00:00Débat ce matin sur la liberté d'expression aux Etats-Unis.
00:04Mercredi dernier, Jimmy Kimmel, l'une des plus grandes vedettes de la télévision américaine,
00:09a été suspendue pour une durée indéterminée par la chaîne ABC
00:14en raison de ses propos sur le meurtre de l'influenceur Charlie Kirk.
00:19Depuis, les grands noms de la télé américaine crient à la censure,
00:23les démocrates alertent sur le recul de la liberté d'expression,
00:27pourtant garantie par la Constitution américaine.
00:31Alors comment comprendre, analyser cet événement ?
00:34Pourquoi les grandes entreprises, de médias en l'occurrence,
00:38cèdent-elles si facilement aux pressions du pouvoir ?
00:41Trump et ses partisans sont-ils en train de s'attaquer à la liberté d'expression ?
00:46Après avoir prétendu en être les grands défenseurs,
00:51on va en parler avec Laure Mandeville. Bonjour.
00:53Bonjour.
00:54Vous êtes grand reporter au Figaro et avec Michel Guérin.
00:57Bonjour.
00:58Bonjour.
00:58Rédacteur en chef au Monde, chroniqueur culturel.
01:02Pour commencer, quelques mots sur ce que représentent Jimmy Kimmel et son émission aux Etats-Unis.
01:08Il n'anime pas un talk show classique, mais un late show,
01:13format qu'on ne connaît pas en France.
01:16Il y a eu des tentatives d'en créer, mais ça a toujours échoué.
01:21Ces late shows qui sont une véritable institution populaire aux Etats-Unis.
01:26C'est quoi exactement ce format, Michel Guérin ?
01:29D'abord, c'est très tard.
01:31Oui.
01:31C'est le soir, après 23 heures en général.
01:34En effet, ça croise à la fois la politique, beaucoup la politique, mais aussi beaucoup le divertissement.
01:39Et puis c'est aussi un peu l'antichambre d'Hollywood.
01:40C'est-à-dire que dès que vous avez un truc à vendre, un film, un livre, surtout une musique, vous passez là-dedans.
01:46Mais c'est vrai que la dimension politique a pris une importance dingue depuis 2017, avec le premier mandat de Trump.
01:52C'est ces gens qui animent ces late shows, donc très tardifs.
01:56Ça commence par un monologue assez long.
01:59C'est beaucoup d'humour.
02:00C'est très caustique.
02:01Ça peut être assez méchant.
02:03Et c'est vrai qu'on ne voit pas ça ailleurs.
02:05Et c'est très regardé.
02:06Et c'est devenu, encore plus maintenant avec le deuxième mandat de Trump, presque un lieu de contre-pouvoir.
02:11Parce que vous aviez tous les démocrates tétanisés, mais ce que vous entendez, si vous allez un peu là-bas,
02:16ce qu'il se disait depuis, même depuis 2017 et là depuis le deuxième mandat, c'est quand même assez fort.
02:22Et c'est pour ça que ça embête évidemment Trump.
02:25Il ne faut pas oublier que Trump vient de ce milieu.
02:28Il a fait lui-même un late show, sa façon.
02:31Et donc il connaît bien.
02:32Lors du premier mandat, il a énormément râlé contre les late shows, qui étaient d'ailleurs beaucoup plus écoutés, regardés qu'aujourd'hui.
02:39Il faut penser que c'est aussi un genre en perte de vitesse.
02:42Mais il ne disait rien.
02:44Et la grande différence entre les deux Trump, c'est qu'il agit.
02:46Là, il agit.
02:46Voilà.
02:47C'est l'énorme différence, puisque ce n'est pas le premier.
02:50Il y a eu déjà Stephen Colbert au milieu de l'été.
02:55Là, on est au deuxième.
02:56Il a dit lui-même, Trump a qui le tour ?
02:58Et en gros, si vous ne vous pliez pas, ça va continuer.
03:01Pour une raison bien simple, c'est qu'il a un poids énorme sur toutes ces chaînes américaines.
03:07C'est que ces chaînes américaines appartiennent à des gros groupes.
03:11Et ces groupes ont besoin de l'autorité fédérale, de l'État, pour pouvoir faire des accords, des deals, comme Trump les adore, pour pouvoir vendre, acheter, etc.
03:22Il ne faut pas oublier non plus que ces chaînes sont aussi en lien avec des réseaux, de syndication dans tout le pays.
03:29Et sans l'utile, vous avez quand même la moitié du pays qui est trumpiste, ou je ne sais pas, à peu près.
03:34Et il paraît qu'il y a des gens qui râlent un peu, il y a des choses.
03:37Tout ça fait que c'est devenu un enjeu énorme aujourd'hui sur la liberté d'expression.
03:42Dernier point, ça se voit beaucoup plus pour la culture que ce que Trump a fait avant.
03:47Que ce soit vis-à-vis d'artistes, vis-à-vis de responsables de musées, vis-à-vis de la Smithsonian Institution à Washington.
03:54C'est que là, c'est, vous dites quelque chose, ça ne me plaît pas, je vous vire.
03:58C'est-à-dire que c'est très facile à voir, c'est immédiat, c'est direct et c'est efficace.
04:02Alors, Jimmy Kimmel a tenu le propos suivant.
04:05L'Orman de Ville, je le cite, le gang MAGA.
04:09Essaie désespérément de décrire le gamin qui a assassiné Charlie Kirk comme n'étant pas l'un des leurs,
04:16et tente de faire tout ce qu'il faut pour en tirer un profit politique.
04:22Donc, il délançait, fin de citation, l'instrumentalisation politique par le camp Trump de la mort de Charlie Kirk.
04:30Comment avez-vous reçu ce sketch ?
04:33Écoutez, en fait, je crois que Jimmy Kimmel a, sans doute de manière peut-être insensible et inconsidérée,
04:42parlé avant même de savoir où allait, comment se développait en fait le scénario sur qui était ce jeune homme, etc.
04:52Et donc, il l'a directement associé au gang MAGA, en parlant de toute la nébuleuse conservatrice d'une manière extrêmement condescendante,
05:06et dans un moment d'extrême émotion, puisque pour la partie républicaine de la population,
05:12il venait de perdre quelqu'un qui est considéré comme une figure essentielle, considéré maintenant comme un martyr,
05:20quelqu'un qui allait à un débat intellectuel et idéologique en terrain hostile des campus américains,
05:29qui sont dominés en fait par la gauche, et pas la gauche la plus centriste, une gauche assez radicale, très radicale,
05:37et donc, il y avait un courage chez lui, une volonté de discuter, qui a été tout d'un coup annihilée.
05:45Vous avez une... et c'est un choc énorme.
05:47Et je crois qu'il n'a pas mesuré qu'il y avait une émotion extraordinaire.
05:51Et je crois, en fait, que si vous voulez, il y a vraiment deux éléments dans cette histoire.
05:55Vous avez d'un côté les chaînes qu'ils diffusaient, et qu'elles, on peut comprendre qu'elles aient été tentées de faire un geste,
06:07parce qu'elles ont peur, probablement, de perdre des soutiens, de perdre une partie de leurs auditeurs, etc.
06:16Donc, ça, c'est la dynamique, disons, du privé.
06:19Le gros problème de cette histoire, c'est que, en fait, la décision de Disney et de la chaîne ABC
06:26se produit après l'injonction qui a été envoyée par le président de la Commission des Communications Fédérales.
06:35La FCC.
06:36Exactement. Monsieur Brennan Carr, si je ne me trompe pas, qui est, en fait, cet homme qui, finalement, disons, traduit et devance les demandes de Trump
06:50en menaçant de censure, en appelant, finalement, à une censure sur les propos de Jimmy Kimmel.
06:59Et c'est ça, le problème. Parce qu'en réalité, tout d'un coup, vous avez eu, il faut bien le dire, il ne faut pas quand même être naïf,
07:08dans le privé américain, une tentation de céder à la pression de...
07:16Ils cèdent vite.
07:17Ils cèdent très vite. Ils cèdent toujours très vite. D'ailleurs, là, ils ont cédé.
07:19Mais rappelez-vous que, par exemple, les groupes comme Twitter ont cédé aussi à la pression de la culture de l'annulation
07:29quand il s'agissait de l'autre camp, sous la pression...
07:32On va y venir.
07:32Voilà. Et donc, je pense que, pour moi, personnellement, ce n'est pas très étonnant.
07:37Les groupes privés ne sont jamais, comment dire, illustrés par un courage intellectuel et politique très important.
07:45Donc, je pense que ce n'est pas ça, le sujet. Le sujet, c'est aujourd'hui que l'État se mêle, en réalité, de la question de la liberté de parole
07:52et répond, en fait, à la destruction de la parole en direct par un meurtre, par une volonté de censure.
08:00Et c'est ça qui peut créer, disons, un enchaînement dangereux.
08:06Michel Guérin, vous souhaitez réagir ?
08:08Jimmy Kimmel a fait une petite erreur.
08:11Et encore, c'est quand même un humoriste aussi, moi, je crois au pouvoir de l'outrance un peu.
08:18Parce qu'il n'a pas attaqué Kirk. Il a été très respectueux, il a rendu hommage, etc.
08:22En revanche, il a attaqué l'instrumentalisation par Trump de l'assassinat de Kirk.
08:29Et il ne faut pas oublier aussi une chose, c'est que, comment dire, Kimmel, il est quand même, comment dire,
08:37il attaque, il recule, il fait un peu les deux.
08:41Et peut-être l'erreur qu'il fait, c'est de faire croire que l'assassin était proche de Maga, du groupe Maga.
08:47Voilà, c'était ça peut-être le point.
08:48Et alors, j'ai envie de dire, on voit très bien, ce que vous avez très bien dit,
08:53c'est que ce Brandon Carr, qui est quand même un, vraiment, un quelqu'un totalement,
08:57qui s'occupe de toute la régulation des médias, totalement féodé à Trump,
09:01mais sans, enfin, disent des choses comme, de manière incroyable,
09:04c'est inimaginable ce qui est en train de se passer.
09:07Il y a un espèce de retournement sur la notion de liberté d'expression qui est fou, quoi.
09:10C'est pour ça que je pense quand même que ça râle...
09:12Pourtant, la valeur cardinale !
09:13Oui, le premier amendement, c'est ça.
09:15Premier amendement, quand même !
09:16Et d'ailleurs, ça râle quand même beaucoup plus qu'avant, là, j'ai l'impression,
09:20que pour tous les autres acteurs, il est en train de se passer quelques jours,
09:22je ne sais pas, peut-être que je suis naïf, je ne sais pas ce que vous en pensez,
09:25mais je trouve quand même que ça bouge beaucoup, on s'inquiète,
09:28et on va voir où ça va aller, on peut s'interroger.
09:31Le paradoxe qui est quand même complètement dingue, c'est par exemple aussi, c'est Disney, quoi.
09:34Disney, qui a été pendant des années le groupe de défense de toutes les minorités,
09:41a pris complètement un retournement bien avant que Trump soit élu,
09:44parce que ça ne marchait pas au niveau des affaires, il faut dire les choses,
09:48de mettre en avant les minorités dans leurs séries, leurs films, etc.
09:51Et là, il prend encore un coup d'avance, c'est-à-dire...
09:55C'est la maison mère !
09:56Bob Heger, c'est un pragmatique total, ils n'en ont rien à faire,
09:59il faut penser à ça, il n'a rien à faire de Kimmel.
10:00C'est du petit bois par rapport à tous, aux intérêts et à ce qui se joue en ce moment dans les...
10:06Et ça vous étonne que ces entreprises, enfin ces monstres médiatiques,
10:11courbent si facilement les Chines devant le pouvoir politique ?
10:14Comme vous l'avez dit tout à l'heure, quand on voit ce qui s'est passé avec Zuckerberg,
10:21avec Twitter, compagnie, tous les grands groupes, on est dans la continuité.
10:25On oublie qu'ils ont besoin de l'État fédéral pour faire leurs affaires.
10:30Si on ne comprend pas ça, on ne comprend pas ce qui se passe derrière.
10:32Ils en ont besoin, ils en ont besoin.
10:33Est-ce qu'on voit, alors, Mandeville émerger depuis quelques mois,
10:38une cancel culture de droite, comme il a pu y avoir une cancel culture de gauche ?
10:45La culture de l'annulation pour mauvaise pensée ?
10:50Alors, je ne sais pas si on peut dire exactement ça comme ça,
10:53mais j'ai été frappée par le fait que le fils de Trump a dit
11:01« Non, ce n'est pas une culture de l'annulation que nous mettons en place,
11:06c'est une culture des conséquences ».
11:10C'est-à-dire qu'en gros, on joue sur les mots.
11:14C'est-à-dire que quand il s'agit de défendre son propre camp
11:18et la liberté de parole, donc de faire taire l'adversaire,
11:24ils disent en gros « Prenez vos responsabilités ».
11:27Donc, la culture des conséquences, c'est que si vous agissez de manière inacceptable,
11:33nous allons pratiquer, en fait, vous mettre devant vos responsabilités.
11:37Et donc, c'est intéressant.
11:39Et finalement, ce qui se passe, c'est que vous avez au fond une définition de la liberté de parole
11:47par chaque camp.
11:49C'est-à-dire, c'est un peu l'arroseur et arrosé aussi la gauche de ce point de vue-là,
11:53c'est qu'ils ont quand même pratiqué, et quand même j'insiste là-dessus,
11:58sur le fait que vous avez eu une culture de l'annulation qui a été extrêmement importante,
12:03avec une excommunication des conservateurs qui a eu lieu sur les réseaux sociaux,
12:08qui a eu lieu dans les universités, dans le débat public.
12:11Et aujourd'hui, ce qu'on voit, c'est le contre-coup, c'est le boomerang.
12:15Et le problème, c'est que ce boomerang part beaucoup trop sur la droite.
12:21Il y avait juste une chose que je voulais dire, c'est que j'ai été très frappée
12:24pendant la cérémonie d'hier en l'honneur de Kirk,
12:31du fait, en fait, que la femme de Kirk appelle au pardon.
12:35Vous avez donc une troisième voie, en fait, qui est la voie de
12:38« il faut pardonner, c'est le pardon chrétien, et il faut juste débattre ».
12:43Un mot, Michel Guérin, de conclusion.
12:45Trump s'engouffre dans une notion qui s'appelle l'offense,
12:48qui a été mise en avant par la gauche, c'est vrai,
12:50mais il le fait dans l'autre sens, avec dix fois plus de violence.
12:55Et en fait, la notion d'offense commence à prendre le dessus
12:59sur la notion de liberté d'expression.
13:01Et c'est là où ça devient problématique.
13:04Merci à tous les deux.
13:04Michel Guérin, rédacteur en chef au Monde,
13:07Lormandeville, grand reporter, au Figaro.
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