- il y a 3 semaines
Marschall Truchot, du lundi au jeudi de 17h à 19h avec Olivier Truchot & Alain Marschall. Deux heures pour faire un tour complet de l’actualité en présence d’invités pour expliquer et débattre sur les grands sujets qui ont marqué la journée.
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00:00On va revenir au conflit, on va revenir à la guerre, la guerre au Moyen-Orient.
00:03On en est au 80e jour.
00:05Et c'est vrai qu'on a l'impression presque de se répéter les foucades de Donald Trump,
00:10ses rhodomontades, ses menaces contre l'Iran.
00:13Dans tous les cas, pour le moment, le cessez-le-feu tiens.
00:15Antoine Lard est à Washington pour BFM TV.
00:18Mais on vit une espèce de jour sans fin, Antoine.
00:25Oui, c'est exactement le sentiment qu'on a ici à Washington,
00:28avec toujours un peu les mêmes séquences.
00:30D'abord, les menaces de Donald Trump.
00:32Cette fois, ce sont des menaces sous forme d'images générées par intelligence artificielle
00:36qu'il a postées tout au long du week-end.
00:38On y voit un Donald Trump très martial, en chef de guerre.
00:41Sur l'une de ses images, notamment, le président américain appuie sur un gros bouton rouge
00:44pour déclencher depuis l'espace une sorte d'attaque nucléaire.
00:48Il y a les mots aussi de Donald Trump.
00:50L'Iran va devoir se bouger rapidement, sinon il ne restera plus rien d'eux.
00:54Ça, c'est à nouveau cette menace d'anéantir le pays.
00:57Si les négociations restent dans la passe.
01:00Et puis, comme les dernières semaines, il y a cette réunion.
01:03Demain, réunion à la Maison-Blanche, dans la Situation Room,
01:06la cellule de crise de la Maison-Blanche.
01:08Réunion autour de l'équipe de sécurité nationale de Donald Trump
01:11pour faire le point sur les options militaires à la disposition de Donald Trump.
01:15Alors, pour le moment, la Maison-Blanche dit que Trump privilégie toujours la voie diplomatique.
01:20D'ailleurs, en coulisses, malgré les menaces de Donald Trump, la navette diplomatique continue.
01:25Il y a eu des propositions, des contre-propositions.
01:27L'Iran, justement, vient de transmettre aux États-Unis une nouvelle proposition.
01:32Le problème, c'est que selon Axios, les Américains considèrent que cette nouvelle proposition iranienne est insuffisante,
01:38en particulier parce qu'il n'y a rien de concret sur la question de l'uranium enrichi et sur
01:42la question de la bombe atomique.
01:44Alors, que va faire Donald Trump ?
01:45On l'a dit, ce n'est pas la première fois qu'on est dans ce moment.
01:48Ce n'est pas la première fois qu'il réunit ses équipes de sécurité nationale.
01:51Ce n'est pas la première fois qu'il semble à bout de patience.
01:53Ce n'est pas la première fois qu'il a l'air sur le point de vouloir reprendre les hostilités.
01:57Que va-t-il faire ?
01:58On aura la réponse demain.
02:00En tout cas, toujours auprès d'Axios, un responsable américain,
02:03dit que les Iraniens vont devoir faire quelque chose très rapidement et faire des concessions très rapidement.
02:08Sinon, dit-il, nous continuerons nos conversations par bombe interposée.
02:12– Voilà, Antoine Hélard, Washington, pour BFM TV.
02:15– En tout cas, Didier François, pour le moment, le dialogue n'est pas rompu,
02:17puisque l'Iran a répondu à la dernière proposition américaine.
02:21Il y a une contre-proposition iranienne.
02:23Ça coince toujours sur le calendrier,
02:26c'est-à-dire que les Américains voudraient discuter de nucléaire tout de suite,
02:30en mettant la question du détroit d'Ormose.
02:33Les Iraniens remettent ça plus tard, le nucléaire.
02:35– C'est ça, en fait, la bonne nouvelle, c'est qu'ils sont d'accord sur ce qu'il
02:40faudrait discuter.
02:42Ormose étant un peu l'ouverture de l'affaire.
02:46Les Iraniens veulent obtenir la levée des sanctions et les avoir gelés.
02:50Les Américains veulent obtenir le nucléaire.
02:53Donc en fait, le problème, c'est que les Iraniens voudraient obtenir la levée des sanctions
02:58avant de lever Ormose et avant de discuter du nucléaire.
03:02Évidemment, les Américains leur disent, vous nous prenez pour des jambons,
03:04si on fait ça, on n'a plus de levier.
03:06Donc on commence d'abord par lever le blocage d'Ormose
03:09et ensuite, on fait de manière parallèle discussion nucléaire,
03:15levée progressive des sanctions.
03:17Les Iraniens voulant, dans un premier temps,
03:20ils avaient demandé d'abord tout, puis 25%.
03:22Donc vous voyez bien que les discussions commencent.
03:23Et les Américains, dans un premier temps, disaient,
03:25pas du tout d'enrichissement, vous nous rendez tout,
03:28et là, ils se sont dit, ok, un endroit seulement,
03:31vous pouvez le garder.
03:33Et l'enrichissement à 3,75%, on va le discuter.
03:37Donc vous voyez bien que, malgré tout,
03:38– Petit à petit ?
03:39– C'est chou-fleur, vous savez, dans le cours d'école.
03:42Mais le chou-fleur, c'est long.
03:44– Vous parlez du cours d'école, Philippe Carsanti,
03:46vous qui représentez Trump ici en France.
03:48– J'étais en cours d'école, moi aussi.
03:49– Vous êtes porte-parole du comité Trump France.
03:50Non mais moi, Donald Trump fait penser à ce père
03:53qui menace toujours ses enfants de punition,
03:56qui ne passe jamais à l'acte.
03:57Et à un moment donné, forcément, il perd un peu de son autorité.
03:59Et Donald Trump, c'est ça, c'est-à-dire que tous les deux jours,
04:01il nous dit, attention, c'est terrible, je vais frapper l'Iran,
04:03je vais anéantir le pays, il ne restera rien.
04:06Il ne se passe rien.
04:07Les jours passent.
04:09Et pour l'instant, il n'y a pas d'accord.
04:12Donald Trump n'a rien obtenu.
04:15Et le monde est en train de plonger dans la récession.
04:19– Alors, comme je le dis toujours,
04:20n'écoutez pas ce que dit Donald Trump, regardez ce qu'il fait.
04:24Le seul objectif clair de Donald Trump…
04:26– Oui, il publie des images, oui.
04:28– Oui, il y a certaines images qui sont plus intéressantes.
04:31– Regardez, regardez celles-là, notamment, avec le bouton rouge, voyez.
04:34– Oui, mais il y a certaines images,
04:35il y en a une qui est beaucoup plus intéressante,
04:36c'est celle où on voit le drapeau iranien,
04:38enfin, l'Iran avec toutes les forces américaines autour,
04:41et pour dire, on est là, on vous encercle.
04:43– Objectivement, le seul et unique objectif
04:45de la coalition maintenant que l'on peut appeler
04:49américano-israélienne et pays du Golfe
04:51est la capitulation du régime.
04:53C'est le seul et unique objectif.
04:55On peut se raconter des histoires,
04:56on est là sur des plateaux, on peut se dire…
04:58– Mais le régime ne va pas capituler comme ça.
05:00– Comme ça, justement, non.
05:02C'est pour ça que je vous dis qu'on aura forcément
05:05une manœuvre militaire qui va arriver,
05:07on sait qu'elle viendra,
05:09l'état des forces pour aujourd'hui.
05:12Moi, j'entends souvent les gens qui nous disent
05:14« Oui, vous comprenez, il n'a rien obtenu en Chine ».
05:16On ne sait strictement rien de ce qui s'est réellement passé.
05:18– Non, en tout cas, pour l'instant,
05:19on n'a pas de signe visible.
05:21– Non, mais on ne sait rien.
05:21On ne sait strictement rien.
05:22Même moi, je ne sais rien.
05:23Tout ça pour vous dire quoi ?
05:24Que oui, il y aura une prochaine étape de la guerre.
05:27– Pour vous, les combats vont reprendre.
05:29– Ce n'est pas les combats.
05:30L'objectif est la capitulation totale de l'Iran
05:32et le changement de régime.
05:33Depuis le début, je le dis,
05:34avant même l'élection de Donald Trump…
05:39– Vous savez, il y a eu 40 jours de guerre,
05:40vous mettez 80.
05:41Il y a eu 40 jours de guerre,
05:4240 jours de cessez-le-feu.
05:43On ne sait pas combien de temps ça va prendre.
05:44On ne sait pas quelles sont les forces en jeu.
05:45On ne sait pas le niveau de renseignement
05:47qu'ont obtenu les Israéliens
05:48tant sur le terrain qu'au niveau satellite.
05:50Et on ne sait pas quel est l'état des forces réellement iraniennes.
05:52Donc, c'est l'objectif.
05:53– Justement, moi, je voudrais vous interroger.
05:55Je ne sais pas si vous avez des infos,
05:56Benoît Grémard ou Didier François ou les autres.
05:58C'est que l'Iran a mis la main sur des groupes
06:02qui agissaient pour le compte des États-Unis et d'Israël
06:05près de la frontière irakienne.
06:07Et ces groupes étaient en train d'acheminer
06:10des armes et des munitions américaines.
06:12Alors ça, c'est pourquoi je me suis dit…
06:13Moi, je me suis dit, tiens,
06:14ils sont en train de préparer quelque chose.
06:16Est-ce que c'est pour armer les Iraniens ?
06:20Préparer le renversement du régime ?
06:21– Honnêtement, on n'en sait pas grand-chose.
06:23On n'a pas encore la nature de ces groupes.
06:24Tu les as peut-être, j'en sais rien.
06:25Mais moi, je ne l'ai pas trouvé à ce stade.
06:27– Des groupes kurdes qualifiés d'insurrectionnels
06:30et de contre-révolutionnaires par le régime.
06:33– Et à qui, donc, on fournit des armes ?
06:35– Non, mais c'est ce que dit le régime.
06:36C'est-à-dire qu'ils disent qu'il y a un certain nombre
06:38de groupes kurdes qui auraient été armés par les Américains.
06:40Mais ce qu'on a vu depuis le départ, en fait,
06:42c'est qu'il n'y avait rien eu de tout ça.
06:44On n'a pas vu du tout à ce stade entrer en action
06:48ni les minorités balouches, ni les minorités kurdes,
06:51ni même, enfin, aucun groupe armé à ce stade
06:56n'est rentré pour combattre en Iran depuis l'Iran.
07:00– Est-ce que ça peut être une option, Maïa Kadra ?
07:02– Ça pourrait toujours être une option.
07:05Mais juste pour préciser, apporter encore plus de précision,
07:08les toutes premières frappes pendant les premiers jours
07:10de guerre à la frontière irako-iranienne,
07:13c'était contre des passages d'où passaient des miliciens
07:17du Hezbollah irakien qui ont participé à la répression
07:20du peuple iranien au mois de janvier.
07:23Et ça, c'était des frappes conjointes américaines
07:24et israéliennes.
07:26Et donc, ça a permis un peu à couper ces frontières
07:29passoires entre l'Irak et l'Iran.
07:32Maintenant, sortir cette carte de groupe insurrectionnel,
07:35je trouve que ça contribue un peu à toute cette littérature
07:38mise en place par le régime, accusant tout iranien opposant
07:42de participer à une forme d'insurrection armée.
07:46Et donc, il n'y a toujours pas d'information concernant cela,
07:50encore moins concernant les groupes kurdes.
07:52Prudence sur cette information, même si elle a été relayée
07:55par tous les médias, en effet.
07:57Mais prudence parce que, juste, je fais le lien avec la dernière
08:00déclaration de Donald Trump concernant les Kurdes.
08:02Il les a durement critiquées en disant, on les arme,
08:05on leur donne toujours des armes, ils veulent toujours plus,
08:08mais ils ne font rien et ils ne vont pas jusqu'au bout.
08:11Donc, il y a même eu une tension entre les groupes kurdes
08:13et l'administration américaine après cette sortie très virulente
08:18de Donald Trump.
08:19Donc, prudence pour le moment.
08:20– Mais on apprend en même temps que l'Iran, ça y est,
08:22a créé un organisme chargé de gérer les droits d'Hormuz.
08:25On sait que le rêve des Iraniens, c'est désormais, du régime,
08:28c'est désormais pouvoir percevoir un péage sur les passages.
08:31Ça pourrait rapporter entre 10 et 12 milliards de dollars par an.
08:37Donc, ça y est, ils y vont ?
08:39– Là, vous avez en fait un geste politique
08:41qui illustre en fait un état de fait,
08:43c'est-à-dire que le régime iranien crée une structure ad hoc
08:47pour pouvoir justement prétendre et organiser en fait
08:49le péage des droits d'Hormuz,
08:51chose qu'ils ont demandé et commencé à mettre en place
08:55dès le début du conflit, dès qu'ils ont commencé à verrer les droits d'Hormuz.
08:57Là, le fait d'institutionnaliser finalement la procédure
09:01vise finalement à lui donner un caractère officiel
09:03que seul reconnaît le régime iranien.
09:05– Dans l'espoir peut-être en fait de faire, comment dirais-je…
09:09– Ça peut peser dans les négociations ?
09:11– Pas plus que ça, dans le sens où en fait,
09:13où ce régime, vous pouvez mettre le nombre de personnes
09:16et d'institutions que vous voulez en face,
09:18s'il n'est pas connu par le droit international
09:19par les autres acteurs de la région…
09:21– Vous aviez entendu M. Pouyanné qui disait
09:23« S'il faut payer, on paiera, parce que ce qui est le plus important,
09:25c'est de passer. »
09:26– Ah, effectivement.
09:28– Le patron de Total.
09:29Donc finalement, il y a peut-être certains pays qui diront
09:32« De toute façon, on n'a pas le champ, on va payer. »
09:34– Oui, mais là, vous parlez d'une reconnaissance politique
09:36et internationale, pas justement en fait
09:37un levier économique, mais comme le bitcoin
09:41a été mis en place pour justement payer les droits de douane
09:43au début du conflit par rapport à la région.
09:46Donc l'Iran peut mettre en place en fait
09:48toutes les institutions qu'il veut pour contrôler le Détroit.
09:50– Si vous n'avez pas une reconnaissance internationale,
09:53et bien c'est fallacieux.
09:55– C'était quand même un con parce que c'était gratuit
09:56ce qu'il a présenté.
09:57– L'Iran se montre vraiment comme l'État voyou
10:00qu'il a toujours été depuis 47 ans.
10:01– C'était gratuit, maintenant c'est payant.
10:02– Ils sont en train de racketter la planète.
10:04– Merci Trump !
10:05– Non, non, c'est merci d'Iran.
10:06Attendez, vous avez le gendarme qui vient essayer
10:08de mettre à bas un régime qui terrorise la planète,
10:12qui tue, qui massacre son peuple,
10:14qui massacre les pays autour.
10:16– Il n'y a pas de débat là-dessus, sur le régime sanguinaire.
10:19– Merci Israël, et merci tous les gens
10:22qui s'unissent derrière eux pour mettre à bas…
10:24– Ce que vous dites, c'est que ça manque de soutien
10:26de coalition de pays occidentaux.
10:27– Tout à fait, tout à fait.
10:28Et je vous dis que ça me choque énormément
10:30quand j'entends parfois certains,
10:32ce que j'appelle les généraux de plateau,
10:34qui semblent un petit peu avoir une forme de jouissance parfois
10:37à voir que les Américains n'avancent pas assez vite
10:39en disant, en imaginant que les Américains se plantent.
10:42Non, moi je vous dis, les Américains…
10:43– On a intérêt que Trump gagne.
10:45– On a tous intérêt.
10:46– Sauf si vous voulez voir vos femmes voilées,
10:49enturbannées, vous finiront enturbannées par un bout.
10:51– Non, mais c'est ça la question.
10:52– Mais c'est ça, c'est ça la question.
10:54– Il fallait peut-être une petite marge.
10:55Mais le vrai problème, honnêtement, bien sûr,
10:59enfin, honnêtement, personne n'a intérêt à ce que ce régime
11:02ait une bombe atomique et contrôle d'Ormuz,
11:04ça ne fait aucun doute.
11:05Le problème, c'est que c'est bien gentil tout ça.
11:08Mais il faut à ce moment-là avoir une stratégie,
11:10et une stratégie qui fonctionne.
11:11Parce qu'à ce stade, elle n'a pas encore fonctionné.
11:13Alors peut-être qu'à la fin, elle fonctionnera,
11:14mais pour l'instant, je suis désolé, mais ce n'est pas clair.
11:17Ce n'est pas les re-automontades,
11:18ce n'est pas de faire des moulinées avec les bras
11:20ou de faire des tweets sur la bombe atomique
11:22qui va faire avancer le public.
11:24– Reprendre des frappes militaires,
11:25ça n'aurait pas de sens telles qu'elles ont été faites.
11:27– Alors là, pour le coup, moi, je ne suis pas général de plateau
11:30et je n'en sais rien.
11:30Je ne sais pas si ça n'aurait pas d'effet.
11:33Mais d'abord, un, attention,
11:35un régime qui a 47 ans et qui tient comme il est,
11:38ce n'est pas une campagne de 40 jours qui suffit.
11:41– On est d'accord.
11:42– Oui, mais sauf que oui, on est peut-être d'accord,
11:43mais pour l'instant, on n'est pas à la fin de l'histoire.
11:47– On n'est pas à la fin de l'histoire.
11:48– On n'est pas à la fin de l'histoire, un jour de cessez-le-feu.
11:51– Non, mais je ne suis pas un croyant,
11:53donc je ne fais que raconter ce que je vois.
11:55– Vous êtes pratiquant, c'est ça ?
11:55– Oui, je suis plutôt pratiquant.
11:57C'est un peu…
11:58– C'est un peu pour ça qu'on fait.
12:01C'est-à-dire que je regarde ce qui se passe.
12:02À ce stade, autant dire que sur l'objectif
12:04qui est que l'Iran n'est pas la bombe
12:07et que le détroit d'Hormuz soit libre
12:09et que la population puisse vivre à peu près,
12:11je n'ai pas de problème.
12:12Aujourd'hui, le problème qu'il y a,
12:14c'est qu'après 40 jours,
12:16s'ils survivent parce qu'il n'y a ni négociation,
12:20ni frappe efficace,
12:21à la fin des fins,
12:23c'est tous les pays de la région qui vont souffrir,
12:24et nous, et pas l'inverse.
12:26Donc attention, j'aimerais bien comprendre un peu
12:28une stratégie et de la voir se mettre en œuvre.
12:31– Maïa Calin ?
12:31– Moi, je suis d'accord avec Didier
12:34pour la simple raison,
12:35c'est que c'est une guerre conjointe israélo,
12:37américaine,
12:37et on voit très bien que dès les premières semaines,
12:39il y a des divergences qui se sont installées
12:41entre les deux pays qui mènent les opérations.
12:45Première divergence,
12:46c'était quand il y a eu des frappes
12:47sur des réservoirs de pétrole à Téhéran.
12:50Vous vous souvenez de ces images impressionnantes
12:51de nuages noirs épais
12:53qui couvraient la capitale iranienne.
12:55On a eu des déclarations américaines,
12:57surtout de Lindsey Graham,
12:58qui est un néoconservateur très proche,
13:00qui murmure à l'oreille de Donald Trump,
13:02qui a critiqué les Israéliens
13:03très ouvertement pour cette frappe.
13:06On voit très bien qu'à l'annonce du cessez-le-feu aussi,
13:08il y a eu des critiques,
13:09surtout de sources militaires israéliennes,
13:11contre l'annonce du cessez-le-feu
13:13par Donald Trump,
13:14en l'accusant,
13:15mais vraiment dans les coulisses,
13:18d'avoir pris cette décision
13:19d'une manière unilatérale
13:21et de se servir des Israéliens
13:22quand il s'agit de mener des opérations.
13:24Et donc,
13:25ce n'est pas pour défendre les généraux de plateau,
13:28mais si même les partenaires de Trump
13:30dans cette guerre critique,
13:32le manque de stratégie de Trump,
13:34on a toute la légitimité aussi
13:36de poser des questions aujourd'hui.
13:38Où est-ce qu'on en est ?
13:39De l'ouverture du Détroit d'Hormuz,
13:41des négociations,
13:42du dossier nucléaire.
13:43Maya,
13:44l'Instagram a demandé hier...
13:47Voilà, c'est une inflexion.
13:48Les structures électriques,
13:50les infrastructures
13:50qui peuvent servir mutuellement.
13:52Et en fait,
13:52c'est ça qui est très important.
13:53Et pour répondre à Didier
13:54au niveau de la stratégie,
13:57vous imaginez bien
13:58que Donald Trump
13:59ne va pas exposer sa stratégie.
14:01Aujourd'hui,
14:02on est dans une position
14:03de déstabilisation du régime.
14:05Il y a eu des premières frappes
14:06qui ont été exceptionnelles.
14:07Il faut quand même s'en souvenir.
14:09On a eu, je ne sais pas combien,
14:1030 000 sorties.
14:11On a eu un avion qui a été abattu
14:13et les soldats qui ont été récupérés.
14:15Les Israéliens n'ont perdu aucun avion.
14:16C'est exceptionnel
14:17d'un point de vue militaire.
14:18Personne n'en convient,
14:20comme on dit
14:21de manière ultra-poli.
14:23Mais je rappelle juste
14:25une phrase
14:25du général Matisse,
14:27qui n'est quand même pas
14:27le dernier des couillons,
14:28qui était l'ancien patron
14:29des Marines
14:29et qui était le chef
14:30de l'état-major des armées américaines.
14:32Et qui rappelle quand même
14:33un problème,
14:34c'est qu'avoir des cibles
14:36et savoir les traiter
14:37et réussir à les traiter
14:39ne fait pas une stratégie.
14:40Donc attention.
14:42Aujourd'hui,
14:43c'est ça ce qui manque
14:45c'est un objectif de sortie
14:47où l'Iran cède
14:49sur la question nucléaire.
14:50Et il faut, voilà,
14:51il faudra quand même
14:52que ça vienne.
14:52Il est toujours bon de rappeler
14:53qu'il y a le front Etats-Unis-Iran
14:54et puis il y a le front Israël-Liban.
14:56Il est toujours bon.
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