- il y a 5 jours
Peut-on s’engager sans renoncer à la nuance ? Avec Jean Birnbaum, journaliste et essayiste, directeur du Monde des livres, auteur de « La force d’être juste » (Flammarion) et Lumir Lapray, activiste, auteure de « Ces gens-là » (Payot). Ex-candidate écologiste aux élections législatives de 2022. Plus d'info : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-debat-de-la-grande-matinale/le-debat-du-7-10-du-lundi-03-novembre-2025-3201101
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00:00Débat ce matin sur le militantisme et l'engagement autour d'une question, s'engager, militer, est-ce forcément être radical, dogmatique, voire sectaire ?
00:09Le militantisme et l'engagement peuvent-ils laisser place, de la place à la nuance, surtout dans notre régime informationnel où la prime va souvent sur les réseaux aux contenus les plus radicaux ?
00:23Eh bien on va en parler, c'est un débat passionnant. Deux invités, Jean Birnbaum, bonjour.
00:30Journaliste, essayiste, directeur du Monde des Livres, vous publiez chez Flammarion, La force d'être juste.
00:37Loumire Lapré, bonjour.
00:40Activiste, auteur de Ces gens-là chez Payot, vous avez également été candidate aux législatives de 2022 sous l'étiquette EULV, Europe Écologie des Verts.
00:52Alors Jean, on va commencer avec vous, Jean Birnbaum. Un de vos précédents livres s'intitulait « Le courage de la nuance » et vous creusez le sillon d'une certaine manière avec la force d'être juste.
01:06Dans ce livre, vous défendez l'idée a priori consensuelle, et là je vais juste citer la quatrième de couverture, qu'on peut défendre ces idées politiques, même radicales, sans être un fanatique.
01:19Vous avez l'impression, Jean Birnbaum, que cette idée ne va plus de soi ? Radicalité, fanatisme, sectarisme sont de retour ?
01:29Ben oui, vous savez, quand j'avais fait le courage de la nuance, j'avais dit que mon idée c'était de faire une sorte de câlin, de câlin mélancolique à toutes les femmes, à tous les hommes qui refusent de voir le monde en noir et blanc,
01:42quitte à se foutre à dos tous les fanatiques de toutes les couleurs, donc des gens qui veulent juste se soustraire aux meutes, quelles qu'elles soient.
01:49Et je voulais leur faire un câlin mélancolique, j'en ai rencontré plein depuis, puisque grâce à ce livre j'ai fait plein plein plein de rencontres dans des lieux, des milieux très différents.
01:56Et j'ai vu qu'on est très nombreux à étouffer parmi les gens qui croient avoir absolument raison, comme disait Albert Camus.
02:02On est nombreux, mais en même temps on se sent seuls. J'ai rencontré beaucoup de gens de tout milieu qui se sentent tout seuls.
02:06Il y a une sorte de solidarité des solitaires et en même temps de vulnérabilité. C'est pour ça que j'ai fait ce nouveau livre, beaucoup de gens qui se sentent attaqués.
02:13On sent bien que quelque chose monte en ce moment.
02:15Étouffé, attaqué par quoi ? Étouffé par quoi ? Attaqué par qui ?
02:19Par exemple, quelqu'un récemment m'a envoyé une inscription qui était sur un mur de Paris, où il était écrit tout simplement
02:24« Mort aux partisans de la nuance ». Alors ça peut faire rigoler, mais on voit bien que partout,
02:29ceux qui essayent de continuer à défendre, ceux qui persistent à nommer le réel dans ses contradictions,
02:34dans sa complexité, etc., quel que soit leur combat d'ailleurs, sont attaqués, sont de plus en plus vulnérables.
02:39Et moi je voudrais simplement, avec ce nouveau livre, c'est pour ça que ça s'appelle « La force d'être juste »,
02:42leur donner des forces et leur dire « Attention, attention, votre position, non seulement elle n'est pas naïve,
02:47elle n'est pas tiède, c'est pas une position de tocard ou de démission,
02:51non seulement elle est plus juste intellectuellement, mais elle est plus efficace politiquement.
02:54Et tout le livre, quel que soit votre combat, votre idéal, votre engagement citoyen, etc.,
02:59je tiens de façon, c'est peut-être presque une fois, mais j'essaie de le montrer dans le livre à partir de plein d'exemples politiques
03:05au XXe siècle, que cette position nuancée, elle n'est pas du tout tiède, au contraire, il n'y a rien de plus radical
03:10et qu'elle est même plus efficace politiquement.
03:12Alors, la radicalité, le fanatisme, le sectarisme, l'oumire l'après, est-ce que vous les avez rencontrés ?
03:20Oui, et je crois qu'on les rencontre tous les jours, il suffit de regarder le système dans lequel on vit.
03:24Moi, ce qui m'interroge, c'est qui sont les vrais fanatiques ?
03:26Quand on voit que les ultra-riches n'ont jamais été aussi riches,
03:30que l'Assemblée nationale, pour la première fois, vient de voter un texte avec l'ERN proposé par l'ERN,
03:35que depuis 2017, on a déjoué 20 attentats terroristes de l'extrême droite,
03:40ça m'interroge toujours cette conversation.
03:42Je suis d'accord sur le fait que c'est important de conserver du doute.
03:47Mon travail, c'est de faire douter les gens qui votent pour l'ERN
03:49et de leur faire se poser la question de pourquoi.
03:52Cependant, ce qui m'interroge, c'est aussi le risque pour moi de cette conversation,
03:56c'est d'annihiler la conflictualité.
03:59Moi, ma question, c'est comment est-ce qu'on déplace la conflictualité ?
04:01Comment est-ce qu'on crée un « nous » qui est large ?
04:03Elle est féconde, la conflictualité.
04:05Bien sûr, elle est obligatoire.
04:06Surtout, nous vivons dans un monde de conflictualité
04:08qui est organisé par l'extrême droite et l'extrême argent, je crois, pour gagner.
04:12Il y a un système et les personnes, à la fois les défenseurs de ce système
04:18assez monstrueux, je trouve, de néo-capitalisme dans lequel on vit
04:23et ses alliés politiques objectifs, qui ne sont pas nuancés,
04:26dont le projet est un projet fanatique.
04:28Un projet fanatique d'exploitation, des corps, de la terre, des esprits.
04:33Et ça m'interroge donc qu'on est souvent à gauche, cette conversation de
04:38« mais entre nous et les purges », etc.
04:40C'est une conversation, je caricature volontairement, de snobinard,
04:47de s'interroger sur le fait de savoir s'il faut être plus nuancé
04:52pour échapper au sectarisme qui vient parfois avec le militantisme.
04:56En fait, pour moi, il y a les gens.
04:59Quand on a une conversation avec les gens, avec des humains,
05:01avec des électeurs, des électrices, il faut faire de la place aux doutes,
05:04il faut faire de la place à l'expérience vécue.
05:07Mais il y a des systèmes, pour moi, il n'y a pas de doute
05:11sur le fait qu'il y a des systèmes fanatiques
05:13dont notre objectif ne doit être que les dépasser.
05:17Jean-Bianne Baume.
05:17Moi, je suis d'accord.
05:19Mon livre n'est pas du tout un livre contre l'espérance, contre la radicalité.
05:22Même, je pense qu'il y a mille raisons.
05:24Je commence par là, c'est une discussion avec un jeune homme, un jeune étudiant.
05:26Je rencontre dans un train qui est tout à fait révolté par le monde tel qu'il est.
05:29Et je pense qu'il y a mille raisons, aujourd'hui, quand on est jeune et même moins jeune,
05:32d'être révolté par le monde tel qu'il est, par ses injustices, par sa violence,
05:35par tout ce que vous avez dit.
05:36Et en même temps, ce que je tiens, c'est de dire qu'on a vécu des choses.
05:40Il y a eu le XXe siècle et on sait qu'une espérance
05:42à laquelle on sacrifie la vérité,
05:44ce n'est pas une espérance radicale,
05:45c'est une espérance qui finit dans un ravin sanglant.
05:48C'est très simple.
05:48Et donc, si vous voulez, moi, mon livre est plein de gens
05:50qui n'ont pas du tout contourné le conflit,
05:53qui se sont engagés parfois les armes à la main.
05:55Je parle de George Orwell pendant la guerre d'Espagne.
05:58George Orwell s'engage les armes à la main contre le fascisme.
06:00On ne peut pas dire qu'il refuse le conflit.
06:03Donc, il est antifasciste.
06:04Il est aussi anticapitaliste.
06:05Il est libertaire.
06:06Il est tout ce que vous dites, entre autres.
06:08Mais, à un moment donné, il s'aperçoit que son propre camp,
06:11la gauche, eh bien, ment sur beaucoup de choses.
06:14Organise des massacres.
06:15Et il se dit, mais mon espérance,
06:17c'est parce que je tiens à mon espérance
06:18que je refuse que cette espérance sacrifie la vérité.
06:22Je refuse de devenir un délégué à la propagande,
06:24un fanatique, un lanceur de boules puantes,
06:27quelqu'un qui ment et qui cautionne les mensonges
06:28et les crimes de mon propre camp.
06:30Je pense que c'est le sujet de mon livre.
06:32Aujourd'hui, si quelqu'un tient à ses idées,
06:34à gauche notamment,
06:36si quelqu'un pense que son idéal est un idéal
06:38d'espérance et d'émancipation,
06:40il faut qu'il se souvienne du XXe siècle.
06:42Il faut qu'il sorte de ce que j'appelle
06:43ce stalinisme zombie qui revient aujourd'hui
06:45et qui défigure le visage de beaucoup de militantes et de militants.
06:49Et qui fait qu'à nouveau,
06:49on se met à chasser les traîtres,
06:51à chasser les esprits critiques
06:53qui viendraient diviser le mouvement
06:55parce qu'ils disent certaines vérités,
06:56qui viendraient donc faire le jeu
06:57des ennemis, de l'extrême droite,
06:59de tout ce que vous avez dit, etc.
07:00Oui, il y a mille raisons de se battre,
07:02mais il faut se battre les yeux ouverts
07:03et donc en faisant radicalement
07:06une place non seulement à l'espérance,
07:07mais au doute.
07:09Stalinisme et stalinisme zombie,
07:11c'est...
07:11C'est très dur, je ne sais pas...
07:13C'est posé dans la conversation, là.
07:15Je veux dire, je trouve que cette comparaison
07:17et ce mot, il est extrêmement difficile.
07:19Enfin, moi, militant, c'est mon métier de militer.
07:22Et la question, c'est la question du pouvoir.
07:25Quand on milite, on se pose la question du pouvoir.
07:27Qui a le pouvoir de faire changer la face du monde ?
07:31Ça n'est pas nous, aujourd'hui.
07:32Bien, malheureusement, je le regrette.
07:34Mais aujourd'hui, qui a le pouvoir ?
07:36Ce sont les milliardaires et leurs alliés politiques.
07:38Enfin, je veux dire, on parle de la gauche,
07:40mais qui a refusé à la gauche
07:42le droit d'avoir, par exemple, un gouvernement ?
07:44Je rappelle que la gauche,
07:45enfin, l'union de la gauche et de la force politique
07:47est arrivée en tête aux dernières élections législatives
07:49et qu'elle n'a même pas eu le loisir
07:50de pouvoir essayer de créer un gouvernement.
07:53Et donc, je voudrais quand même dire que,
07:56comparer ce qui se passe et qui est réel,
07:58je veux dire, c'est pas pour rien que je ne suis pas encartée, moi.
08:00Parce que j'ai été candidate sous l'égide de LV,
08:02mais dans la NUPES et je ne suis pas encartée.
08:04Parce que, bien sûr, je retrouve ce genre de,
08:07parfois, de sectarisme.
08:09Ça peut arriver, mais...
08:10Dans quel contexte qu'on dise les choses ?
08:13Mais dans le contexte, par exemple,
08:15sur le sujet qui, moi, m'intéresse,
08:17qui est comment est-ce qu'on regagne le cœur
08:18et l'esprit des classes populaires des zones rurales ?
08:21Il y a, bien évidemment, des conversations à gauche
08:23sur est-ce que ça vaut le coup ?
08:24Est-ce qu'il faut mettre des ressources pour...
08:26Est-ce que c'est même possible ?
08:28Est-ce que les ruraux ne sont pas ontologiquement racistes
08:31et des gros fachos ?
08:32Ce qui n'est absolument pas le cas, moi, je pense.
08:34Et donc, bien évidemment, qu'il y a des conversations
08:35qui se nouent autour de ça.
08:36Mais je trouve extrêmement difficile le mot « stalinisme ».
08:40Je rappelle des millions de morts
08:41au nom d'une idéologie.
08:43On en est très, très loin.
08:44Enfin, je veux dire, la gauche française
08:45ne propose pas de régime totalitaire,
08:48n'adhère pas à une vision totalitaire.
08:50Or, il faut quand même le dire,
08:51il y a aujourd'hui, dans l'échiquier politique français,
08:54des gens qui proposent
08:56une vision totalitaire et fanatique de la politique.
08:59Ils sont dans le camp de l'extrême droite.
09:01Et il faut le redire.
09:02Et moi, je trouve que quand on a ces conversations,
09:05elles sont importantes.
09:06Il n'y a pas de soucis.
09:07On peut les avoir.
09:08Mais est-ce qu'on ne tombe pas aussi dans le piège
09:09de nos adversaires ?
09:11Est-ce qu'on n'est pas en train d'exercer exactement
09:13les conversations que nos adversaires voudraient que l'on ait
09:15en oubliant toujours de rappeler
09:17que le danger et la violence se situent dans leur camp ?
09:20On est au cœur du sujet.
09:23C'est-à-dire que moi, quelque part,
09:24bien au-delà de telle ou telle période politique,
09:26de tel ou tel mouvement,
09:27la gauche, la droite, etc.
09:27Moi, ce qui m'intéresse,
09:28c'est effectivement ce que vous dites là.
09:30Qu'est-ce qui se passe quand on se dit
09:32attention, c'est très sympa,
09:33nos petites discussions et tout,
09:34mais est-ce qu'on n'est pas en train de faire le jeu d'eux ?
09:35C'est ça que vous dites quelque part.
09:36Oui, parce que moi, je pense que c'est le cas.
09:38Voilà.
09:38Très bien.
09:40Mais moi, ce à quoi je tiens,
09:41c'est qu'il faut dire les choses comme elles sont,
09:43quitte à faire le jeu d'eux.
09:44Tout le XXe siècle montre que la gauche,
09:46à chaque fois,
09:47la gauche est d'ailleurs en politique en général,
09:49à chaque fois que vous commencez à taire une vérité,
09:52des faits qui vous gênent,
09:54des souvenirs pénibles,
09:56le réel,
09:57très simplement,
09:58à escamoter le réel,
09:59parce que vous avez peur de faire le jeu d'eux,
10:01à chaque fois, ça se termine très mal,
10:02pour vos idées,
10:03pour votre émancipation.
10:04Mais qui fait ça dans le militantisme, par exemple ?
10:06Parce qu'on peut parler de la politique électorale,
10:10donc les partis politiques, etc.
10:11Mais si vous utilisez le mot militantisme,
10:14donc moi, ce sont des cercles que je fréquente depuis longtemps,
10:17je n'ai jamais rencontré, par exemple,
10:18dans le mouvement climat que je fréquente depuis dix ans,
10:20le fait de taire des vérités, par exemple.
10:23Vraiment, je m'interroge,
10:25quand est-ce que vous avez échangé avec des militants ?
10:26Est-ce que vous avez lu la meute de mes collègues ?
10:28Oui, mais on parle d'un parti politique en l'occurrence.
10:30Oui, mais qui irrigue beaucoup,
10:30et en fait, qui irradie beaucoup à travers la gauche.
10:33Pas forcément le mouvement militant.
10:34Et moi, ce réflexe-là,
10:35on le voit sur Twitter en permanence,
10:37sur les réseaux sociaux, sur X.
10:38Twitter, c'est 20 personnes.
10:39Non, on le voit dans les conversations,
10:39on le voit dans les collectifs.
10:40Et d'ailleurs, vous avez raison,
10:41moi, ce qui m'intéresse,
10:42bien au-delà de telle ou telle idéologie
10:44ou de tel moment politique,
10:45c'est un truc presque anthropologique.
10:46C'est la question de la peau,
10:48la question des ressorts,
10:49et d'ailleurs, vous en parlez très bien dans votre livre aussi,
10:50des ressorts intimes,
10:51presque inconscients de la politique.
10:54Moi, ce qui m'intéresse,
10:54c'est qu'est-ce qui fait que,
10:56dans l'âme humaine,
10:57il y a à la fois une part boueuse,
10:59une part vénéneuse,
10:59aussi une part lumineuse.
11:00Qu'est-ce qui fait que quelqu'un ou quelqu'une,
11:02à un moment donné,
11:02va avoir la force de se soustraire
11:04à la petite meute
11:05dans laquelle il ou elle est installé.
11:07Ça peut valoir pour des grands événements historiques,
11:09parce que ces réflexes-là,
11:10sectaires de « attention, si tu dis ça,
11:12tu fais le jeu d'eux »,
11:12ça va même dans une réunion de famille,
11:14dans une réunion entre collègues.
11:15Là, juste à rentrer,
11:16on est tombé,
11:17il y avait une réunion
11:17des collègues de France Inter,
11:19mais ça peut valoir pour n'importe quelle réunion.
11:21Vous vous installez dans une réunion,
11:22et tout le monde connaît cette expérience,
11:24on commence à discuter d'un sujet,
11:25on sent, au bout de quelques secondes,
11:27les gens autour de la table
11:28sentent bien que pour commencer
11:29à discuter un peu loyalement
11:31et un peu sérieusement de ce sujet,
11:32il faudrait nommer telle chose
11:34que personne n'a envie de nommer,
11:35tel souvenir que personne n'a envie de rappeler,
11:37tel fait qui dérange tout le monde,
11:39et qui va se dévouer à ce moment-là ?
11:40Je ne sais pas pourquoi
11:41c'est un tel ou une telle qui va le faire,
11:43moi ce qui m'intéresse,
11:44c'est le moment où cette personne
11:45va se dresser contre elle-même,
11:47contre son propre conformisme,
11:48et va venir dire les choses
11:49que personne n'a envie de dire autour d'elle,
11:51alors que la vérité...
11:52Le Mir l'a fait un mot, s'il vous plaît.
11:53C'est là où ça m'interroge,
11:54parce que pour passer ma vie
11:56dans des milieux militants,
11:57nous avons ces conversations,
11:58enfin je veux dire,
11:58il suffit d'interagir avec des humains
12:00qui votent au quotidien,
12:02et donc de faire notre métier
12:03pour bien réaliser,
12:04que bien sûr il faut du doute,
12:05et c'est ça qu'il faut insuffler,
12:06et je crois que nous les avons
12:07ces conversations,
12:08vraiment profondément,
12:09enfin je veux dire,
12:09on les a au quotidien
12:10dans les mouvements féministes,
12:11dans le mouvement antiraciste,
12:12dans le mouvement climat,
12:13ce sont des conversations
12:14que nous avons...
12:14Sans impenser ?
12:16Bah non, je ne crois pas,
12:17enfin bien sûr qu'au sein
12:18du mouvement climat,
12:19il y a plein de gens
12:19qui ne sont pas d'accord,
12:20on n'est pas d'accord
12:20sur le nucléaire,
12:21on n'est pas d'accord
12:22sur le niveau d'anticapitalisme,
12:27on n'est pas...
12:28Je veux dire,
12:28on a ces conversations
12:29et je ne crois pas
12:29qu'il y ait de tabou.
12:30Allez, merci à tous les deux,
12:32l'oumire l'après.
12:34Activiste, c'est un métier
12:35aux Etats-Unis,
12:36auteur de ces gens-là.
12:39Oui, oui, mais voilà,
12:40on dit activiste ici,
12:41et ce n'est pas exactement
12:43la même connotation,
12:44mais c'est un métier,
12:45ces gens-là chez Payot.
12:47Merci Jean-Biernebaum,
12:48journaliste Essayis,
12:50le patron du monde des livres,
12:53la force d'être juste
12:54chez Flammary.
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