- il y a 14 minutes
Avec Charles Sapin, journaliste politique au Point. Auteur de « Les moissons de la colère. Plongée dans l’Europe nationaliste » (éditions du Cerf) et Dov Alfon, directeur de la publication et de la rédaction du journal Libération.
Retrouvez « Le débat de La Grand Matinale » sur France Inter et sur : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-debat-du-7-10
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00:00Débat ce matin sur les termes qu'utilisent les journalistes politiques pour qualifier le RN
00:06ou ses alliés européens hongrois, italiens, polonais ou autres formations politiques françaises.
00:12Le terme d'extrême droite a longtemps fait consensus pour qualifier la formation le péniste par exemple
00:19tout en étant contesté par les principaux intéressés mais aussi par certains éditorialistes
00:24comme Mathieu Boccoté lorsque je l'ai invité à débattre récemment.
00:28Il s'est adressé directement à moi, écoutez-le.
00:31Ce qui me fait bon dire c'est que vous utilisiez à la manière d'un terme objectif le terme d'extrême droite
00:34qui est pour moi un terme d'éditorialiste.
00:37Une fois que c'est dit, il existe en Europe des partis souverainistes, des partis nationaux conservateurs, populistes
00:41d'utiliser le terme que vous souhaitez sans les fasciser.
00:43Ces partis ont une...
00:44On ne peut pas utiliser le mot extrême droite.
00:46Je pense que c'est un terme qui témoigne de vos préférences idéologiques.
00:49C'est un terme qui n'est pas neutre.
00:50C'est un terme qui sert à disqualifier davantage qu'à qualifier.
00:53Alors, quelle bataille politique, quelle bataille idéologique et médiatique se joue derrière le choix des mots ?
01:01C'est le débat de France Inter.
01:06Et j'ai le plaisir d'en discuter avec Charles Sapin.
01:09Bonjour.
01:09Bonjour.
01:10Journaliste politique au point, auteur du livre « Les moissons de la colère plongée dans l'Europe nationaliste ».
01:15Et on va revenir ensemble sur ce terme de nationaliste.
01:18Avec moi.
01:18Le livre est paru aux éditions du CERF.
01:20Et avec vous, Dov Alfon.
01:22Bonjour Dov Alfon.
01:23Bonjour.
01:23Bien connu des auditeurs d'Inter, car vous aviez votre billet hebdomadaire jusqu'à peu.
01:29En toute subjectivité, directeur de la publication de la rédaction du journal Libération,
01:33dont un papier a attiré récemment mon attention.
01:37Libération refuse désormais d'utiliser l'expression « union des droites », car elle est trompeuse.
01:42Selon vous, les mots ont un sens.
01:44Toutes les droites ne se valent pas.
01:45On va en reparler. Charles Sapin, je démarre avec vous.
01:48Dans votre travail sur le RN, mais aussi sur ses alliés européens,
01:50vous préférez parler de partis nationalistes.
01:53Exactement.
01:54Pourquoi ?
01:55Si vous voulez, à partir du moment où, quand j'ai commencé à travailler sur cette partie-là de l'échiquier politique,
02:00j'ai été très vite confronté à cette question sémantique importante.
02:03Comment qualifier le Rassemblement National et ses homologues européens ?
02:06Alors, il y avait ce terme qui était le plus usité, qui était vraiment l'usage installé,
02:10qui était le terme d'extrême droite, et qui paraissait indépassable.
02:13C'est-à-dire qu'en tant que journaliste, si vous vous en affranchissiez,
02:16vous étiez soudain vu comme un petit peu suspect, au mieux, trouble, au pire, presque comme un collabo en puissance.
02:23Or, dans ma profession de journaliste, je me suis rendu compte que rien n'allait avec ce terme d'extrême droite,
02:28pour plusieurs raisons.
02:29La première raison, si vous voulez, c'est que c'est un mot valise.
02:32Il existe vraiment une multiplicité, moi j'en ai trouvé 20, mais avec un peu de patience,
02:37j'en aurais sans doute trouvé 100, de définition du terme d'extrême droite.
02:40Ce qui fait que, si vous êtes de gauche, du centre ou de droite, quand vous employez le terme d'extrême droite,
02:45ça ne recouvre pas la même réalité.
02:46Ce qui pose des questions, des problèmes de compréhension pour les lecteurs quand vous êtes un journaliste.
02:52Ce que je ne comprends pas là, dans ce que vous venez de dire, c'est que ça qualifie plus la personne qui parle
02:56que l'objet qu'on définit.
02:58Exactement.
02:58Et surtout, si vous voulez...
02:59C'est-à-dire en fonction du mot qu'on utilise pour qualifier le Rassemblement National ou autre,
03:04ça dit si je suis de gauche, si je suis du centre, ou si je suis de droite, ou si je suis d'extrême droite.
03:08Oui, exactement. Et surtout, si vous voulez, en tant que journaliste, moi, ce n'est pas mon affaire.
03:12Moi, ce que je veux, c'est décrire le réel, donner des clés d'analyse et de compréhension à mes lecteurs.
03:18Je ne suis pas là pour qu'ils me situent sur l'échiquier politique
03:21ou qu'eux-mêmes ne sachent pas, ne comprennent pas tout de suite ce dont je veux parler.
03:25Par exemple, vous avez, pendant le quinquennat de François Hollande, vos auditeurs s'en souviennent peut-être,
03:29mais Olivier Faure, qui est l'actuel premier secrétaire du Parti Socialiste, avait qualifié d'extrême droite Manuel Valls.
03:34Bon, comment faut-il l'entendre ?
03:35Il y a un deuxième problème avec ce terme « extrême droite » très rapidement.
03:37Ça vous ennuie que Dov Alfon réponde déjà à ce premier point ?
03:41Oui, bien sûr.
03:41L'idée que le mot « extrême droite » est un mot « valise », d'abord qu'il y aurait presque, probablement, une centaine de définitions
03:49et que ça recouvre des réalités différentes.
03:50C'est probablement vrai, mais d'un autre côté, toutes les tendances politiques sont des mauves valises.
03:56La gauche, par exemple, pourrait définir une réalité qui va du pro-nucléaire jusqu'au pro-éolienne et bien d'autres encore.
04:06Tous les courants politiques renferment beaucoup de nuances, probablement 50.
04:11Mais si ça marche comme un canard, ça plonge comme un canard et ça caquette comme un canard, c'est peut-être un canard quand même !
04:18Donc je pense que l'extrême droite est définie dans des verdicts de la Cour suprême, dans tous les journaux que nous connaissons.
04:25Maintenant, ce débat existe en France depuis le XIXe siècle.
04:28Déjà, des roulaides disaient « Pourquoi vous appelez ça la droite radicale ? »
04:33Il y a la droite et il y a la droite molle, la droite hésitante, mais qui sera un jour convaincue de nos idées.
04:41C'est extrêmement dangereux.
04:42La glissade est toujours présente et donc continuons d'appeler ça l'extrême droite quand même.
04:46Donc les mots ont un sens.
04:47L'extrême droite, c'est l'extrême droite.
04:49Et simplement, je vous demande de rebondir sur la deuxième chose que Charles Sapin vient dire.
04:52Est-ce que le fait d'utiliser le mot extrême droite, ça vous qualifie, vous, avant de qualifier l'objet dont vous parlez ?
04:59C'est-à-dire, est-ce que ça fait de vous un journaliste de gauche ?
05:01Pas du tout.
05:02J'espère bien que tous les journalistes continueront de l'employer, comme c'est le terme exact, défini, légal.
05:08Et je dirais presque que si on appelle un canard « c'est un palupède qui marche d'une certaine manière mais qui n'est pas tout à fait vert »,
05:15peut-être que ça effectivement définit celui qui parle, mais ça ne définit pas le canard.
05:19Alors, tous les journalistes ne continuent pas de l'employer.
05:22Il y a une partie de la presse française et des médias français qui ont cessé d'utiliser le terme « extrême droite ».
05:27Charles Sapin.
05:27Alors, je vais rebondir très rapidement, mais si vous voulez, non.
05:31Toutes les forces politiques n'ont pas des définitions qui se déclinent en 50 nuances.
05:35Le terme de gauche et de droite ne s'entendent que comme un clivage.
05:38C'est-à-dire que la gauche se définit par rapport à la droite et la droite par rapport à la gauche.
05:41Bon, on connaît toute l'histoire qui est née lors de la Révolution entre le parti de la Conservation et le parti de la Révolution.
05:46Je ferme cette parenthèse.
05:47Le problème du terme « extrême droite » et pourquoi ces nuances posent question pour moi, si vous voulez, dans mon travail quotidien de journaliste,
05:54c'est que, de façon tout à fait calculée, ce terme « extrême droite » est employé pour qualifier trois choses extrêmement différentes.
06:02Lesquelles ?
06:03Les totalitarismes génocidaires du XXe siècle, des groupuscules fascisants, violents, qui fantasment sur le fait de mettre à bas les institutions démocratiques par la force.
06:14Aujourd'hui ?
06:14Aujourd'hui.
06:15Et quelque chose qui n'a rien à voir.
06:17Des partis traditionnels qui se présentent à toutes les élections depuis 50 ans, qui n'en ont jamais contesté une seule, et qui font partie du jeu démocratique.
06:25Et si vous voulez, le fait d'employer ce même terme pour ces trois entités qui sont extrêmement différentes, c'est quelque chose de malhonnête,
06:32qui n'a qu'un seul but, c'est de mettre un trait d'union.
06:36Ça peut tout à fait s'entendre sur un champ militant, mais je veux dire en tant que...
06:39Dove à le fond.
06:40Mais c'est impropre à l'exercice juridique.
06:41Pour vous c'est malhonnête ou au contraire ça met le doigt sur des réalités ?
06:44Et l'effacement de ce terme voudrait en fait suggérer une continuité naturelle entre les héritiers de Charles de Gaulle et quelqu'un qui dit
06:52« J'attends le verdict, mais c'est très grave ce qui vient de se passer ».
06:56Je refuse d'accepter qu'au RN, non, on accepte la démocratie, on n'est pas antisémite, on ne fait aucun délit.
07:07Comme chaque jour, une nouvelle brebis galeuse est révélée, souvent dans Libération, mais pas seulement.
07:12Quelquefois dans des journaux de droite est révélée.
07:15Et donc, après, je ne sais pas, des dizaines de brebis galeuses, c'est des gens qui auraient fait des postes qui sont contre la démocratie.
07:22Tous ces candidats aux législatives, le masque est tombé.
07:24Anti-président de la République, pro-attentat, antisémite et homophobe et d'autres.
07:30Tous ces gens-là sont des brebis galeuses chaque jour.
07:33Voire nostalgiques du régime militaire.
07:35Voire nostalgiques de l'époque dont Charles Sapin parlait.
07:38Et donc, on peut se demander est-ce qu'en fait on n'a pas face à nous un troupeau ?
07:42Et est-ce que ce troupeau ne peut pas être qualifié d'extrême-droite ?
07:44Donc, si je comprends bien, pour vous, au contraire, c'est important d'avoir un seul mot qui recouvre toutes ces réalités,
07:50parce que ces réalités sont reliées entre elles.
07:51C'est la même réalité.
07:52Voilà.
07:52C'est la même réalité.
07:53Charles Sapin, le mot nationaliste.
07:55C'est intéressant, vous avez choisi le terme de droite nationaliste.
07:58Pourquoi ?
07:59Mais parce que, si vous voulez, contrairement au terme extrême-droite, c'est un terme qui est objectif, qui permet de rattacher ses formations à deux siècles d'histoire idéologique et politique.
08:11Et ça, c'est quelque chose de très précieux.
08:13Parce que quand vous employez ce terme, votre lecteur peut aller voir sa signification et placer dans le temps cette force politique par rapport à une histoire.
08:22Et là, tout s'éclaire.
08:23Et il y a un deuxième avantage pour moi qui étudie un petit peu ces forces de près, c'est que, contrairement au terme extrême-droite,
08:29qui est une espèce de sac en toile de jute où tout se mélange, qui ne permet pas, par exemple, de différencier de Marine Le Pen d'une Georgia Meloni,
08:35le terme nationalisme le permet.
08:36Vous pouvez rentrer dans la granularité de ces forces, différencier entre les nationaux populistes que nous, on connaît bien avec Marine Le Pen,
08:43dont le socle idéologique est basé sur une opposition peuple-élite, et des nationaux conservateurs, comme par exemple Georgia Meloni,
08:50où là, pour le coup, les fondations idéologiques sont un discours civilisationnel, conservateur, proche de la lecture de Roger Scott.
08:59C'est passionnant et on sent bien que c'est fécond, en effet.
09:02Mais est-ce que vous ne rendez pas là un service immense à Marine Le Pen et à son parti,
09:07qui depuis des années récuse le terme extrême-droite et d'ailleurs dit elle-même « je ne suis ni de droite ni de gauche ».
09:14Est-ce qu'au fond, vous n'épousez pas exactement les éléments de langage ?
09:18Alors, votre question est très intéressante et je vais vous répondre en deux temps, très rapidement.
09:21La première chose, c'est que non, en fait.
09:25Bien sûr que non, je n'aide pas le Rassemblement National, ce n'est pas mon jeu,
09:28mais je ne suis pas là non plus pour l'empêcher et travestir la réalité,
09:33pour les empêcher de dérouler leur agenda politique.
09:36Je suis là pour décrire la réalité politique telle qu'elle est.
09:38Or, le terme nationaliste, je tiens à préciser que Marine Le Pen ne l'emploie pas.
09:42Elle emploie le terme « je suis une force nationale, je suis une force patriote ».
09:45Mais le terme nationaliste n'est pas plus employé par Marine Le Pen que le terme extrême-droite.
09:48Je continue. Je vous renverse la question.
09:51Quel résultat de l'emploi du terme extrême-droite ?
09:53Ça fait 40 ans que tous les journaux de gauche, et même au-delà,
09:56emploient ce terme extrême-droite.
09:58Or, on voit que ces 40 ans ont été les 40 ans les plus féconds pour ces forces nationalistes
10:01qui ont une dynamique immense.
10:03Petite précision, j'aurais dû vous poser cette question dès le départ.
10:06Est-ce que vous représentez une position éditoriale du point
10:08ou est-ce que c'est vous, dans votre travail de journaliste politique, au point ?
10:12Non, et je voudrais tirer le chapeau à ma rédaction.
10:13Parce que si vous voulez, le point a cette qualité de donner énormément de liberté
10:19à ces journalistes pour employer ou non ces termes,
10:21à partir du moment où ils sont capables, dialectiquement, de justifier leurs choix.
10:25Donc la rédaction est divisée, il y a plusieurs usages ?
10:27Ce n'est pas divisé.
10:28C'est-à-dire que vous avez des journalistes au point qui vont employer le terme extrême-droite,
10:31et moi on me laisse, et je les remercie, la liberté de ne pas l'employer.
10:33Dove Alfon, vous vous pointez d'autres groupes de presse,
10:37ou en contraire, il y a une injonction et il y a une vraie démarche ?
10:41En fait, sur suggestion d'un de nos chefs du service politique, Dominique Albertini,
10:46et de l'oreille qui d'ailleurs, nous avons eu un débat en comité de rédaction autour de cette question.
10:50Donc ça rejoint un peu la démarche du point,
10:52sauf que chez nous, c'était à l'unanimité de continuer à employer le terme extrême-droite
10:58comme le terme nationaliste, voudrait dire en fait que, je ne sais pas,
11:02Jacques Chirac n'était pas nationaliste, ou que Bruno de Retailleau ne l'est pas.
11:06Est-ce que le souverainisme de gauche n'est-il pas nationaliste d'une certaine manière ?
11:12Est-ce que ce n'est pas un terme fourre-tout aussi ?
11:14Est-ce que ce n'est pas un mot valise aussi ?
11:16Il y a des nazis, il y a l'extrême-droite.
11:18Ce n'est pas la même chose.
11:20Et donc on continue d'employer les termes exacts qui définissent des courants.
11:23Et alors pourquoi renoncer à cette expression, l'union des droites ?
11:27Il va y avoir des élections municipales, peut-être des législatives anticipées,
11:32en tout cas à terme une présidentielle.
11:35Et on parle beaucoup de cette union des droites, possible.
11:38Et même Nicolas Sarkozy commencerait à l'appeler de ses voeux.
11:41Ça voudrait dire qu'il y a là deux courants qui sont exactement sur les mêmes idéologies,
11:46qui se rapprochent en réalité.
11:48C'est un rapprochement tout à fait opportuniste
11:50entre un courant d'extrême-droite et un courant de droite.
11:53Leur position idéologique, qu'elle soit nationaliste, économique, sociale,
11:59sont à l'opposé l'un de l'autre.
12:01C'est donc une espèce de, je dirais presque de simulacre d'union
12:06qui en réalité vise à persuader les électeurs
12:11que l'extrême-droite est une forme de droit tout à fait légitime
12:14et qu'on pourrait...
12:16Donc ça banalise l'extrême-droite.
12:17Charles, ça parle sur l'union des droites ?
12:19Alors là, c'est fabuleux, si vous voulez.
12:21Vraiment, je tombe de ma chaise.
12:24Non, ne faites pas ça !
12:25Restez là !
12:27Je vous explique pourquoi.
12:28Parce qu'en fait, en deux réponses,
12:30vous venez d'assainer deux réalités
12:33qui sont, à mon sens, totalement contradictoires.
12:35C'est-à-dire que vous êtes attaché au terme extrême-droite
12:37qui, quand même, quand on réfléchit au sens des mots,
12:39l'idée sous-jacente de l'extrême-droite,
12:42c'est qu'il y a une continuité entre droite et nationaliste,
12:46l'un étant l'extrême de l'autre.
12:47Ça veut dire qu'il y a une différence d'intensité
12:49et non pas de nature.
12:50Or, vous précisez, je ne veux pas employer le terme
12:53union des droites parce que, finalement,
12:56l'un et l'autre ne sont pas la même chose.
12:57C'est, en gros, vous voulez le terme extrême-droite,
12:59donc vous reconnaissez une continuité entre les deux,
13:01mais quand on parle de la concrétisation politique
13:04de cette continuité, qui est l'union des droites, en fait,
13:08là, vous dites, ah non, je ne veux pas le voir.
13:09Donc, vous, vous parlez de l'union des droites, Charles Sapin.
13:12Vous, vous parlez d'union des droites.
13:13Et je vais vous dire pourquoi c'est important, si je veux.
13:15C'est votre conclusion.
13:16Ah, très bien.
13:17C'est que c'est un concept qui est extrêmement important
13:19parce que c'est la grande révolution du moment.
13:21Si ces forces nationalistes sont, à ce point-là, en mutation,
13:24c'est par l'union des droites.
13:25On le voit, des forces traditionnelles
13:27qui, en fait, s'allient aux forces nationalistes,
13:29qui font tomber les digues qu'ils avaient patiemment érigées
13:32contre ces forces nationalistes,
13:33pour pouvoir conquérir le pouvoir ou s'y maintenir,
13:36ils se mettent à s'associer.
13:37Et on le voit au Parlement européen,
13:39ça a des conséquences énormes sur notre quotidien.
13:40C'est la fin de ce débat.
13:42Dove Alfon, Libération.
13:44Charles Sapin, Le Point.
13:45Merci.
13:45C'est absolument passionnant.
13:48Comment les journalistes politiques doivent-ils nommer les choses ?
13:51Merci à vous.
13:52Merci.
13:53Merci.
13:54Merci.
13:55Merci.