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00:03C'est bon, on ne court pas dans les couloirs, on ne court pas dans le juge, je marche vite.
00:09Déjà qu'on est dans une ville de Caïra, dans un collège de Caïra,
00:13et vous, votre idée, c'est de regrouper tous ces fois ensemble.
00:16C'est ça votre projet pour nous ?
00:19L'école privée, 2 millions d'élèves sont scolarisés dans les plus de 7600 établissements privés sous contrat en France,
00:27soit 17% de nos élèves qui sont 12 millions au total.
00:32A Paris, la part du privé pourrait devenir majoritaire à l'horizon 2035.
00:37C'est dans pas si longtemps, 2035, c'est une petite dizaine d'années.
00:41Alors comment expliquer le succès du privé et surtout la question ce matin, faut-il oui ou non s'en
00:47inquiéter ?
00:47France Inter, la grande matinale, Sonia de Villers.
00:52Et j'ai le plaisir d'en discuter, d'en débattre, même avec Olivier Babot, bonjour.
00:58Vous êtes professeur à l'université de Bordeaux, vous êtes président fondateur de l'Institut Sapiens,
01:02et vous êtes parent d'élèves ?
01:04Plein, j'en ai 4.
01:05Vous avez 4 enfants ?
01:06Oui, la dernière à 15 mois, elle n'est pas encore élève, mais sinon...
01:08D'accord, les 3 autres sont encore scolarisés.
01:13Face à vous, Julien Grenet, bonjour.
01:15Bonjour.
01:15Vous êtes économiste, vous êtes directeur de recherche au CNRS,
01:19vous êtes professeur associé à l'école d'économie de Paris,
01:22directeur adjoint de l'Institut des politiques publiques.
01:25Alors Julien Grenet, on va démarrer avec vous à l'Institut des politiques publiques.
01:29Vous avez publié récemment une note qui a fait beaucoup réagir,
01:32baisse démographique et dynamique publique-privée,
01:35vers une ségrégation scolaire accrue dans les grandes villes.
01:38On va bien sûr revenir sur ce terme de ségrégation.
01:41Mais d'abord, une dynamique en faveur de l'école privée dans les grandes ligues,
01:45comment s'explique-t-elle ?
01:47Alors ce qu'on observe, c'est que depuis 2010, le nombre de naissances a chuté de façon assez dramatique.
01:52À l'échelle nationale, c'est 20% de naissances en moins aujourd'hui par rapport à 2010.
01:57Cette baisse, elle est particulièrement marquée à Paris.
02:00À Paris, c'est 32% de baisse des naissances.
02:03Évidemment, ce n'est pas sans conséquence sur le système éducatif,
02:05puisque ces naissances en moins, ça fait des élèves en moins quelques années plus tard.
02:08Et donc la baisse démographique, la baisse des effectifs,
02:12elle a commencé en CP à partir de 2016.
02:15Et puis, elle touche moins dans le collège depuis 2020.
02:17Et puis, ça touchera le lycée.
02:19Alors, cette baisse, en fait, ce qu'on observe, c'est qu'elle est asymétrique.
02:25Elle est intégralement absorbée, quasi intégralement absorbée,
02:28par les écoles publiques, les collèges publics.
02:31Tandis que les établissements privés, eux, parviennent à maintenir leurs effectifs.
02:34Pourquoi ?
02:35Les établissements privés, en fait, ils sont en excès de demandes.
02:39Il y a toujours plus de demandes que de places.
02:40Il y a des listes d'attentes.
02:41Il y a des listes d'attentes.
02:42Et l'enseignement privé a un réservoir assez large,
02:46y compris, par exemple, pour l'enseignement privé parisien au collège.
02:49Il y a des élèves, 20% à peu près, qui viennent de banlieue.
02:52Et donc, l'enseignement privé, vraiment, parvient à maintenir ses effectifs.
02:55Donc, en fait, ce que ça fait en pratique,
02:57s'il y a moins d'élèves dans le public, autant d'élèves dans le privé,
02:59ça déforme la structure de l'offre éducative à Paris.
03:03Et la part du privé augmente.
03:05Eh bien oui, on va même le dire, parce que c'est quand même très spectaculaire.
03:0817% d'élèves scolarisés dans le privé en France, je l'ai dit.
03:11À Paris, ça atteint 40% au collège.
03:13C'est considérable.
03:15La part des élèves de CP dans le privé est passée de 23% en 2016 à 27,5%
03:21en 2024.
03:22Et ça pourrait dépasser un tiers des élèves en 2030.
03:25En sixième, la proportion était de 35,4% en 2020.
03:29Et elle atteignait 38,7% en 2024.
03:33Elle pourrait représenter la moitié des élèves en 2035.
03:38Et je l'ai dit, 2035, ça va très vite.
03:39C'est dans moins de 10 ans.
03:41Olivier Babot, pour vous, cette dynamique en faveur du privé,
03:46vous l'expliquez surtout par la défaillance de l'école publique.
03:50Oui, elle est de façon évidente un symptôme.
03:53En réalité, au niveau national, théoriquement, le privé ou l'école libre,
03:56si on veut l'appeler comme ça, est capé et plafonné à 20%.
04:00Donc, on limite les ouvertures.
04:02Théoriquement, on pourrait ouvrir énormément d'écoles libres en plus,
04:05parce que la demande est énorme.
04:07Et on ne le fait pas pour des raisons administratives, justement, de plafonnement.
04:10Ça, c'est la première chose.
04:11Ça fait longtemps que je n'avais pas entendu ce mot d'école libre.
04:14D'école libre, oui.
04:15Enfin, on peut l'appeler comme un mot privé, si vous voulez.
04:18Les manifs de quand j'étais enfant.
04:20Il y a un truc un peu bizarre, toujours dans le public-privé,
04:22parce que c'est toujours l'impôt privé qui est utilisé pour payer l'éducation.
04:26On en reparlera.
04:27Mais en tout cas, il est très clair aujourd'hui que si l'école publique va mal,
04:32ce n'est pas parce que le privé va bien.
04:33Le privé va bien parce que l'école publique va très mal.
04:35Pourquoi l'école publique va très mal ?
04:37Parce qu'ils ont renoncé à la transmission, au savoir, à l'exigence, à l'autorité.
04:41Parce qu'il y a cette vulgate bourdieusienne qui a imposé l'idée que
04:44la culture étant un piège bourgeois, n'est-ce pas ?
04:47Il était nécessaire d'arrêter de la transmettre
04:50Eh bien, les parents qui ont pu, ont fait sauf qu'ils peuvent
04:52et sont allés dans les canaux de sauvetage, essayer de fuir le pavou.
04:56Vous pensez vraiment qu'à l'école, dans l'école publique aujourd'hui,
04:58on a renoncé à transmettre la culture ?
04:59Attendez, vous avez vu, regardez tous les chiffres de l'effondrement absolu de l'éducation.
05:04N'importe quelle organisation qui connaîtrait un échec aussi flagrant dans les 40 dernières années,
05:09ce serait totalement réinventé.
05:11Et l'éducation nationale est incapable de se réinventer.
05:14Donc, les gens fuient, c'est les canaux de sauvetage d'école privée.
05:16Alors, on va y revenir.
05:17Vous, vous parlez, Julien Grenet, dans votre étude,
05:20de ségrégation, de dynamique ségrégative.
05:24C'est un mot extrêmement fort.
05:26Pourquoi l'avoir choisi ?
05:29Ah ben, simplement parce que ça saute aux yeux quand on regarde les statistiques.
05:31Pour vous donner juste une idée de l'écart du fossé social
05:35qui sépare le public et le privé à Paris,
05:37mais pas que à Paris, aussi dans les grandes villes,
05:38dans les collèges privés aujourd'hui parisiens,
05:42la part d'élèves de catégorie très favorisée,
05:45c'est 80%.
05:46Les collèges privés parisiens accueillent 3% d'élèves de milieux défavorisés,
05:50enfants d'ouvriers ou de personnes sans activité professionnelle.
05:53Par comparaison, dans le public,
05:55c'est un quart des élèves qui sont d'origine défavorisés.
05:58Et ce qu'on oublie souvent de rappeler,
06:00c'est que l'enseignement privé,
06:02il est financé aux trois quarts par l'État et les collectivités territoriales.
06:06Ah, alors voilà, justement, on y vient.
06:07Et avec une condition théoriquement qui est dans la loi de Bray,
06:10dans l'article 1,
06:11qui est que l'enseignement privé sous contrat
06:12doit accueillir tous les élèves
06:14sans distinction d'origine, d'opinion ou de croyance.
06:17Mais aucun mécanisme de régulation n'a jamais été mis en place
06:21pour s'assurer qu'alors que tous ses parents payent aussi pour le privé,
06:25par leurs impôts, la CSG,
06:28ils y ont également accès.
06:30Mais pour reprendre les choses dans l'ordre,
06:32vous trouvez ça anormal que l'État finance le privé sous contrat ?
06:36Je ne trouve pas anormal du tout que l'État paye ce service public,
06:40mais il faudrait que ce soit comme dans les autres pays,
06:43c'est-à-dire avec des règles et des contreparties qui n'existent pas.
06:47La France est vraiment une exception, une bizarrerie internationale,
06:51c'est-à-dire une subvention massive au privé sans contrôle du recrutement.
06:56Et en fait, on voit bien...
06:57Alors que dans les pays anglo-saxons, par exemple l'Angleterre, les États-Unis,
07:01si j'ai bien lu votre étude,
07:03en fait, en réalité, le privé ne reçoit pas de subvention,
07:06donc fait absolument ce qu'il veut.
07:07En revanche, en Belgique, le privé reçoit des subventions,
07:10mais est contrôlé, il est régulé.
07:12Exactement, il y a deux modèles.
07:13Et le modèle américain ou anglais, ça ne coûte pas 1 000, 2 000 euros par an,
07:18ça coûte 15, 30 000, 30 000 dollars.
07:21Mais en échange de ça, liberté totale.
07:23Voilà, mais ça concerne très peu de monde du coup.
07:24Olivier Babot, vous, vous insistez beaucoup justement sur le fait
07:28que les écoles privées sous contrat sont en partie subventionnées par nos impôts,
07:32et donc vous vous dites que c'est une manière de rendre l'argent contribuable.
07:35Oui, l'argent public qui finance l'école,
07:37c'est l'argent privé qu'on prend aux parents pour financer le service de l'école.
07:40En réalité, on devrait créer, comme c'est le cas en Suède ou en Australie,
07:44un système de chèque éducation où on vous donne l'équivalent du coût d'un élève,
07:48c'est-à-dire qu'on ne va pas financer les écoles, on finance les élèves.
07:51Chaque élève a droit à l'éducation et donc il va pouvoir aller dans des établissements
07:55qui sont mis en concurrence de façon beaucoup plus dynamique.
07:59Ce terme de subvention, je le réprouve totalement, et le parent aussi,
08:05mais il faut savoir aussi que si demain, par un coup de baguette magique,
08:08on interdit, mettons, l'école sous contrat.
08:12Alors d'abord, tous les gens très riches iront dans le hors contrat,
08:15donc ça pour le coup, la ségrégation sociale, vous l'aurez, mais alors 100% en pleine barre.
08:19Et la deuxième chose, c'est que ça va exploser le coût de l'éducation,
08:21parce que pour la petite histoire, le privé, c'est 30% de coût de moins par élève.
08:24Et oui, parce que les parents, ils payent deux fois, n'est-ce pas ?
08:27Ils payent à la fois à travers leurs impôts, et puis ils payent le supplément,
08:30puisque l'école privée, elle est payante.
08:32Il faut aussi dire qu'au niveau national, elle est beaucoup moins sélective
08:35et beaucoup plus mêlée que dans les grandes villes.
08:38Effectivement, il ne faut pas avoir toujours, on pense au grand lycée parisien,
08:40plutôt sélectif, mais évidemment, au niveau national, le privé...
08:44Au grand lycée public ou privé ?
08:45Les grands lycées privés qui, en effet, sont sélectifs,
08:48sont d'ailleurs de plus en plus courus.
08:51Stanislas, qui a, par exemple, l'établissement Stanislas,
08:53qui a beaucoup occupé l'actualité, mais qui a été un excellent lycée, oui.
08:57Il y en a plein d'autres dans le 16e d'excellents lycées,
08:58effectivement, qui sont d'un point de vue social très ségrégatif,
09:00mais moi, je suis assez lucide, on n'empêchera pas les parents
09:03de vouloir que leurs enfants soient élevés avec les gens qui ont les mêmes valeurs,
09:07les mêmes exigences, les mêmes éducations, le même souci de transmission.
09:11On ne les empêchera pas.
09:12Alors, qu'est-ce qu'il faut faire ?
09:13Est-ce que c'est la logique du mur de Berlin,
09:14où quand ça ne marche pas, on met un mur, on empêche les gens de sortir,
09:17ou alors on crée une sorte de système communistoïde,
09:21ou alors on essaie de se réveiller et de créer les conditions
09:24pour que cette exigence, cette mixité, elle soit présente partout,
09:29à travers la dynamique du niveau.
09:30Est-ce que vous voulez créer un système communiste ?
09:32Non, c'est simplement un système...
09:34J'ai dit communistoïde.
09:36Communistoïde, voilà.
09:37C'est pas le système qui a piqué partout ailleurs,
09:39c'est-à-dire que qui dit argent public,
09:41dit milliards par an, je le rappelle.
09:43Dix milliards par an ?
09:43Dit régulation.
09:46Il y a peu de secteurs de l'économie où l'État met dix milliards
09:48sans du tout regarder comment cet argent est dépensé,
09:50et surtout dans l'éducation, qui est recruté.
09:53Et nous, on a, par exemple, à Paris,
09:56parce que c'est vrai que l'établissement Stanislas
09:57a beaucoup occupé l'actualité,
09:59un regard déformé sur ces établissements ?
10:01En fait, je ne suis pas d'accord du tout sur le fait
10:03que le privé n'est ségrégatif que dans les grandes villes.
10:06A l'échelle nationale, il y a deux à trois fois plus d'élèves favorisés
10:11dans le privé que dans le public.
10:13Donc, ce n'est pas du tout un phénomène strictement...
10:15Alors, évidemment, c'est exacerbé dans les grandes villes,
10:17mais que ça existe partout.
10:18La régulation dont on parle dans la note,
10:20c'est simplement de reconnaître que si c'est de l'argent public,
10:24il doit y avoir un droit, une équité d'accès.
10:27Et pour s'assurer de cela, nous, ce qu'on suggère,
10:31c'est que soit mise en place simplement une plateforme
10:33d'inscription dans le privé
10:34qui permettra simplement de contrôler
10:36que les élèves admis sont représentatifs,
10:40au moins des élèves qui sont candidats.
10:41On n'a aucun moyen aujourd'hui de savoir si la raison pour laquelle on a...
10:44Sauf que vous avez face à vous, Olivier Babot,
10:46si je vous ai bien entendu, Olivier Babot,
10:48vous, vous ne voulez pas de mixité sociale à l'école.
10:51Vous voulez que les parents puissent mettre leurs enfants dans...
10:55Vous venez vous-même de, comment dire,
10:56de vanter les vertus de l'entre-soi social,
10:59d'être, de scolariser nos enfants
11:00avec des enfants qui leur ressemblent,
11:02au milieu de familles qui nous ressemblent.
11:04Donc, c'est ce que vous prenez comme liberté de choix.
11:06Mais ça peut être quand même une forme de mixité sociale.
11:09Pourquoi ?
11:09En quoi c'est une forme de...
11:10Vous allez partager,
11:11il y a des gens, encore une fois,
11:12très modestes dans les écoles privées.
11:13Alors, s'il y a...
11:14Ah, c'est une question de valeur
11:15et pas d'extraction sociale.
11:17Absolument, c'est une question de valeur.
11:18On peut avoir d'ailleurs...
11:19Regardez, qui réussit le mieux à l'école ?
11:20C'est les enfants de profs.
11:21Les enfants de profs,
11:22ce n'est pas une question d'argent,
11:23on est bien placé pour le savoir.
11:24Donc, c'est une question de valeur,
11:26de sens de l'effort, par exemple.
11:27Si on remet ça dans le public,
11:29je suis persuadé qu'on va régler
11:30ce problème d'attractivité
11:31et qu'on aura, comme autrefois,
11:33le public qui va être la chose
11:34qu'on va préférer.
11:36Il faut se souvenir que personne
11:37ne paye 3 000, 4 000, 5 000 euros de plus par an,
11:40si ce n'est pas beaucoup plus,
11:41par plaisir.
11:42Ce qui peut expliquer d'ailleurs aussi
11:43le décalage du privé dans les gens de plus modestes.
11:44Il y a beaucoup d'écoles privées sous contrat
11:45qui valent moins cher que 5 000 euros par an.
11:47La moyenne, c'est 1 000 euros.
11:48Voilà, c'est ça.
11:49Oui, c'est 2 000, 3 000, oui.
11:51En France, c'est 1 000.
11:52Si on met la cantine en plus,
11:53ça dépend évidemment de ce que vous comptez.
11:55C'est vrai que la cantine,
11:55ça coûte cher dans le privé.
11:57Julien Grenet,
11:58vous vous êtes assez effondré
12:00par les propos d'Olivier Babo.
12:02Vous pensez que la ségrégation sociale,
12:05c'est une rupture du pacte républicain.
12:06Ça vous inquiète en réalité ?
12:08Oui, ça m'inquiète
12:08pour à la fois des questions de cohésion sociale.
12:11C'est-à-dire que si on sépare les enfants
12:12dès le plus jeune âge,
12:13sans jamais qu'ils se croisent dans une société,
12:14eh bien, ça va être difficile
12:15de construire justement une société
12:18qui a une certaine cohésion.
12:19Et puis, je pense qu'il faut revenir sur l'idée,
12:21selon laquelle le privé
12:23est pédagogiquement supérieur
12:25à l'enseignement public.
12:26Parce qu'on omet souvent de dire
12:28qu'à composition sociale égale,
12:30il n'y a pas de différence publique-privée
12:32dans les performances scolaires des élèves.
12:33Oui, sauf que vous voyez bien
12:35que la composition d'une classe,
12:36ça y fait beaucoup,
12:37dans la quantité de savoir
12:38qu'un enseignant peut transmettre
12:40à ses élèves.
12:42Le souci, c'est que si la technologie du privé
12:44se résume à du tri social et scolaire,
12:46on ne voit pas très bien collectivement
12:48ce qu'on a en tiré.
12:49Le public pourrait le faire.
12:50Donc, ce qui est l'autre sujet,
12:53c'est que les difficultés du public
12:56ne sont pas complètement indépendantes
12:58de ce qui est en train de se passer.
12:59C'est-à-dire qu'à mesure que les catégories
13:01sociales favorisées quittent le public,
13:03en fait, ça accentue, ça concentre
13:05les difficultés sociales et scolaires
13:06au sein des établissements publics,
13:08accélérant la fuite de ceux qui y restent.
13:11Vous voulez conclure, Olivier Babot ?
13:13Le problème, c'est qu'on a vu que même les gens
13:14qui sont de gauche et très progressistes
13:16finissent par mettre leurs enfants dans le privé.
13:17Et pourquoi ? Parce qu'à la fin,
13:19vous pouvez avoir toute la volonté
13:20de partage de l'altruisme du monde.
13:22Votre enfant, c'est plus que vous-même.
13:24Vous voulez son intérêt.
13:25Et vous savez, c'est terrible,
13:26parce que c'est vrai que ce mécanisme
13:27fait qu'à la fin, vous avez l'école
13:28où restent ceux qui n'ont pas pu sortir.
13:30Ceux qui n'ont pas pu partir, en fait.
13:31Ceux qui sont restés sur le paquebot.
13:32Là, tu vous êtes d'accord.
13:33Et c'est un vrai problème.
13:34Donc, ça allait bien jouer son rôle.
13:35Mais vous n'avez pas empêché les parents
13:36de tout donner, y compris de vivre dans plus petits,
13:39de s'endetter pour leurs enfants.
13:41Donc, il faut trouver un autre système.
13:42Et ce système, c'est pour moi l'exigence
13:44qui revient dans le public.
13:46Olivier Babot, je vous remercie.
13:48Et je vous propose aussi,
13:50je propose à nos auditeurs
13:51de vous suivre sur X, ex-Twitter,
13:53parce que vous avez des tweets enflammés
13:55pour défendre l'école privée.
13:57Sur d'autres sujets aussi.
13:58Sur d'autres sujets aussi,
13:59mais celui-ci vous tient particulièrement à cœur.
14:02Julien Grenet, je vous remercie
14:03et je renvoie les auditeurs
14:04à cette note publiée par l'Institut des politiques publiques.