- il y a 5 semaines
Gilles Gressani, directeur de la revue « Le Grand Continent ». « L’empire de l’ombre » (Gallimard, 2025) et Mathieu Bock-Côté, sociologue et essayiste, auteur de « Les Deux Occidents » (Presses de la Cité, 2025) débattent sur le sujet.
Retrouvez « Le débat de la grande matinale » sur France Inter et sur : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-debat-du-7-10
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00:00Et comme chaque matin pour ouvrir ses pages magazine, je vous propose la question qui fâche.
00:05Aujourd'hui, que répondre aux attaques de Donald Trump contre l'Europe ?
00:09La stratégie de sécurité nationale publiée par son administration,
00:1333 pages qui étrille les pays européens et vont jusqu'à pointer le risque d'effacement civilisationnel du vieux continent.
00:20Trump lui-même parle d'une Europe qui se délabre par la faute de dirigeants stupides
00:25et d'une politique migratoire trop politiquement correcte.
00:29L'offensive idéologique se révèle d'une violence inédite entre alliés historiques.
00:33Mais comment les Européens doivent-ils entendre ces proférations ?
00:37Comme une dangereuse menace d'ingérence ou bien comme un avertissement salutaire à ce que nos élites refusent de voir ?
00:45C'est le débat du jour.
00:49Et pour en discuter, Gilles Gressani, bonjour.
00:54Vous êtes directeur de la revue Le Grand Continent, dont le dernier livre, L'Empire de l'ombre, est paru aux éditions Gallimard au début de l'année.
01:02Et face à vous, Mathieu Boccoté, bonjour.
01:04Bonjour.
01:04Sociologue et essayiste, auteur des Deux Occidents.
01:08C'est ce livre qui est paru aux presses de la cité cet automne, en octobre, si ma mémoire est bonne.
01:13Mathieu Boccoté, on commence avec vous.
01:15Cette stratégie de sécurité nationale, ce document qui a fait couler tant d'encre, publié début décembre dans le sillage d'un discours de J.D. Vance en février.
01:25Ultra-violent contre les Européens, vous l'analysez.
01:27Comment, à quoi assiste-t-on à vos yeux ?
01:30Ultra-violent, l'endroit des Européens, je n'en suis pas certain.
01:32Inquiet à l'endroit de ce que devient l'Europe, c'est autre chose.
01:35Donc il y a deux éléments là-dedans.
01:36Vous avez raison de faire référence à J.D. Vance, qui s'inquiétait en fait d'une régression interne de la démocratie libérale en Europe.
01:43Donc par exemple, la cordon-sanitarisation des partis qu'on en assimile exagérément à l'extrême droite.
01:50La régression de la liberté d'expression dans les pays au nom de la lutte contre les propos haineux, entre guillemets, ou de la désinformation.
01:55On cherche dans les faits à expulser du périmètre du disciple des propos plus conservateurs.
02:00Donc une inquiétude légitime pour une décomposition éterne de la démocratie en Europe.
02:04Et ensuite, la question de l'effacement civilisationnel, c'est tout simplement nommer la submersion migratoire et ses conséquences à l'échelle de l'histoire.
02:10Quand vous changez la population d'un pays, d'un continent, vous changez son peuple, vous changez son identité, vous changez sa civilisation.
02:16Donc que le fait que ça vienne...
02:17Là, vous parlez de grands remplacements ?
02:18Non, non, je vais parler d'effacement civilisationnel.
02:20Je vous laisse ce concept pour parler de submersion migratoire, comme disait François Bayrou, qui est une référence à ce que j'en sais centriste.
02:26Donc on peut parler de submersion migratoire, on peut parler d'effacement civilisationnel,
02:29d'une immigration qui pousse à la mise en minorité des peuples historiques européens chez eux.
02:33Donc derrière cela, que ça vienne de Donald Trump, dont la personnalité est brutale, dont la personnalité est autoritaire,
02:40qui dira le contraire ?
02:41Il n'en demeure pas moins que ce sont des constats qui sont souvent faits en Europe par des gens plus à droite, en guillemets,
02:47mais qui sont pour cela trop souvent extrême-droitisés et fascisés à tort.
02:51Donc de ce point de vue, j'ai vu dans le propos de la brutalité de Trump, sans le moindre doute,
02:56néanmoins, presque, je dirais, le rappel de vérité qui existe aussi en Europe.
03:00Donc la fin de la langue de bois, et enfin on parle vrai.
03:04Oui, il faut le dire, on parle vrai, il y a des gens qui parlent vrai en Europe depuis une trentaine d'années sur ça,
03:07mais qui se font diaboliser régulièrement, là ça vient de la Maison Blanche.
03:10Et on ne les entend pas, Gilles Grézani.
03:11Tout ça c'est intéressant et on pourrait en débattre, mais je pense qu'on manque l'essentiel dans ce débat.
03:16C'est-à-dire au fond, Donald Trump, Gilly Vance ne sont pas des essayistes, des philosophes,
03:20ils n'écrivent pas des tribunes dans des journaux, ils ne font pas des plateaux télé.
03:24Non, on parle du président américain et du vice-président américain, ça on est bien d'accord.
03:28On parle de personnes qui sont à la tête de la plus puissante administration militaire, diplomatique, économique au monde.
03:34Et on parle de personnes qui, en fait, quand ils parlent, il ne faut pas s'interroger,
03:37il ne faut pas se poser la question de ce qu'ils veulent dire.
03:40Il faut s'interroger et se poser la question de ce qu'ils veulent faire.
03:43En fait, on sait ce qu'ils sont en train de faire, on le voit très bien.
03:45Et je pense que les Européens, les Français l'ont compris très clairement.
03:47L'objectif, c'est de transformer les Français en citoyens de seconde zone, de deuxième zone,
03:52dans un nouvel empire dans lequel, au fond, le seul centre de la souveraineté se trouverait à Washington
03:57et où, autour de la Maison-Blanche, cette espèce de nouvelle cour que Donald Trump est en train d'impulser,
04:02au fond, on ferait ce qu'on demande de faire.
04:06Et ils le disent explicitement et ils le font explicitement.
04:08quand on regarde, par exemple, aux politiques tarifaires,
04:11quand on regarde la manière dans laquelle ils envisagent, au fond,
04:14de rentrer dans le marché européen pour vendre des produits digitaux à vos enfants,
04:19pour changer totalement leur esprit.
04:21Donc, pour vous, il y a une volonté très claire de la part des Etats-Unis, aujourd'hui, de vassaliser l'Europe.
04:26C'est une volonté impérialiste ?
04:27Je pense que c'est une chose...
04:29Tout le monde voit ça.
04:30Et d'ailleurs, c'est très étonnant, parce que tout le monde s'en rend compte.
04:32C'est ce que vous voyez, vous, Mathieu Boc-Côté ?
04:34Que les Américains ont une vocation impériale nulle n'en doutera,
04:36mais ça ne date pas de Donald Trump.
04:38Je veux dire, ça existait avant Donald Trump.
04:39Je rappelle que vous êtes Canadien d'origine.
04:40Québécois, Québécois.
04:41Nous ne nous trompons pas.
04:43Donc, par exemple, Joe Biden avait une conception impériale classique, peut-on dire.
04:48Barack Obama, c'est une forme de côté impérial, progressiste, post-guerre froide.
04:52Donc, que les Américains ont une vocation impériale nulle n'en doutera,
04:54comme toutes les grandes puissances à travers l'histoire.
04:56Ensuite, à travers cela, je pense qu'il ne faut pas,
04:59parce que ça vient de Trump, parce que ça vient de Genevieve,
05:03ça ne veut pas dire pour autant que c'est faux en soi.
05:06Il ne suffit pas de coller l'étiquette du sale personnage.
05:08Oui, mais ce que soulève J. Gressani et Mathieu Bocoté, c'est un peu différent.
05:11Lui, il ne dit pas c'est vrai ou c'est faux.
05:13Lui, il dit que ce n'est pas une pétition de principe, c'est une volonté d'agir.
05:17Donc, ma question, elle est très simple.
05:18Est-ce que vous voyez dans les déclarations de Trump et de Jay Devens
05:22une volonté d'ingérence très typique ?
05:26Une volonté de disloquer l'Europe ?
05:28Un instant, encore une fois, c'est ce que vous appelez « disloquer l'Europe »,
05:31dont on appellerait ça critiquer la technostructure européenne,
05:34c'est-à-dire l'Union européenne.
05:36Je suis de ceux, mais je ne suis pas le seul,
05:38qui considère que l'Union européenne était la civilisation européenne,
05:40ce que l'URSS était à la Russie.
05:42C'est-à-dire une contrefaçon idéologique d'une civilisation.
05:44Le seul Victor Orban, par exemple, dit la même chose.
05:46Ah, mais pas seulement Victor Orban.
05:47Je peux me permettre, Régis Debré pensait ça aussi en d'autres temps.
05:50Si je peux me permettre, c'est un constat qui existait au-delà.
05:53Vous m'avez dit premièrement...
05:53Pas exactement dans ces termes.
05:54Non, mais vous m'avez dit d'abord, grand emplacement,
05:56vous êtes Victor Orban, vous cherchez à marquer idéologiquement.
05:58Je comprends.
05:59Mais, si je peux me permettre, je vais terminer mes propres propos.
06:02Devant cela, la lutte contre, par exemple,
06:05la dérive autoritaire de l'Union européenne,
06:07la défense des souverainetés nationales en Europe,
06:09la critique de la tentation presque néo-soviétique
06:11d'une commission européenne qui considère qu'un État trop souverain
06:14à l'intérieur des frontières de l'Union européenne
06:15doit être maté, comme autrefois un pays trop souverain à l'Est
06:19devait être maté parce qu'il sortait des paramètres idéologiques
06:21du pacte de Varsovie.
06:22Alors, on peut pousser la comparaison un peu loin.
06:25Mais, dans les faits, la critique de la dérive autoritaire
06:27de l'Union européenne est bien antérieure à l'administration Trump.
06:30Et je pense qu'on peut porter ce diagnostic, encore une fois,
06:33sans être, je ne sais quel, pro-Trump ou pro-Russe ou pro-Américain.
06:36Gilles Gressani, pour vous, c'est donc une critique
06:40de l'Europe et de l'Union européenne
06:41ou une volonté de disloquer l'Union européenne.
06:44Mais, encore une fois, on ne parle pas d'essayistes,
06:45on parle de choses qui sont faites.
06:47Et, voilà, les choses qui sont faites sont explicites,
06:51tout est clair.
06:51Je pense que les gens se rendent compte très clairement.
06:53Donald Trump, ce qu'il est en train de faire,
06:54c'est de mettre ses mains dans les poches des Français.
06:57Ce qu'il voudrait, et il le dit explicitement,
06:58c'est qu'il a un problème de dette interne qui est faramineux,
07:01il voudrait que les Français payent des impôts,
07:03payent un impôt impérial, un tribut impérial,
07:06pour consolider la dette américaine.
07:08Ce n'est pas défendre la souveraineté de la France de faire ça.
07:12Et j'ajoute un autre point qui, à mon avis, est essentiel.
07:14C'est qu'aujourd'hui, on voit très clairement
07:15comment il y a différentes formes impériales
07:17qui sont en train d'aller dans la même direction.
07:19C'est-à-dire de disloquer l'Union européenne,
07:22disloquer la capacité des Européens
07:24d'agir ensemble et de faire face ensemble.
07:26On le voit très clairement avec la Russie de Poutine,
07:29on le voit très clairement avec la Chine de Xi Jinping,
07:31et désormais aussi avec les États-Unis de Donald Trump.
07:34Et c'est là qu'il y a une différence fondamentale
07:36par rapport aux...
07:37Évidemment, les États-Unis ont toujours une forme impériale.
07:40Mais un changement d'échelle et qualitatif fondamental
07:43qui est apporté par Donald Trump,
07:45ça ne vous a pas échappé,
07:47Donald Trump demande l'annexion du Groenland,
07:50demande l'annexion de territoire,
07:52demande un changement d'échelle
07:53qui passe par le fait qu'il est capable
07:55de faire quelque chose de très pervers
07:57et très habile en même temps.
07:59C'est-à-dire, au fond, il utilise le fait
08:00que nous avons une alliance, donc, des interdépendances,
08:03donc des vulnérabilités,
08:04pour essayer de transformer les vulnérabilités
08:07en atouts pour prendre plus de profits
08:09et prendre plus d'argent, plus de capitaux.
08:12Et c'est là que la question de la souveraineté se pose.
08:14Parce que la souveraineté, c'est des moyens
08:16qui peuvent permettre d'agir.
08:17Justement, Mathieu Boccoté, c'est intéressant
08:19parce que la souveraineté et le souverainisme,
08:21c'est au cœur des théories que vous défendez.
08:24Est-ce qu'une Europe disloquée,
08:26une Europe à 27 ou 27 pays redeviennent autonomes,
08:29ça n'est pas 27 pays faibles ou affaiblis
08:32qui se retrouvent vassaux des grandes puissances
08:35que vient de citer Gilles Grissani ?
08:37On peut aussi dire que nous sommes dans une situation
08:39où 27 pays sont pour l'instant vassaux
08:41de la Commission européenne,
08:42sont vassaux d'une forme d'empire bruxellois,
08:44en quelque sorte.
08:45Ensuite, qu'on se comprenne bien,
08:46je n'ai pas de tendresse exagérée
08:47pour les États-Unis de Donald Trump.
08:48Je considère que nous sommes devant un empire
08:50qui a presque une nature prédatrice décomplexée,
08:53à la différence des administrations précédentes,
08:55qui jouit de sa propre force.
08:56Mais c'est là où vous êtes ambiguës,
08:58c'est-à-dire que d'un côté,
08:59vous rendez hommage aux théories
09:03et aux actes de l'administration Trump.
09:05Je ne rends hommage à personne.
09:06Et d'un autre côté,
09:07vous défendez le souverainisme de la France.
09:09Je ne rends hommage à personne.
09:10Je constate simplement
09:12que l'administration Trump,
09:13il ne suffit pas de dire Trump pour dire faux.
09:15Il peut lui arriver de ne pas se tromper sur un détail,
09:18si je peux me permettre.
09:19Mais l'essentiel n'est pas là.
09:21Je pense que ce qu'on sous-estime en ce moment,
09:23c'est qu'on sous-estime à quel point sur 30 ans, 40 ans,
09:26il y a eu une vassalisation intérieure des États
09:28et des nations européennes
09:29à l'intérieur de la technostructure fédérale
09:31qu'est l'Union européenne.
09:32On peut, de ce point de vue,
09:33et c'est tout le combat,
09:34rappelez-vous Maestrich, rappelez-vous 2005,
09:36où les Français ont refusé
09:37de faire la prochaine étape fédérale.
09:38Alors attendez, on va laisser Gilles Grissani vous répondre.
09:40Oui, mais il y a un lien avec ça,
09:41c'est que quand les peuples se sont opposés,
09:43ont souhaité mettre de l'avant
09:45leur souveraineté nationale
09:46plutôt qu'une souveraineté européenne,
09:48on a piétiné ces expressions démocratiques.
09:51Donc, ayant cela à l'esprit,
09:52je m'inquiète, comme vous, assurément,
09:54de l'impérialisme prédateur des Américains,
09:56qui ne date pas de Trump et qui est inquiétant,
09:59mais je dis qu'on va être capable
10:00de compter jusqu'à deux, peut-être à trois,
10:02et s'inquiéter aussi de la dissolution intérieure
10:04des souverainetés et des identités
10:06dans l'Union européenne,
10:07comme je l'ai dit,
10:07par la submersion migratoire
10:09et par la technostructure fédérale
10:11qui est l'Union européenne.
10:12Gilles Gréceni, vous qui êtes italien,
10:13puisque vous avez chacun votre accent au micro,
10:17est-ce que vous vivez l'Europe
10:18comme l'URSS, l'Union européenne
10:21comme l'URSS de la Russie ?
10:23C'est des provocations, évidemment.
10:25J'espère, en tout cas.
10:26Il n'y a pas de goulag.
10:27Non, j'ai écrit de totalité
10:29sans goulag aussi.
10:29Je dis qu'il y a une comparaison
10:30à l'échelle de l'histoire.
10:31Oui, enfin...
10:32Une comparaison permet de penser.
10:33Je pense qu'on n'a pas le temps
10:34pour creuser sur ça,
10:35mais je pense que les analogies
10:36permettent aussi de dépenser,
10:37en tout cas, de dépenser trop d'efforts
10:39pour essayer de comprendre des choses
10:40qui ne comptent pas trop ensemble.
10:42Mais moi, je pense qu'il y a un point essentiel.
10:44C'est que, en fait, aujourd'hui,
10:45vous le voyez, et c'est très clair,
10:46les partis, disons, dits souverainistes,
10:49aujourd'hui en Europe,
10:50en fait, ils ne souhaitent plus
10:52sortir du cadre européen.
10:53Vous prenez, les grands partis souverainistes
10:55qui gouvernent ne veulent plus sortir de l'euro,
10:57ils ne veulent plus sortir de l'europe.
10:58Non, je ne pense pas que c'est parce que
11:00leurs leaders ont changé d'avis.
11:01Je pense que c'est parce que
11:02leurs électeurs ont compris,
11:04ou en tout cas, ils ont changé d'avis sur ça.
11:07On réfléchit un peu à froid inversé.
11:10En fait, c'est très évident que Donald Trump
11:13n'est pas en faveur de plus de souveraineté
11:15pour les peuples européens.
11:17C'est évident.
11:17Ce qu'il veut, c'est explicite.
11:19C'est plus de vassalisation.
11:21Donc, si on part de ces présupposés,
11:22par la suite, il y a un paradoxe,
11:24c'est que les partis qui devraient être
11:25les plus proches du trumpisme,
11:27en fait, ils se trouvent aujourd'hui,
11:28et on le voit très bien,
11:29très mal à l'aise vis-à-vis de Donald Trump.
11:30Parce que Donald Trump ne fait aucune concession.
11:32Il n'est pas du tout dans l'échange
11:33de transactionnels.
11:34Il est dans l'asymétrie unilatérale.
11:36Il est dans l'imposition de ce qui est décidé à Washington.
11:40C'est décidé à Washington, et on circule.
11:43Et là, je pense qu'il y a un fondement essentiel.
11:46Et je pense que vous avez raison de le pointer.
11:48Nous sommes deux étrangers qui vivent en France.
11:51Donc, un Québécois et un Italien.
11:54Parce que, je pense, fondamentalement,
11:55on a décidé de vivre en France.
11:57Ce n'est pas en Russie.
11:58Pas dans la Russie de Poutine.
11:59Pas dans l'Amérique de Donald Trump.
12:01Parce qu'on vit en France.
12:02On vit à Paris.
12:02Parce qu'il y a quelque chose d'unique ici.
12:05Et que donc, je pense que toute cette ambiance de fond,
12:08le suicide français, la fin de la France,
12:10c'est peut-être la manière dans laquelle le trumpisme
12:12est en train d'agir pour essayer d'installer
12:14une espèce de doute existentiel en nous.
12:17Vous savez, dans les mémoires de...
12:19Ça fait bondir, Mathieu, pas de côté, mais je vais vous donner le micro.
12:22C'est-à-dire que vous...
12:22Parce que ce diagnostic est bien antérieur à Donald Trump.
12:24Trump est un facteur, il n'est pas le facteur explicatif.
12:26C'est-à-dire que vous, ce qui vous fait bondir,
12:29c'est l'idée que des grandes puissances étrangères,
12:32la Russie de Vladimir Poutine
12:34ou les États-Unis de Donald Trump,
12:36en fait, jettent systématiquement et volontairement
12:39et stratégiquement des braises sur le feu
12:44pour enflammer le débat
12:45et pour favoriser les partis d'extrême droite
12:47et les partis populistes.
12:48Ça, c'est une théorie qui vous fait bondir.
12:50Alors, ce qui me fait bondir, c'est que vous utilisiez
12:51à la manière d'un terme objectif,
12:53le terme d'extrême droite,
12:54qui est pour moi un terme d'éditorialiste.
12:56Une fois que c'est dit,
12:58il existe en Europe des partis souverainistes,
12:59des partis nationaux conservateurs, populistes.
13:01Utilisez le terme que vous souhaitez sans les fasciser.
13:03Ces partis ont une...
13:04On ne peut pas utiliser le mot extrême droite.
13:05Je pense que c'est un terme qui témoigne de vos préférences idéologiques.
13:08C'est un terme qui n'est pas neutre.
13:10C'est un terme qui sert à disqualifier davantage qu'à qualifier.
13:13Une fois que c'est dit,
13:14ces partis en Europe ont une existence antérieure au trumpisme
13:17et vouloir, comme on le fait en ce moment,
13:19réduire toute forme de critique de la technostructure fédérale,
13:22toute forme de critique de la dissolution des souverainetés
13:25à une forme de pro-trumpisme,
13:27comme si ces partis, en guillemets,
13:29avaient attendu l'arrivée de Donald Trump
13:31pour critiquer la dérive de l'Union européenne,
13:35la dérive plus largement de ce que devient l'Europe progressiste.
13:38C'est bien mal expliquer les choses.
13:40Je ne vous dis pas que les partis souverainistes sont pro-Trump.
13:43Je vous dis que l'administration Trump
13:45ou l'entourage de Trump encourage,
13:47ces partis souverainistes,
13:48est pareil à Moscou.
13:51Encore là, si je peux me permettre,
13:52mettre l'accent sur les préférences des uns et des autres
13:55consiste à gommer dans l'analyse des éléments centrales.
13:57C'est une dynamique endogène en Europe
13:59qui remet en question certaines dérives.
14:01Et c'est pour ça que je me suis permis de référer tantôt en 2005.
14:04C'est-à-dire, une majorité de Français,
14:05que je sache, Donald Trump n'était pas aux affaires en 2005.
14:08C'était Maastricht.
14:1092 Maastricht.
14:102005, c'est la Constitution européenne.
14:12Et qu'est-ce qu'on voit à une majorité de Français
14:14qui s'opposent à ce moment-là ?
14:16Leur volonté a été piétinée à ce moment-là.
14:17Pensons au Brexit.
14:18Encore une fois, le Brexit,
14:19les Britanniques par eux-mêmes étaient portés
14:21par une histoire souverainiste qui leur était propre.
14:23Pensons aujourd'hui à Mme Mélonie.
14:25Mme Mélonie, on peut en penser ce qu'on veut.
14:26Qui ne veut pas sortir de l'euro.
14:27Je sais bien, mais je n'ai pas ce qu'on veut sortir de l'euro.
14:30Bill Grissanis, si vous avez le mot de la conclusion, allez-y.
14:33Moi, je voudrais citer le général de Gaulle.
14:35Bien sûr.
14:36Vive le Québec libre, bourgesse d'agérance.
14:39Mais qui est aussi, dans le début des mémoires,
14:41écrit « La France ne peut être la France sans la grandeur ».
14:43Et je pense qu'aujourd'hui, nous sommes pris dans une espèce de virus trumpiste.
14:47On doute de ce que nous pouvons faire.
14:49On doute de notre force, de notre puissance.
14:51Et il ne faut pas céder sur ça.
14:53Je dirais, quand la grandeur vient du progressisme autoritaire
14:55emprunter à l'Union Européenne, je ne pense pas que ce soit la grandeur.
14:58C'est l'assujettissement qui veut se nommer grandeur.
15:01La vassalisation, aujourd'hui, est la politique des Etats-Unis.
15:03La vassalisation est la politique de Bruxelles, aussi.
15:05J'espère que vous serez d'accord pour revenir tous les deux à ce micro
15:09pour suivre cette discussion.
15:10Je vous remercie.
15:11Gilles Gressani, votre ouvrage s'intitule « L'Empire de l'ombre ».
15:14Il était paru aux éditions Gallimard.
15:16Et vous, votre dernière parution, Mathieu Bocoté.
15:18C'est aux presses de la cité et c'est les deux Occidents.
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