00:00Alors, c'est pas de santé mentale, quoique, on va voir, on va voir.
00:06Le débat ce matin est sur l'ONU, l'organisation des Nations Unies qui fête son 80e anniversaire cette année.
00:14Après la reconnaissance de la Palestine lundi par la France, s'est ouvert hier l'autre temps fort de la 80e Assemblée Générale,
00:22ce qu'on appelle le débat général, quand les États membres peuvent prendre la parole devant la communauté internationale.
00:28Et l'un des premiers à l'avoir fait, ce fut Donald Trump.
00:33On va en parler et on va se demander ce qu'il reste du multilatéralisme aujourd'hui.
00:40Peut-il notamment survivre sans les États-Unis ? Si oui, comment ?
00:44Deux invités, Christine O'Krent, bonjour.
00:47Bonjour Nicolas, bonjour à tous.
00:49Productrice de l'émission Affaires étrangères sur France Culture.
00:54Et Pierre Aski qu'on retrouve.
00:56Bonjour.
00:56Je vous redis bonjour.
00:58Rebonjour.
00:59Rebonjour, chroniqueur géopolitique à France Inter.
01:04Merci d'être là au Studio 104 ce matin.
01:09L'ONU a donc 80 ans, cet anniversaire quand on voit l'ordre du monde.
01:15Aujourd'hui, il est triste, il est tragique.
01:18L'ONU vous paraît menacée, affaiblie en crise.
01:22C'est une question que j'aurais pu poser, je pense, pour le 70e anniversaire de l'ONU.
01:28Mais comment décririez-vous les choses, Christine O'Krent ?
01:31Déjà, le multilatéralisme, c'est un mot trop compliqué pour Donald Trump.
01:37Il y a trop de syllabes.
01:38Donc, il aime un langage plus abrégé et il nous en a donné un exemple parfait hier dans ce discours qui a fait 50 minutes, alors qu'en principe, il avait droit à 15.
01:50À 15, pardon, oui.
01:51Et c'était sidérant parce qu'on retrouve...
01:54Trump fait du Trump.
01:56C'est même stupéfiant qu'on soit stupéfait, en quelque sorte.
01:59Et donc, il a fait un discours qui s'adresse, comme toujours, à sa base électorale et à nous, les Européens.
02:06Un discours emprunt de mépris pour l'institution elle-même.
02:10L'ONU, il a dit, c'est atroce, l'escalateur ne marche pas, le téléprompteur non plus.
02:15Si j'avais fait les travaux, il y aurait eu du marbre.
02:18Le contrat, non, si j'avais eu le contrat, il y aurait du sol en marbre et non pas du plastique.
02:23Mais plus sérieusement, il a dit, comme d'habitude, je suis le meilleur, j'ai raison sur tout, et tous les autres, et surtout les Européens, vous allez en enfer à cause de l'immigration et à cause des énergies renouvelables.
02:37Et donc, on retrouve les deux thèmes qui imprègnent le programme MAGA, le MAGA, donc sa base, son socle électoral.
02:46Et évidemment...
02:48Et ça ne vous hallucine pas ?
02:50Hélas, l'hallucination, on se dit que parfois, lui, sans doute, devrait-il en avoir ?
02:58Non, parce qu'en fait, on comprend que c'est une révolution culturelle que mène Donald Trump et qu'il veut nous imposer, parce que c'est un discours qu'il adresse aux mouvements de droite durs dans nos pays.
03:12Et c'est d'ailleurs, et Pierre sûrement l'a vu, le cahier des charges imposé aux ambassadeurs des États-Unis dans nos pays européens, le cahier des charges décrit, écrit par le nouveau département d'État.
03:30Et donc là, on comprend que c'est une révolution culturelle que Donald Trump, J.D. Vance et les autres veulent nous imposer à nous aussi.
03:42Pierre Aski, comment avez-vous reçu ce discours de Donald Trump ?
03:47Avez-vous été surpris ou au fond, Trump a fait du Trump et s'adresse à la fois à sa base, comme le dit Christine O'Krent, et de l'autre côté de l'Atlantique à l'Europe ?
03:57Alors, même quand on s'y attend, on ne peut pas ne pas être surpris par les performances de Trump.
04:03Et donc, sur le fond, il n'y avait pas de surprise, effectivement, l'immigration, les énergies renouvelables, etc.
04:10Tout ça est connu, mais sur la forme, il reste un phénomène incroyable.
04:15Mais je pense qu'on ferait une erreur si on pensait que le multilatéralisme, c'est-à-dire la gouvernance commune des affaires du monde,
04:23était en crise uniquement à cause de Trump.
04:26Parce que la crise, elle est antérieure à Trump.
04:29Trump est un accélérateur des crises.
04:33Il en est peut-être celui qui donnera le coup de grâce au système international.
04:37Mais la crise est antérieure et la paralysie de l'ONU aussi.
04:41La paralysie de l'ONU, elle est connue parce que lorsque les superpuissances ne s'entendent plus, l'ONU est paralysée.
04:48Ça a été le cas pendant toute la guerre froide.
04:50C'est de nouveau le cas depuis quelques années.
04:53C'est la dernière fois que l'ONU a véritablement fonctionné au niveau politique.
04:56Il y a les agences techniques de l'ONU qui s'occupent des réfugiés, de la faim, de l'éducation, etc.,
05:01qui, elles, tournent, même si elles ont des problèmes de financement.
05:04Mais la branche politique, c'est-à-dire le Conseil de sécurité, est en crise.
05:09La dernière fois que ça a marché, c'était le consensus autour de l'intervention en Libye.
05:15C'était 2011.
05:17C'est la dernière fois que la Russie et les États-Unis et les Européens ont voté ensemble.
05:23Et donc, ça fait un moment maintenant que ça ne marche plus.
05:26Et ça s'est aggravé, évidemment, depuis l'invasion de l'Ukraine en 2022,
05:31parce que l'ONU n'a plus de place dans le fonctionnement du monde.
05:37Parce que soit vous avez un veto russe, si on parle de l'Ukraine,
05:40soit vous avez un veto américain, si on parle d'Israël et de Gaza.
05:43Donc, le côté gestion, qui était l'idée du départ de l'ONU,
05:48gestion commune des crises et des conflits, ne fonctionne plus.
05:52Et la question, c'est qu'est-ce qui vient après ?
05:55Parce que ce système, en gros, sur les 80 ans, puisque c'est le 80e anniversaire de l'ONU,
06:01a fonctionné quelques années, les années 90, après la chute du mur.
06:05Mais il a plus souvent été bloqué que fonctionnel.
06:12Une initiative comme celle de la France, la reconnaissance de l'État de Palestine,
06:18c'était lundi, à la tribune de l'ONU par Emmanuel Macron,
06:22la reconnaissance par la France a entraîné la reconnaissance par un certain nombre de pays,
06:28plus ou moins grands, mais parmi eux, deux très grandes puissances internationales.
06:35Est-ce que ce n'est pas du multilatéralisme qui marche, ça, Christine Ockrent ?
06:40C'est de la diplomatie active et, dans ce cas précis, efficace.
06:46Même si, bien évidemment, mais c'est pratiquement un autre sujet,
06:50ça ne veut pas dire que, hélas, sur le terrain et dans les faits, ce sera suivi des faits.
06:57Mais le multilatéralisme se déplace.
06:59Aujourd'hui, le Brésil, donc l'Oula, croisé par Donald Trump,
07:05avant que le président américain ne monte à la tribune,
07:08et Trump a cette digression, comme il a l'art d'en faire,
07:11en disant « j'ai croisé Luliat, très sympathique, on a eu un très très bon contact,
07:16ça a duré 50 secondes, mais c'est de bonne ordure ».
07:18Bon, Trump qui a imposé 50% de droits de douane au Brésil
07:23à cause de son copain Bolsonaro qui...
07:26Bref.
07:27Eh bien, le Brésil, aujourd'hui, enfin cet après-midi,
07:31réunit une trentaine de pays pour faire du multilatéralisme,
07:35c'est-à-dire d'essayer d'esquisser une alliance de rechange
07:40avec, évidemment, cette idée que le Brésil veut rivaliser avec l'Inde
07:46et avec d'autres puissances pour prendre la tête de ce qu'on appelle les BRICS+,
07:52c'est-à-dire cet ensemble de pays qui ne sont en fait d'accord sur rien,
07:56mais qui pratiquent à leur façon une forme de multilatéralisme.
07:59Oui, l'ONU hors les murs, en quelque sorte,
08:02ou le multilatéralisme hors les murs de l'ONU.
08:06Et ce ne sont pas les seuls.
08:08Vous nous en avez parlé à l'antenne d'Inter,
08:11Pierre, en septembre, 1er septembre,
08:1320 chefs d'État réunis en Chine
08:15pour le 25e sommet de l'organisation de coopération de Shanghai.
08:21Ça aussi, ce sont des sous-ensembles qui se mettent en place
08:27parce qu'il n'y a plus d'enceinte commune.
08:29Tout le monde est en train de chercher des solutions de rechange,
08:33des structures alternatives à celles qui réunit tout le monde aujourd'hui
08:38et qui ne fonctionnent plus.
08:39Donc c'est le cas de la Chine qui voit une opportunité,
08:42évidemment formidable, à prendre le leadership du sud global,
08:46comme on l'appelle,
08:47c'est-à-dire le reste du monde hors occidentaux.
08:52Et on a ces sous-ensembles régionaux qui émergent.
08:56La question, elle est posée à nous, Européens, en fait.
08:59C'est est-ce que nous sommes capables...
09:01Sommes-nous un sous-ensemble aussi ?
09:03Est-ce que nous sommes capables d'imaginer un monde sans les Américains,
09:08donc sans ce lien de dépendance que nous avons construit au fil des décennies,
09:13qui assure notamment la sécurité de l'Europe à travers l'OTAN,
09:16mais aussi notre dépendance sur la technologie, sur les échanges commerciaux,
09:21ou est-ce que nous sommes de fait vassalisés,
09:25c'est-à-dire une dépendance totale et permanente ?
09:28Et c'est la question existentielle qui est posée aujourd'hui à l'Europe.
09:31Est-ce que vous pouvez répondre en un mot, Christine O'Krent,
09:34à la question existentielle que vient de poser Pierre Aski ?
09:39Sommes-nous capables d'être déliés de la puissance américaine en tant qu'Européens ?
09:46En un mot ?
09:47En un mot, oui.
09:48Oui.
09:49Merci, Christine.
09:52Merci, Christine O'Krent, productrice de l'émission Affaires étrangères,
09:58j'adore ce titre, sur France Culture,
09:59et Pierre Aski de France Inter qu'on retrouve demain matin après le journal de 8h.
10:059h21, Sonia.
