- il y a 3 mois
Avec Arnaud Viviant, critique littéraire à la revue Regards.
Et Elisabeth Philippe, critique littéraire et cheffe adjointe du service culture du Nouvel Obs.
Retrouvez « Le débat de la grande matinale » sur France Inter et sur : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-debat-du-7-10
Et Elisabeth Philippe, critique littéraire et cheffe adjointe du service culture du Nouvel Obs.
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00:00Ça va tomber à 13h, nous ne sommes donc plus qu'à 4h de la proclamation du Goncourt.
00:06Le jury vote, le jury tranche, le jury se déchire et à la fin il n'en restera qu'un.
00:12Oui, mais lequel ? Cette rentrée littéraire s'achève sur un duel de haut de volée.
00:17Deux romans plébiscités par les critiques mais aussi par les lecteurs.
00:21Ce n'est pas toujours le cas.
00:23La maison vide de Laurent Mauvignier et Colcause d'Emmanuel Carrère.
00:26Alors, Mauvignier ou Carrère, Carrère ou Mauvignier ou, surprise, ni l'un ni l'autre.
00:33Elisabeth Philippe, bonjour.
00:35Critique littéraire au Nouvelle Obs, Arnaud Vivian, bonjour.
00:39Critique littéraire à la revue Regard, tous les deux sociétaires du Masque et la Plume.
00:44Elisabeth Philippe, à vous l'honneur, faites parler votre cœur, Mauvignier ou Carrère ?
00:49Mon cœur, il bat très clairement pour Laurent Mauvignier.
00:52Et très fort, on l'entend jusqu'ici.
00:53Oui, c'est vrai, ça vibre, ça résonne.
00:56Non, non, pour moi, ça serait vraiment l'occasion en or pour les Goncourts de couronner non seulement un roman magistral,
01:01La maison vide, qui est une très ample fresque familiale, qui remonte au tout début du XXe siècle
01:07et qui a vraiment la puissance romanesque des très très grands livres du XIXe siècle, de Zola.
01:12Mais avec cette langue tout à fait unique qu'est celle de Laurent Mauvignier.
01:17C'est un de nos plus grands stylistes.
01:18Pour moi, c'est vraiment un de nos plus grands écrivains contemporains.
01:22Carrère, c'est un de nos meilleurs raconteurs d'histoire.
01:25Vraiment.
01:25Et il le prouve encore avec Colcause.
01:27Mais Mauvignier, Mauvignier, Mauvignier.
01:30Arnaud Vivian en file sa robe d'avocat.
01:32Enfin, le Goncourts à Emmanuel Carrère.
01:36Parce que ça fait quand même des années qu'on en parle d'un Goncourts pour Emmanuel Carrère.
01:39Vous ne seriez pas contre ?
01:41Non, je serais absolument...
01:42Je serais ravi.
01:44Mais en fait, si vous voulez, dans tous les quatre figures, je serais assez ravi.
01:47Ce qu'on se retrouve avec une shortlist de quatre livres.
01:51On oublie Natacha Appana, puisqu'elle vient la voir.
01:53Non, non, on n'oublie pas parce qu'on va expliquer pourquoi on se retrouve avec ce duel, d'où on est parti.
01:58Je voulais simplement, vous nous disiez, en quoi Colcause, le livre d'Emmanuel Carrère,
02:01mérite un Goncourts ?
02:02D'abord, parce qu'Emmanuel Carrère mérite un Goncourts.
02:06Il a une carrière derrière lui.
02:09Carrère a une carrière.
02:11Ça fait déjà un bon moment.
02:14Ce livre est sans doute une espèce de point d'aboutissement dans son travail,
02:18puisque c'est un livre aussi, personne ne le dit, qui parle de tous ses autres livres.
02:23Qui revient sur Limonovs.
02:25Qui revient sur vraiment un roman russe, évidemment, qu'il avait déjà écrit à propos de sa mère.
02:31Et de l'histoire de son grand-père, car il ne faut pas oublier l'histoire de son grand-père.
02:35C'est intéressant de voir aussi les connotations, les connexions qu'il y a entre le livre de Mauvigny et celui de Carrère.
02:43Ce sont aussi deux livres qui parlent de ça, de la collaboration, par exemple,
02:48de l'impact de la collaboration sur l'histoire française.
02:51Il y a plein de liens.
02:53Ce n'est pas la même écriture, ça c'est sûr.
02:55On a d'un côté un styliste, Laurent Mauvigny, et de l'autre côté, quelqu'un qui est un journaliste de base, Emmanuel Carrère.
03:05Et moi j'aime beaucoup ça.
03:06J'aime beaucoup cette idée que le journalisme et la littérature ne sont pas des frères d'ennemis, bien au contraire.
03:12On va y revenir un mot quand même pour expliquer comment fonctionne cette liste
03:16et pourquoi on se retrouve avec ce duel évidemment monté en épingle par la presse.
03:21Au départ, ils étaient combien sur la liste ?
03:24Il y a la première liste, il y avait 16 romans il me semble.
03:27Voilà, parmi les éliminés, on va y aller tout de suite, vous avez des regrets ?
03:31Il y en a que vous avez vu partir en pleurant ?
03:34Je ne crois pas.
03:35Je me suis vite remise.
03:39On va vite arriver au fait que, j'ai l'impression que ça fait consensus,
03:43ces quatre finalistes, on vient d'en citer deux, mais en réalité il y en a quatre,
03:46ce sont quatre très beaux finalistes, c'est ce que vous dites.
03:49Oui absolument, il n'y a pas d'aberration dans cette liste.
03:52Il peut arriver que parfois il y ait vraiment des bizarreries, on va dire, pour être poli.
03:56Là c'est vraiment quatre textes de très très belles factures, de très bons romans.
04:02Alors on les cite.
04:03Movinier-Carrère, on vient de le dire.
04:05Le Bel Obscure, Natacha Apana avec La Nuit au Coeur.
04:08Et Caroline Lamarche pour Le Bel Obscure au Seuil.
04:11Voilà, donc quatre très beaux livres.
04:13Selon vous, Arnaud Vivian, c'est une très belle cuvée pour ça ?
04:17Oui, c'est une belle cuvée.
04:18Et cette chose aussi qui est intéressante, c'est qu'il s'agisse du livre de Movinier
04:23ou de celui d'Emmanuel Carrère, ils font tous les deux 700 pages.
04:26Et alors ça, je trouve que c'est...
04:28Et ils trouvent leur public.
04:29Et qu'ils trouvent leur public.
04:30Donc les gens, voilà, s'installent dans un livre qui va leur prendre quand même un certain temps de lecture.
04:37Et je trouve que là, c'est une bonne chose.
04:40Je vous entendais, Sonia, parler à je ne sais qui ici, qui était interviewé sur l'économie de l'intention.
04:47Où vous disiez, je n'ai plus la capacité de me concentrer sur un tel.
04:52Movinier m'a fait relire.
04:53Movinier m'a fait replonger dans un roman avec une gourmandise.
04:56Tous les retours disent ça.
04:59C'est-à-dire qu'une fois que vous vous êtes happé dans le vortex de Laurent Movinier,
05:04vous ne pouvez plus arrêter.
05:06Alors un mot pour que tout le monde nous suive.
05:08Pourquoi est-ce que Natacha Appana ne peut pas l'avoir, ce Goncourt ?
05:11Parce qu'elle a eu le féminin hier.
05:13Et alors ?
05:14Parce que, si vous voulez, il y a une concurrence, et fort heureusement, il y a une concurrence entre les prix.
05:19Il y a une vraie concurrence féroce depuis très longtemps entre le Féminin et le Goncourt.
05:23Le Féminin qui est constitué contre le Goncourt.
05:26Et par ailleurs, si un livre recevait tous les prix, le Goncourt et le Féminin...
05:30Ce ne serait pas drôle.
05:31Et pour les libraires, ce serait très mauvais.
05:32Et pour les libraires, oui, voilà.
05:34C'est-à-dire qu'il y a quand même l'idée d'ouvrir des potentialités et un marché pour le lecteur.
05:41Il y a très peu de cas de doublés dans l'histoire des prix.
05:43En tout cas, pas de doublés Goncourt Féminin.
05:45Il y a eu des Goncourt Médicis, André Mackin, je crois, en 1995.
05:48Et quelques doublés Goncourt Grand Prix de l'Académie française.
05:51Ce sont des gens responsables, les jurés des prix littéraires.
05:54Oh oui !
05:55Ce sont des gens...
05:56Oui, on ne se rend pas compte.
05:58Ce sont des gens responsables qui ne font pas n'importe quoi.
06:00A priori, ils ne donneront pas...
06:02Pas toujours, en tout cas.
06:02Pas toujours.
06:03Alors, ce sont des gens responsables qui ne font pas n'importe quoi.
06:06Et qui sont souvent suspectés de grandes manœuvres du marché de l'édition.
06:09Parce qu'à la clé, évidemment, il y a un potentiel commercial absolument immense.
06:14Il se trouve que les éditeurs de Laurent Mauvignier et d'Emmanuel Carrère,
06:17les éditions de Minuit et les éditions POL,
06:19appartiennent tous les deux au groupe Gallimard.
06:22Que Natacha Apana vient d'avoir le prix Féminin, que c'est aussi un livre Gallimard,
06:27qui est sorti en couverture blanche.
06:29Est-ce que ça peut jouer contre eux ?
06:31Sachant que le Goncourt a été décerné à un auteur Gallimard l'année dernière.
06:34Oui, alors finalement, il faudrait quand même faire la différence,
06:37parce que ce sont des filiales de Gallimard.
06:39Qu'il s'agisse de POL ou de Minuit, ce sont des filiales.
06:42On ne dirait pas ça, parce que Stock et Grasset appartiennent à Le Gardère,
06:45et on ne va pas les mettre en concurrence.
06:47On ne dit pas, oh, ils appartiennent tous à Le Gardère.
06:50On fait une différence entre Stock et Grasset, on a bien raison d'ailleurs.
06:53Alors, qu'est-ce qui peut faire que finalement,
06:55ce ne serait ni Mauvignier ni Carrère,
06:56alors que tous les bookmakers s'affrontent sur les deux ?
07:00C'est un peu comme les voix du Seigneur, parfois.
07:02Celles du prix Goncourt sont impénétrables.
07:04C'est-à-dire qu'il y a aussi peut-être des dissensions internes
07:07qui vont faire qu'ils n'arriveront pas...
07:07Cette troisième autrice pour départager, ça serait possible.
07:10Et Caroline Lamarche, son livre Le Bel Obscur,
07:13est un livre absolument magnifique.
07:15Par ailleurs, autant les deux autres sont de très grande qualité,
07:20mais celui de Caroline Lamarche est d'aussi grande qualité,
07:23sinon plus.
07:24avec un propos quand même qui est tout à fait étonnant.
07:29C'est une femme hétérosexuelle mariée à un homosexuel.
07:33Elle raconte cette vie qui est une véritable histoire d'amour par ailleurs.
07:37C'est ça qui est formidable dans ce livre.
07:40C'est une histoire d'amour, même si elle est dépourvue en l'occurrence de sexualité.
07:44Mais il y a des enfants, etc.
07:46Alors, puisque vous êtes arrivée ici,
07:48Elisabeth Philippe, en disant que Mauvignier méritait plus que tout.
07:51Le Goncourt, à vos yeux.
07:54Arnaud, Vivian, vous ne seriez vraiment pas contre
07:56que Colcos d'Emmanuel Carrère ait le Goncourt lui aussi.
08:00Est-ce qu'on peut imaginer que l'un et l'autre
08:02aient le Goncourt pour l'ensemble de leur œuvre ?
08:04Je cite Jérôme Garcin dans les pages de votre propre journal
08:08Le Nouvelle Obs, Elisabeth Philippe.
08:10Comment se fait-il que Laurent Mauvignier,
08:11aujourd'hui âgé de 58 ans,
08:13qui surplombe sa génération,
08:15n'ait pas reçu en un quart de siècle
08:16l'un des grands prix de l'automne ?
08:19Est-ce qu'il peut l'avoir parce qu'il ne l'a jamais eue ?
08:21Est-ce qu'Emmanuel Carrère,
08:22je vous poserai ensuite la question à Arnaud Vivian,
08:25l'aurait parce que le jury ne lui aurait pas donné
08:27pour le Royaume, par exemple ?
08:28La question s'était posée à l'époque.
08:30Ça s'est déjà vu,
08:31c'est ce qui s'est passé un peu avec Michel Houellebecq
08:32en 2010 pour la carte et le territoire,
08:34où le prix Goncourt ne venait pas forcément couronner
08:36le meilleur livre de Michel Houellebecq,
08:38de l'avis de beaucoup de monde,
08:39mais déjà l'œuvre assez importante
08:42qu'avait cet écrivain.
08:44Donc oui, ils peuvent aussi se rattraper,
08:46et en même temps ça ne serait pas se rattraper
08:48que de récompenser la maison vide
08:49qui n'est pas simplement un livre de plus de Laurent Mauvinier,
08:52mais encore une fois,
08:52qui est un très grand livre de Laurent Mauvinier.
08:54On se rattrape, Arnaud Vivian ?
08:56Non mais il faut voir que ce n'est pas du tout
08:59le point de vue du prix Goncourt,
09:00de l'Académie Goncourt,
09:02de décerner un livre,
09:03enfin à l'ensemble d'une œuvre.
09:05C'est toujours un livre.
09:06C'est toujours très important
09:07parce que c'est un livre qui est acheté à la fin,
09:10ce n'est pas une œuvre.
09:12Je veux dire, le lecteur en librairie va acheter un roman.
09:15Exactement, et donc le prix Goncourt a toujours dit
09:17qu'il couronnait un livre et non pas un auteur.
09:20Le discours, il ne l'a jamais changé de ce point de vue-là.
09:23Ce qui est intéressant avec Emmanuel Carrère,
09:25c'est qu'il y a toujours eu une animosité,
09:28c'est le moindre mot,
09:30entre l'Académie Goncourt et l'Académie française.
09:34Or vous savez que, par définition,
09:36il est beaucoup question de l'Académie française
09:37dans le livre d'Emmanuel Carrère.
09:39Tout le monde ne le sait pas,
09:40le livre d'Emmanuel Carrère est consacré notamment à sa mère,
09:43qui a été une grande académicienne,
09:45Hélène Carrère d'Ankos.
09:46Voilà, et comme l'Académie Goncourt s'est fondée au départ
09:50contre l'Académie française,
09:53il y aurait, oui évidemment,
09:54il y aurait une espèce d'ironie.
09:56Et puis ça serait une très belle revanche pour Emmanuel Carrère,
09:58parce qu'il a quand même été souvent boudé par le prix Goncourt,
10:01et notamment l'année du Royaume.
10:04Bernard Pivot, qui était à l'époque président de l'Académie Goncourt,
10:08avait manifesté son peu de goût pour le texte,
10:10et notamment pour les quelques pages qu'il considérait comme pornographiques,
10:13et Emmanuel Carrère,
10:14le Royaume n'avait même pas figuré dans la première liste.
10:16Donc il l'avait dit d'ailleurs à cette époque,
10:18Emmanuel Carrère,
10:18qu'il était un peu dépité,
10:20et qu'il avait bien l'impression que ce qu'il faisait
10:22n'était pas du tout du goût du Goncourt.
10:24Est-ce que le Goncourt n'est pas le prix de l'imagination,
10:27le roman par excellence,
10:28la fiction par excellence,
10:30et même dans les textes de loi ?
10:31Dans le testament d'Edmond de Goncourt.
10:34Vous dites, Arnaud Vivian,
10:35ce que j'aime chez Emmanuel Carrère,
10:37et c'est pour ça que je le défendrai jusqu'au bout,
10:39c'est la façon dont il donne ses lettres de noblesse
10:41au journalisme littéraire.
10:43Et le journalisme littéraire,
10:44c'est du roman ?
10:45C'est de l'imagination ?
10:46C'est la fiction au pouvoir ?
10:48Non, ce qui est intéressant,
10:49c'est que les livres qui sont,
10:50d'ailleurs les quatre livres qui sont en shortlist,
10:54n'ont aucun rapport avec l'imagination.
10:57Non, ce sont des récits.
10:59Ce sont tous des récits.
11:00Ce sont tous des récits.
11:02Donc c'est ça qui est intéressant.
11:04Mais ça, c'est parce que la littérature elle-même
11:06est sortie de l'imagination.
11:11Mais enfin, Emmanuel Carrère est un immense menteur,
11:13vous le savez très bien.
11:14Vous n'avez pas attendu les déclarations de sa femme
11:17dans la presse pour dire,
11:18il invente tout, il remanie tout,
11:20il pille tout, il mélange tout.
11:21Il ne se revendique pas comme tel.
11:23Laurent Mauvigné a tout inventé de son histoire de famille.
11:26Mais ce sont des grands écrivains,
11:27ce sont des grands menteurs.
11:29Mais ils puisent quand même à des sources autobiographiques,
11:31tous, et c'est le cas aussi pour Caroline Lamarche
11:33et pour Natacha Apana.
11:34Donc c'est vrai qu'avant,
11:35il y avait vraiment une sorte de loi d'airain
11:37dans le jury Goncourt.
11:38Et d'ailleurs, ils ont souvent brandi pour dire
11:40non, non, on ne prend pas Emmanuel Carrère,
11:41ce n'est pas de l'imagination,
11:42on ne le prend pas dans nos listes.
11:44Or là, il semble que tout ça...
11:46Je pense que ça s'explique.
11:47C'est que la littérature aujourd'hui
11:48est de moins en moins effectivement
11:50une littérature d'imagination,
11:52mais beaucoup plus de récits autobiographiques ou pas.
11:55Mais en partie parce que notre besoin de fiction
11:59est alimenté par les séries télévisées.
12:01Et donc à mon avis, si vous voulez,
12:03la littérature fait autre chose du coup
12:05que d'inventer des personnages.
12:07Il n'y a plus d'Alexandre Dumas aujourd'hui en littérature.
12:11Mais il y en a dans les séries télévisées si on veut.
12:13Oui, puis ce sont tous des récits de réparation aussi.
12:16Tous ces textes viennent mettre en lumière
12:18des histoires qui ont été effacées.
12:20C'est le cas pour Laurent Mauvigné
12:21où c'est sa grand-mère qui est complètement oblitérée
12:23de la mémoire familiale.
12:24Emmanuel Carrère, certes, il y a sa mère,
12:26mais derrière, il y a le mari fantôme de sa mère,
12:28son père à lui, à Emmanuel Carrère,
12:29qui est complètement resté dans l'ombre.
12:31Caroline Lamarche, il y a aussi,
12:33il y a certes son histoire avec cet homme
12:34et son mari homosexuel,
12:36mais un ancêtre aussi qui était homosexuel,
12:38lui aussi, occulté de la mémoire familiale.
12:40Et Natacha Appana.
12:41Et Natacha Appana, c'est des femmes qu'on efface
12:42totalement.
12:43Totalement, corzière.
12:44Donc je trouve ça très intéressant
12:45de voir que ce sont tous,
12:47d'une manière ou d'une autre,
12:47des récits de réparation.
12:49Bon, j'aurais bien aimé
12:49que vous enfiliez les gants de boxe
12:51et que vous vous affrontiez
12:52sur le ring de ce plateau,
12:54mais le problème de cette année,
12:55c'est que tous les livres sont bons.
12:56Donc c'est difficile.
12:57Oui, il y avait presque une forme d'évidence,
12:58en fait.
12:59Donc c'est difficile de s'étriper.
13:01Donc si ce débat vous a donné envie de lire,
13:04de les acheter tous les quatre,
13:05on sera très heureux.
13:06Merci Arnaud Vivian,
13:07merci Elisabeth Philippe.
13:09On attend le Goncourt autour de 13h.
13:12Laurent Mauvignier, La maison vide,
13:13Emmanuel Carrère, Colcoz,
13:15vous les avez compris,
13:15on les a adorés, ces livres,
13:16et ce sera peut-être la troisième.
13:18Sous-titrage Société Radio-Canada
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