand ils passaient devant la tribune, c'était très touchant de les voir sauter de joie, tendre leurs fleurs
00:21vers Mao Tse-Tung, etc.
00:22La grande Simone de Beauvoir qui fera, quelques années après, son autocritique.
00:28Il y a 60 ans, exactement en mai 1966, Mao Tse-Tung lançait la révolution culturelle.
00:35Objectif, purifier la Chine en s'appuyant sur la jeunesse, principalement les fameux gardes rouges dressées pour démolir la vieille
00:43société.
00:43Au final, 10 ans, et même plus que ça, de famines, de bains de sang, 3 à 5 millions de
00:49morts selon les estimations pour simplement cette période-là.
00:52Pourtant, en France, le maoïsme a suscité élan, espoir et engouement dans les milieux de gauche.
00:58Alors comment expliquer un tel aveuglement ? Comment les intellectuels français ont-ils pu croire si longtemps aux petits livres
01:04rouges et aux grands timoniers ?
01:05C'était son surnom.
01:07France Inter. La grande matinale. Sonia de Villers.
01:11Et j'ai le plaisir d'en parler avec Annette Vivorca. Bonjour.
01:15Bonjour.
01:15Vous êtes historienne, vous êtes une grande spécialiste de la Shoah et vous êtes aussi auteure de « Mes années
01:21chinoises », un livre paru chez Stock en 2021,
01:24où vous avez raconté en toute lucidité, recul et franchise, votre engouement maoïste qui vous avait amené à vivre deux
01:33ans à Canton, en pleine révolution culturelle.
01:36On va y revenir. On en parle aussi avec notre cher Christophe Bourseillet. Bonjour Christophe.
01:41Voix de France Inter, vous le reconnaissez. Vous êtes aussi historien de formation et auteur au seuil d'un livre
01:48qui s'intitulait « Les maoïstes, la folle histoire des gardes rouges français ».
01:52Annette Vivorca, évidemment, on commence avec vous. Vous êtes donc revenu dans ce livre, sur vos années chinoises, ces années
02:00de jeunesse,
02:01où vous avez épousé la cause maoïste jusqu'à vivre en Chine pendant deux ans avec votre mari et l
02:08'un de vos enfants, c'est ça, qui était tout petit à l'époque ?
02:11Oui, c'était le seul à l'époque.
02:12Oui, c'est ça. C'était votre premier enfant, il était tout petit. Vous avez enseigné le français en Chine
02:17de 1974 à 1967.
02:20Qu'est-ce que vous ressentiez à ce moment-là comme appel ?
02:24Alors, l'appel, c'est l'appel avant de partir. Donc, vous avez dressé un portrait juste, mais ce n
02:32'est pas la perception que nous avions.
02:34Nous, nous avions ce slogan « Oser se révolter ». Nous avions l'idée que se construisait en Chine un
02:41homme nouveau.
02:42Et il a fallu des années pour comprendre que, quand on disait « homme nouveau », il fallait vraiment que
02:48une lumière rouge s'allume,
02:50que l'on allait réduire toutes les différences, les différences entre intellectuel et manuel, les différences entre la ville et
02:59la campagne.
03:00Donc, il y avait quelque chose qui était en plus doublé par une esthétique, parce qu'il y a une
03:06esthétique du maoïsme.
03:08Je me rappelle, certains d'autres s'en rappellent aussi, la chinoise de Godard.
03:14Les affiches, la tenue mao avec la veste, le petit coleron, voilà.
03:20Donc, il y avait tout ça qui faisait qu'on pouvait croire, par ignorance aussi, à cette révolution,
03:27alors que l'autre, la grande, la révolution bolchevique, on savait déjà tout ce qu'elle avait eu de criminalité.
03:36Je rajouterais quand même, pour moi, personnellement,
03:39Vous aviez quel âge, Annette ?
03:40J'avais, écoutez, moi je suis né en 48, donc quand Mao déclenche la grande révolution culturelle prolétarienne,
03:49c'est ça, son nom exact.
03:50La GRCP.
03:51Comment ? La GRCP.
03:53Vous aviez 25 ans ?
03:54Non, j'étais beaucoup plus jeune, en 66.
03:57Ah, oui, oui, c'est ça, au tout début.
03:58Et quand je pars en Chine, en 74, j'ai effectivement un peu 25 ans.
04:04Oui, c'est ça.
04:05Mais ce que je voudrais dire aussi, c'est que je vis en Chine les deux dernières années de la
04:10révolution culturelle,
04:11c'est-à-dire, ce n'est plus les années des massacres,
04:15la révolution culturelle, dans l'historiographie chinoise, elle dure 10 ans.
04:18Oui.
04:1966-76, et elle se termine, elle ne se termine pas par la mort de Mao,
04:25mais elle se termine pas tout à fait à la mort de Mao,
04:28elle se termine à la chute de ce qu'on a appelé la bande des quatre.
04:32Oui.
04:32Ça, c'est après la mort de Mao.
04:34Voilà.
04:34Donc, Qing, Hu Yaom, enfin, un certain nombre de...
04:38Yaoui Nguyen, enfin, un certain nombre de Chinois.
04:40Donc, c'est quelques mois après.
04:42Nous, nous sommes en Chine, entre 74 et 76.
04:46Il reste de la révolution culturelle que nous avons des étudiants, ouvriers, paysans, soldats,
04:51que nous allons nous faire rééduquer, parce qu'on supplie de pouvoir être rééduqués en allant à l'usine.
04:58Moi, je travaillais trois semaines dans une filature de soie.
05:00Là, on va restructurer les champs, notamment dans le district de Dongguan,
05:05qui est maintenant la défense puissance.
05:09Oui, ce qui était évidemment...
05:10Voilà.
05:10Donc, on n'est plus dans cette période, puisque les gardes rouges ont été remis au pas par l'Imbien.
05:17Alors, justement, c'est ce qui est intéressant, Christophe Bourseillet.
05:21Pour vous, à partir de quand l'information commence à circuler en Europe et notamment en France ?
05:28À partir de quand des informations sont disponibles pour savoir ce qui se passe réellement en Chine ?
05:33Très tôt. Très tôt, en réalité. C'est-à-dire qu'il y a une cécité collective de toute une
05:37partie du peuple de gauche.
05:39Et puis, il y a une mode, Mao, en France.
05:41Qu'on parlait à Nadine Morca.
05:42Oui, mais il y avait aussi, par exemple, un numéro de Louis, où vous avez des femmes dévêtues qui se
05:47cachaient les seins avec un petit livre rouge.
05:50Vous aviez une boutique à Paris, rue du Colisée, qui s'appelait O'Kennedy, où vous achetez des casquettes de
05:55garde rouge et des vestes au colbao qui étaient très chiques.
05:59Et puis, il faut citer les intellectuels qui y adhèrent.
06:01Il faut citer aussi, parce qu'on est dans la presse, il faut citer aussi les journalistes.
06:06Moi, j'étais lectrice du Monde. Le Monde avait un correspondant qui s'appelait Alain Bouk, qui a, on dirait
06:16aujourd'hui, désinformé régulièrement, qui était maoïste.
06:21Et le Monde de toutes ces années-là, enfin des années, a été un Monde maoïste.
06:26Alors, les informations, quand est-ce qu'elles sont sorties ?
06:28Il y a un monsieur extraordinaire qui s'appelle Simon Leis, qui s'appelait Simon Leis, et qui publie les
06:34habits neufs du président mao en 1972, chez Champs Libres, maison d'édition proche des situationnistes.
06:40Et lui, il parle chinois, et il va y avoir une émission terrible d'apostrophe, où il va se retrouver,
06:46Simon Leis, face à Maria Antonietta Macchiocchi, qui est une maoïste italienne, qui est allée en Chine et qui était
06:51en extase devant la Chine.
06:53Je termine ma phrase. Et à ce moment-là, Simon Leis va vraiment, mais, pulvériser Maria Antonietta Macchiocchi, parce qu
07:00'il s'aperçoit qu'elle est allée en Chine, elle défendait la Chine, mais elle ne parlait pas chinois.
07:04Alors que Simon Leis, lui, était évidemment un synophile, un élève de Jacques Pimpano, il parlait très très bien chinois.
07:09Ça, c'est en quelle année ? 1972 ?
07:10Et là, on est en 72, c'est le début. Et même avant, avant, il y avait dans la mouvance
07:15de socialisme ou barbarie, la revue Arguments, il y avait beaucoup d'articles qui disaient qu'attention, la Chine est
07:21une dictature.
07:21C'était quelque chose qui se savait. Mais il y avait tout un grand nombre d'intellectuels qui sont tombés
07:28en dévotion.
07:29Philippe Solers, on ne peut pas ne pas citer Philippe Solers.
07:31Philippe Solers, qui a publié au cahier de l'Erne les poèmes de Mao, alors que les poèmes de Mao
07:35sont d'une bêtise extraordinaire, comme si c'était du Rimbaud.
07:39Il y avait effectivement, c'est assez fascinant.
07:41Le temple du temple à Nadivorca, l'école normale supérieure à Paris, de la rue d'Ulme.
07:45On est en train de mélanger allègrement la chronologie. Marie-Antonietta Macchiocchi, qui était une grande intellectuelle de gauche italienne,
07:56il manifesto, publie de la Chine.
07:58Mais à ce moment-là, ça fait des années que les habits neufs ont été publiés.
08:03Non, non, c'est peu de temps après.
08:05Deux secondes. Qu'est-ce qui se passe à Normale Sup ?
08:06À Normale Sup, il y a un homme qui s'appelle Louis Althusser.
08:10Ça, c'est beaucoup avant, c'est 65, 66.
08:13Bien sûr, mais c'est la question qu'on me posait, qui a un certain nombre de disciples.
08:19On va citer Robert Linart, on va citer Jacques Broyel.
08:25Donc des jeunes gens qui décident, ça c'était Althusser, un retour à Mars.
08:30Et c'est eux qui deviennent maoïstes.
08:32Alors, ce qui est très compliqué avec le maoïste français, qui est quand même très groupusculaire,
08:37c'est que vous avez des tendances différentes.
08:39Vous avez la tendance qui va être celle de Linart, de la gauche prolétarienne,
08:47qui est en fait une tendance très teintée d'anarchiste.
08:51On ne dirait pas ça, vraiment.
08:53C'est pas le mot qui conviendrait.
08:54La gauche prolétarienne, avec un certain nombre...
08:57Et puis vous avez une tendance que j'appellerais stalinienne,
09:00ce qui était le cas du maoïsme.
09:02Quand je dis stalinienne, ce sont des gens qui récusent le XXe Congrès, le discours de Khrouchov.
09:10Et d'ailleurs, Liu Shaoqi, le grand opposant qui mourra d'ailleurs pendant la révolution culturelle,
09:20il est surnommé le Khrouchov chinois.
09:22Donc il y a chez ces jeunes gens une radicalité.
09:25Et c'est ces jeunes gens qui, à la faveur de mai 68, vont avoir une position très marginale,
09:32puisque veulent aller dans les usines.
09:34Alors que les gens du PCMLF, qui sont en général plus âgés que Jourquet, Bergeron, Marquisio,
09:43ceux-là seront un peu à l'écart.
09:45Alors avant d'en venir justement au moment où on ouvre les yeux,
09:48et où c'est la grande désillusion, Christophe Boursier,
09:52est-ce que vous pouvez nous expliquer justement comment le maoïsme infuse 68 à Paris ?
09:56Le maoïsme, en fait, Philippe Solerf m'en a parlé,
10:00j'ai eu une longue discussion avec lui quand j'ai écrit mon livre il y a déjà très longtemps,
10:04et Philippe Solerf m'avait dit que la grande force du maoïsme, c'est que le maoïsme n'existe pas.
10:08C'est-à-dire qu'il voulait dire par là que chacun mettait dans le maoïsme ce qui lui convenait.
10:12Par exemple, il y avait une organisation maoïsme parallèle à la gauche prolétarienne
10:15qui s'appelait Vive la Révolution,
10:17et c'est au sein de VLR qu'est apparu le mouvement des femmes en France,
10:21qu'est apparu la cause homosexuelle en France,
10:22c'est-à-dire des causes qui n'avaient rien à voir avec la Chine en réalité,
10:25puisqu'en Chine les homosexuels allaient au goulag, etc.
10:28Mais c'est là que ça a infusé.
10:29Et les mêmes et d'autres maoïstes étaient des disciples fanatiques de Staline,
10:35ils se faisaient pousser des moustaches à la Staline,
10:38ils avaient des blousons kaki, des bottes, c'était des cogneurs.
10:41Donc vous voyez, vous aviez cette espèce de juxtaposition étonnante,
10:45et ce qui fait qu'il y a des choses très positives qui se sont inventées dans le maoïsme,
10:48notamment tout un travail d'enquête dans la classe ouvrière,
10:52un renouvellement de la sociologie par exemple,
10:54et à côté de ça, une bêtise idéologique mais incroyable,
10:58une cécité.
10:59Quand vous voyez le journal des maoïstes de la rue d'Ulme,
11:03qui s'appelle à l'époque « Servir le peuple »,
11:05qui se réjouissent parce que « Vive la bombe atomique chinoise »,
11:08là on voit bien qu'on est dans quelque chose de complètement idiot.
11:10Alors, Annette Vivorca, qu'est-ce qui vous fait ouvrir les yeux ?
11:13D'où qu'est-ce qui fait surgir la désillusion ?
11:14Les yeux, on les ouvre dès qu'on arrive.
11:18C'est-à-dire qu'on a...
11:19Bon, j'avais fait un premier voyage en 1970,
11:22mais quand on arrive, on est confronté au réel.
11:26Donc le maoïsme qu'on vit en France, c'est un maoïsme rêvé.
11:31Donc on est confronté à une Chine qui appartient au tiers-monde,
11:37ou qui est misérable, ou tout est rationné.
11:40D'ailleurs, pour moi, la vraie question, c'est comment cette Chine-là
11:44a pu devenir aussi vite la Chine d'aujourd'hui ?
11:48Moi, je suis retourné en Chine en 2019, je n'ai rien reconnu.
11:51C'était un autre pays.
11:53Donc ça, c'est une vraie interrogation sur laquelle on devrait se pencher.
11:58Tout de suite !
11:59Et puis, les sortes de grandes messes,
12:03les étudiants qui se tournent vers la statue de Mao
12:06comme si c'était un dieu,
12:08et puis des gens sur un camion dans la rue
12:12qui portent la tête baissée, le crâne rasé,
12:15qui portent un écriteau.
12:17Mais quand vous rentrez en France,
12:19quand vous rentrez à Paris, Annette Vivorca,
12:21est-ce que c'est facile de rompre avec un milieu ?
12:24Mais non, ce n'est pas facile.
12:25Non, ce n'est pas facile.
12:26Si vous voulez, l'histoire, j'ai envie de dire qu'elle se répète.
12:31Quand vous lisez toutes les autobiographies de communisme,
12:34je pense notamment à l'autocritique,
12:37enfin le livre qui s'appelle Autocritique de Morin,
12:40vous quittez un monde,
12:42vous quittez un monde qui est un monde amical,
12:45vous quittez un système de pensée.
12:47Moi, dans les années chinoises,
12:48ce qui m'a intéressé,
12:49ce n'est pas ce qu'on dit souvent,
12:51c'est-à-dire ils nous ont trompés,
12:53c'est quels sont les mécanismes qui ont fait
12:56que j'ai pu être dans cette histoire.
13:00Ça a été une religion très intense,
13:02mais vraiment très intense,
13:03une espèce d'engagement quasiment fou
13:05de 24 heures sur 24 pendant très peu d'années.
13:09Et à partir de la mort de Mao,
13:11ça se dissout complètement.
13:13C'est-à-dire que vous avez à la fois des gens
13:14qui vont rebondir dans les multinationales,
13:16dans les ministères, dans le journalisme, etc.
13:18Et d'autres qui vont être sur le carreau,
13:20qui vont se suicider,
13:22qui vont faire des dépressions très graves,
13:23qui vont être complètement perdus.
13:25Pour moi, c'est comme si l'Église
13:27tout à coup disparaissait.
13:28Le dieu Mao est mort en 1976.
13:30Pourquoi tragique ?
13:31Il y a le procès de la bande des 4 et c'est la fin.
13:32Une histoire tragique parce que vous prenez
13:34des très grands intellectuels
13:36qui sont promis un grand avenir.
13:40Normal sub, c'est quand même pas mal.
13:43Et qui vont se retrouver finalement
13:45dans un désarroi total.
13:47Je pense qu'il faudrait lire peut-être
13:52« Tigre en papier » d'Olivier Rollin
13:54qui raconte très bien toute cette histoire.
13:59Donc pour certains, ça va être...
14:02Ils vont payer très très cher leur engagement.
14:06Et ça sera vraiment ma dernière question.
14:08Est-ce qu'il y a une responsabilité
14:10des intellectuels européens,
14:11des intellectuels français,
14:13quand à la fin, on se retrouve
14:14avec des millions de morts ?
14:15Non, ça n'a rien changé.
14:16Écoutez, il y a une grande responsabilité,
14:18à mon avis, des médiateurs.
14:22Les intellectuels, on était tous très jeunes quand même.
14:25Enfin, il y avait quand même Michel Foucault,
14:27il y avait quand même Jean-Paul Sartre,
14:28il y avait quand même Jean Genet,
14:30il y avait quand même des gens qui étaient pas jeunes.
14:32Je suis d'accord.
14:45comment elle décrivait un régime.
14:46Parce que, pour paraphraser le mao,
14:49la révolution culturelle ne tombe pas du ciel.
14:51Il y a eu avant,
14:53le grand bond en avant,
14:54le mouvement anti-droitier,
14:57le goulag,
14:58ce que vous appelez le goulag,
14:59l'ao-gai, l'ao-tsai.
15:00Ça ne date pas de la révolution culturelle.
15:03Ça date, y compris de la période des bases rouges,
15:07j'habite Yénane.
15:08C'est ça d'avant.
15:10Donc, est-ce qu'il y a...
15:11Il y a une continuité.
15:12Il y a une continuité.
15:13Et vous, vous diriez pareil,
15:14pour conclure, Christophe Bourseillet,
15:15que les médiateurs en France,
15:17qui ont été les grands relais
15:18de cette révolution culturelle,
15:20ont porté une lourde responsabilité.
15:21C'est-à-dire que c'est un phénomène de mode,
15:24le maoïsme en France,
15:25qui a produit des choses positives.
15:27Parce que quelqu'un comme Michel Foucault, par exemple,
15:29a fait un travail sur les prisons,
15:31sur les asiles passionnantes,
15:32alors qu'il était maoïste.
15:33Il n'empêche qu'aujourd'hui,
15:35la plupart de ces intellectuels
15:37qui ont été maoïstes
15:38le renient,
15:39ne le cachent,
15:40minimisent leur appartenance,
15:42ou font comme s'ils n'avaient rien vécu.
15:43Je vous remercie tous les deux,
15:45Annette Vivorca et Christophe Bourseillet.
15:47Voilà un sujet absolument passionnant,
15:48dont on pourrait débattre
15:50toute la journée et toute la soirée.
15:52Ça vous rappellera ?
15:54Ma jeunesse.
15:55La jeunesse, exactement.
15:57Merci à tous les deux.
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