- il y a 1 heure
Marschall Truchot, du lundi au jeudi de 17h à 19h avec Olivier Truchot & Alain Marschall. Deux heures pour faire un tour complet de l’actualité en présence d’invités pour expliquer et débattre sur les grands sujets qui ont marqué la journée.
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00:00On est toujours en guerre, même si pour le moment le cessez-le-feu, tiens, il faut quand même reconnaître
00:06factuellement.
00:0747e jour de guerre, mais il y a des nouvelles menaces de la part de l'Iran, bloquer la main
00:10rouge,
00:11même si les discussions semblent continuer en coulisses via le Pakistan.
00:15Mais avant de regarder le théâtre de guerre précisément, on va s'attarder quand même à ce qu'a dit
00:21le ministre de l'Économie,
00:22M. Roland Lescure. Il était aux États-Unis, il participait à un forum, et une question lui était posée sur
00:27le détroit d'Hormuz,
00:29et ses fameux passages des navires.
00:34Est-ce que la France est d'accord avec le fait de payer un droit de passage pour transiter dans
00:38le détroit d'Hormuz ?
00:42Nous payons déjà, tout le monde paie.
00:46Donc tout ce qui peut permettre au pétrole de naviguer librement est le bienvenu, mais il y a une grande
00:50réserve.
00:56Nous pensons que les lois internationales concernant la circulation maritime doivent être appliquées.
01:00Il s'agit d'un détroit international, il doit être libre.
01:04Nous n'aimons pas l'idée d'avoir un péage dans un lieu qui devrait appartenir à nous tous.
01:12Alors Guillaume Doré, du côté du ministère de l'Économie et autour de Roland Lescure.
01:15J'essaie de vous faire l'exégèse.
01:16Voilà. On est quand même embêté par cette phrase.
01:20On paye et tout le monde le fait.
01:21Disons que si on veut rester politiquement, c'est une réponse imprécise à une question précise.
01:27La question est précisément posée sur la question du droit de péage et de passage au détroit d'Hormuz.
01:33Et il répond effectivement « nous payons, nous payons tous déjà ».
01:36Ce que précise son entourage, c'est de dire qu'il parlait des conséquences,
01:40que nous payons les conséquences de ce blocage du détroit d'Hormuz.
01:43Mais effectivement, quand on est ministre dans la situation actuelle,
01:47que l'on connaît de tensions diplomatiques, militaires et économiques,
01:50j'aurais pu préciser « nous payons les conséquences ».
01:53Quand on emploie ces mots, on sait que ça va tout de suite enflammer les choses.
01:57Et effectivement, cette imprécision-là, ça s'est un peu emballé.
02:00Son entourage précise « non, c'est bien la position française ».
02:03Je rappelle la position d'Emmanuel Macron, qui est claire, qui est de dire
02:06« il faut la libération inconditionnelle du passage, sans contrôle ni péage ».
02:12Oui, parce qu'Ulysse Gosset, cette position de la France,
02:15elle est partagée par beaucoup d'autres pays.
02:17Pas question de payer un péage.
02:19Le détroit d'Hormuz, comme tous les détroits au monde,
02:21doit rester libre à la circulation, c'est le droit maritime.
02:24Elle est partagée par l'ensemble des pays de la planète
02:27qui empruntent ces couloirs de navigation,
02:29comme le détroit d'Hormuz, mais il y en a d'autres,
02:32sauf par le président de Total,
02:34qui hier a dit « après tout, pourquoi pas ? »
02:37S'il faut payer une compensation, eh bien oui, payons une compensation.
02:40Comment est-ce qu'on paye ? Comment est-ce qu'elle est évaluée, cette compensation ?
02:43Alors, ce sont les Iraniens qui fixent le prix.
02:46En fait, qu'est-ce qui se passe ?
02:49Il y a des contacts entre l'armateur et le gouvernement iranien,
02:53les gardiens de la Révolution, le ministère qui s'occupe du pétrole,
02:56et ils envoient un prix, un montant.
02:58On donne un compte en banque qui peut se trouver, par exemple, à Oman,
03:02où il y a des banques iraniennes.
03:04Quand le versement est fait, à ce moment-là, le signal est donné
03:07et il y a un agent maritime iranien qui organise les choses
03:12pour que le passage se fasse.
03:15On disait qu'il pouvait y avoir un étiage ou une échelle de 1 dollar par baril de pétrole.
03:19Oui, le prix maximum qui a été cité, c'est 2 millions par bateau,
03:24ou 1 dollar par baril de pétrole.
03:26Ça peut, effectivement, aller jusqu'à 2 millions.
03:282 millions par rapport à une cargaison qui représente 200 millions d'euros,
03:31à peu près, par tanker, c'est pas grand-chose, d'une certaine manière.
03:36Donc, le patron de Total, hier, a dit ça.
03:37Ça a suscité beaucoup d'interrogations.
03:38Et Donald Trump lui-même avait été, à un moment donné,
03:41plutôt dans l'idée de créer même une société...
03:44Donald Trump, il a changé d'avis.
03:45Voilà, il a changé d'avis.
03:47Quand les Iraniens, effectivement, ont dit
03:49« Nous, on veut faire payer »,
03:51Trump a dit « Mais on pourrait peut-être faire une joint venture,
03:53un projet de partenariat ».
03:55Mais le lendemain, effectivement, dans la nuit,
03:57il a changé complètement.
03:59Et là, il est clair, il veut libérer le détroit d'Hormuz.
04:01Et tout à l'heure, il a fait un message sur son réseau social
04:06à destination de la Chine, en disant
04:08« La Chine est ravie également que je puisse libérer le détroit d'Hormuz. »
04:12Vous savez que la Chine importe à peu près 80% du pétrole iranien.
04:16Et dans ce tweet, qui est assez extraordinaire,
04:19qui est du Trump, ça plaira beaucoup au général des portes,
04:22Trump dit « Je suis persuadé que la Chine adore le fait que je libère ».
04:27Et il ajoute « Et quand j'irai à Pékin, le président Xi me fera un gros câlin, une accolade
04:32».
04:33Et alors, on était un peu interloqués,
04:35on s'est interrogés sur la traduction exacte de cette accolade,
04:38mais c'est dire que Trump peut changer d'avis,
04:41mais par contre, au niveau international,
04:42ce qui ne peut pas changer,
04:44c'est la remise en cause de la liberté et de l'abligation.
04:46– Mais ces propos un peu obscurs du ministre de l'économie,
04:51même s'ils se défendent d'avoir dit…
04:52– Imprudent en tout cas dans la réponse.
04:54– Imprudent, voilà, je cherchais le terme.
04:55Ces propos imprudents, ces allers-retours,
04:57ça donne raison aux Iraniens, les Iraniens sont en position de force.
05:00Vous-même, vous vous posez des questions sur le droit de péage.
05:03C'est pour ça qu'il faut, en diplomatie,
05:06dans un moment pareil, faire attention aux mots qu'on utilise.
05:08– Il est évident que la réponse a été maladroite,
05:11c'est le moins qu'on puisse dire.
05:13Maintenant, est-ce que les Iraniens sont en position de force ?
05:15Je ne sais pas.
05:15Parce que Trump a au moins, momentanément, repris le tempo à son compte.
05:21Et on sait que les Iraniens peuvent supporter pendant un certain temps
05:24de ne pas voir leur pétrole s'écouler à travers l'étranger mousse.
05:28Mais on sait aussi que ça ne peut pas durer trop longtemps, pour deux raisons.
05:32Ils ont besoin des ressources financières,
05:34même s'ils en ont accumulé pendant les premiers mois de guerre.
05:37Et d'autre part, on sait qu'il y a des puits qu'on ne peut pas arrêter.
05:42Donc une fois qu'on a rempli les grosses cuves de pétrole,
05:45si on ferme les puits, on ne pourra pas les redémarrer.
05:47Donc on voit que la position iranienne ne peut pas durer éternellement.
05:52– D'ailleurs, les Iraniens qui disent qu'il y a toujours des discussions,
05:55en ce moment, avec les Américains.
05:57– On va retrouver Axel Meunier en direct de Washington pour BFM TV,
06:03parce qu'Axel, effectivement, il y a ces discussions qui continuent.
06:07Et Trump qui fait preuve d'un peu d'optimisme.
06:12On envisage les pourparlers.
06:17– Effectivement, Donald Trump qui estime que la guerre est bientôt finie.
06:22Mais ça n'est pas la première fois qu'il fait cette déclaration,
06:24puisqu'il l'avait déjà faite la première fois après seulement 8 jours de guerre.
06:29Donald Trump qui, quand même, avoue qu'il ne veut pas prolonger le cessez-le-feu
06:33parce qu'il a de bons espoirs qu'un accord puisse être acté dans les prochains jours.
06:39Il avait dit hier qu'il donnait rendez-vous aux journalistes potentiellement
06:44dans les prochains jours au Pakistan.
06:46Il a confirmé à un autre journaliste d'ABC cette fois
06:49que dans les deux prochains jours, il allait se passer quelque chose d'incroyable.
06:52Alors, au-delà de la communication parfois un peu erratique du président américain,
06:57il y a des faits.
06:58Et en coulisses, c'est vrai que les cellules diplomatiques s'activent.
07:02Il y a encore des communications plutôt indirectes d'ailleurs
07:04par le truchement du Pakistan pour continuer à maintenir le lien entre les deux pays.
07:09Et la communication, les discussions vont bon train
07:12et il pourrait y avoir effectivement des négociations,
07:15une deuxième salve de négociations après celle du week-end dernier
07:18qui se tiendrait potentiellement encore une fois ce week-end au Pakistan.
07:22Ça reste à confirmer.
07:23Mais en tout cas, il y a une envie ici de sortir de ce conflit
07:29pour des raisons politiques, pour des raisons militaires,
07:32pour des raisons économiques évidemment aussi.
07:35Alors pour l'instant, il n'y a pas de concret,
07:37il n'y a pas de rendez-vous acté.
07:40Mais en coulisses, encore une fois, il y a beaucoup de choses qui se passent
07:44pour essayer de faire de ces rencontres quelque chose qui aura lieu très prochainement.
07:51Alors donc, tout espoir n'est pas perdu en ce qui concerne la négociation.
07:54En attendant, dans le détroit d'Hormuz, les Américains surveillent.
07:59Et voilà comment ça se passe quand il y a un navire qui est contrevenant.
08:03Voilà ce que fait la navire américaine.
08:07C'est un message qui est envoyé par le CENTCOM.
08:10C'est le centre de commandement militaire américain.
08:34– Bien, préparez-vous à être abordés.
08:38Si vous n'êtes pas conformes, nous allons agir.
08:42– Voilà, faites demi-tour, si vous n'obéissez pas, nous allons agir.
08:46C'est comme ça que ça se passe.
08:47Message envoyé par la Navy au bâtiment qui devient le contrevenant.
08:52– Qui sont des bâtiments civils.
08:54– Qui sont des bâtiments civils.
08:56Mais on voit bien que personne ne veut aller au clash.
08:58Je crois que les deux partenaires veulent arrêter.
09:01C'est pour ça que les bateaux iraniens,
09:03enfin, ou portant des intérêts iraniens, ont avancé.
09:06Mais ils ont fait demi-tour.
09:08Ils auraient pu essayer de forcer pour voir ce qui va se passer.
09:11Mais visiblement, personne ne veut encore aller au contact.
09:15– En attendant, la guerre continue sur un autre théâtre d'opération.
09:20C'est au Liban.
09:22Malgré les négociations qui ont démarré à Washington,
09:26l'armée israélienne a frappé au sud de Beyrouth.
09:28Le Hezbollah a envoyé des roquettes sur Israël.
09:32Donc on négocie et en même temps, on continue à se faire la guerre ?
09:35– Oui, c'est ce qui est en train de se passer aujourd'hui
09:38puisque les Israéliens continuent à frapper.
09:40Au-delà du fait qu'ils occupent aujourd'hui une bande
09:42de 5 à 8 kilomètres au sud du pays
09:44qui sont en train de raser aussi village après village.
09:47On a vu encore quelques images de Nakoura qui est un village côtier du sud Liban
09:52où ils sont en train de raser les installations civiles,
09:54les constructions, les hôtels, un petit port de pêche
09:58qui vient d'être détruit et ratiqué complètement aussi de la carte.
10:01Donc c'est extrêmement brutal.
10:02Et en parallèle, le Hezbollah aussi qui se gargarise
10:06de continuer à tirer des roquettes,
10:07sauf qu'il tire des roquettes sur le territoire libanais lui-même
10:10puisqu'il n'est plus capable ou presque de tirer des roquettes sur Israël.
10:13– Donc les roquettes retombent sur le Liban ?
10:15– Oui, parce qu'ils visent des positions israéliennes
10:18qui sont aujourd'hui bien installées au sud Liban.
10:21Donc c'est vraiment une stratégie suicidaire du Hezbollah.
10:25Le rapport de force n'a aucun sens en fait.
10:29Il est dantesque, on parle d'une quinzaine de morts israéliens
10:32qui ont près de 1700 morts dans le rang des combattants du Hezbollah
10:35et plus de 2200-2300 morts au moins libanais,
10:39donc des centaines de 6000 d'enfants.
10:40– Mais Michel Hélou, vous voulez vous débarrasser du Hezbollah ou pas ?
10:42– Absolument. Et je vais être extrêmement clair,
10:45je pense qu'aujourd'hui, une majorité des Libanais considère
10:48qu'on ne peut plus évidemment coexister avec l'occupation israélienne
10:53et avec les bombardements israéliennes,
10:54avec les agressions qu'on subit depuis,
10:57en particulier depuis le 8 octobre 2023.
10:59Mais on ne peut pas non plus continuer à coexister avec le Hezbollah.
11:02Et je pense qu'il y a beaucoup de gens, notamment en Europe,
11:04qui peut-être ne saisissent pas à quel point le projet iranien expansionniste du Hezbollah
11:09et d'autres milices à travers la région a été destructeur pour de nombreux pays.
11:15Évidemment pour le Liban dont on parle,
11:16mais aussi pour la Syrie qui a payé un prix fort.
11:19Quand on parle de 500 000 morts pendant la guerre civile syrienne,
11:23il y a eu énormément de morts qui sont dues à la guerre menée par le Hezbollah
11:27et à la volonté aussi de changement démographique à l'intérieur des sociétés.
11:30Ce que le Hezbollah a fait dans la région, c'est absolument dramatique.
11:34Au Liban, on paye le prix depuis 25 ans.
11:36On parle d'assassinat, de toute une casse politique.
11:38On parle de coups d'État contre les talibanais.
11:41On parle d'une occupation parfois de certaines régions, des institutions.
11:46Donc c'est vraiment un projet d'endoctrinement
11:48et un projet qui a énormément affecté notre pays,
11:51au point où aujourd'hui le divorce...
11:54Le gouvernement libanais et l'armée libanèse devaient désarmer le Hezbollah,
11:57ce qui n'a pas été fait.
11:59Absolument, ça n'a pas été fait et c'est là où...
12:01Faut de moyens ?
12:02Alors, il y a évidemment les moyens qui sont en jeu
12:06parce que le Hezbollah s'est développé ces 40 dernières années
12:10avec un soutien massif iranien, financier, militaire,
12:14qui fait qu'il fut un moment où le Hezbollah était beaucoup plus puissant
12:17que l'armée libanaise.
12:19Et donc voilà, c'était extrêmement difficile de désarmer.
12:21Mais cela dit, depuis un an, le Hezbollah a été beaucoup affaibli
12:25et aujourd'hui, l'État libanais est en mesure de faire davantage.
12:28Donc nous, on lève la voie aussi pour demander
12:31à ce que les talibanais prennent des actions beaucoup plus claires
12:34contre le Hezbollah.
12:35Ce qui ne veut pas dire qu'on va en finir en deux semaines.
12:38C'est plus compliqué que ça.
12:39Mais il faut commencer à entreprendre une vraie politique
12:42de containment beaucoup plus agressive du Hezbollah,
12:45commencer à reprendre des régions qu'on a laissées,
12:49en fait, quasiment au Hezbollah et à l'Iran.
12:51Juste un petit point, hier, il y a donc eu une réunion très importante
12:54entre les ambassadeurs israéliens et libanais à Washington,
12:58sous la houlette du département d'État et de Marco Rubio.
13:01Aujourd'hui, il y a une pression importante des Américains
13:05pour qu'il y ait un cessez-le-feu au Liban.
13:07Les Israéliens démentent, la presse en fait État.
13:12Qu'est-ce que vous en pensez ?
13:12Est-ce que c'est possible ?
13:14Parce qu'on dit que ces négociations,
13:16qui ne sont pas vraiment des négociations,
13:17mais cette première prise de contact, hier, à Washington,
13:19a permis d'avancer et que ça s'est bien passé.
13:23Est-ce qu'un cessez-le-feu est possible, de votre point de vue ou pas ?
13:27Washington, c'était, je pense, une très bonne rencontre.
13:30C'est un bon départ.
13:32Symboliquement, c'était très important de montrer,
13:33tout d'abord, que c'est l'État libanais qui reprend la décision.
13:37Et c'est l'État libanais qui négocie avec Israël.
13:40Ce n'est pas l'Iran qui négocie sur notre dos,
13:42à travers le Hezbollah, avec comme levier des tirs de roquettes.
13:45C'est l'État libanais qui vient s'installer à la table des négociations.
13:48C'est la première fois depuis 1993 qu'il y a un contact direct
13:51entre diplomates libanais et israéliens.
13:53Et on en a besoin.
13:54On ne peut plus se permettre de vivre des guerres destructrices
13:57et suicidaires comme on les a vécues.
14:00Maintenant, cessez-le-feu,
14:01on a évidemment besoin d'un cessez-le-feu,
14:02mais on a besoin de beaucoup plus qu'un cessez-le-feu.
14:05Dans un premier temps.
14:07Et c'est joie parce que les Israéliens disent qu'on ne confirme rien.
14:10Est-ce que ça se discute en ce moment ?
14:12Avec les Israéliens et la brutalité qu'on connaît
14:15de Benjamin Netanyahou et de son gouvernement,
14:17il n'y a rien qui est garanti.
14:18On a un gouvernement qui est d'extrême droite,
14:20qui est extrêmement radical,
14:22qui ne comprend que le langage de la force.
14:24Et nous, avec les capacités de notre armée
14:26et l'État de notre pays,
14:28on n'est évidemment pas en mesure d'affronter les Israéliens.
14:30En revanche, ce qu'on sait, c'est qu'il y a, je pense,
14:33un espoir d'arriver à un accord qui soit
14:37un, qui permet de garantir le retrait des forces israéliennes
14:40de notre territoire.
14:41Et ça, c'est essentiel parce qu'on ne peut évidemment accepter
14:43aucun mètre carré d'occupation israélienne au Liban.
14:47De deux, l'arrêt des agressions,
14:48des violations de la souveraineté libanaise,
14:50l'arrêt des bombardements,
14:51évidemment l'arrêt du meurtre de civils aussi
14:54qu'on vit quasiment tous les jours au Liban.
14:56Mais en parallèle,
14:58qui permettent à l'État libanais de retrouver sa souveraineté.
15:00Et ça, c'est fondamental.
15:01Le désarmement du Hezbollah, c'est la clé.
15:03Mais il manque un élément.
15:04On parle de cessez-le-feu, mais enfin,
15:06le Hezbollah ne veut pas de négociations,
15:08ne veut pas, a priori, de cessez-le-feu.
15:11Donc on ne voit pas bien qu'elle est l'issue.
15:13Parce que pour faire la paix, il faut être deux.
15:15Alors que l'État libanais
15:16et la volonté d'aller vers la paix,
15:19c'est une chose.
15:20Mais si le Hezbollah ne veut pas se désarmer,
15:24poser les armes, il n'y a pas de solution.
15:26Alors, d'où le fait qu'il faille augmenter la pression sur le Hezbollah.
15:29D'où le fait qu'il faut...
15:30Alors, un, que l'armée libanaise
15:32et que l'État libanais reprennent la décision.
15:34On a la chance d'avoir un Premier ministre,
15:36Nawaf Salam,
15:37qui est quelqu'un d'extrêmement respecté,
15:39qui a eu une énorme cote de popularité au Liban.
15:42Aujourd'hui, nous, on le soutient massivement.
15:44Nawaf Salam est un ancien juge de la Cour de justice internationale.
15:47Et il a été très, très clair
15:49dans sa volonté de désarmer
15:51et de confronter le Hezbollah,
15:53tout en ayant une approche nationale,
15:55tout en ayant une approche qui n'est pas confessionnelle,
15:57qui n'est pas sectaire au Liban.
15:58Et ça, c'est rare,
15:59et c'est pour ça qu'on le soutient.
16:00Donc, il y a un moyen,
16:02il y a une personne qu'on soutient aujourd'hui.
16:03Et il a une légitimité internationale.
16:05Donc, on va, avec lui,
16:06essayer de soutenir cette étape
16:08et ce projet de désarmer.
16:09Voilà, puisqu'on parle de ces discussions
16:11entre les Libanais et les Israéliens,
16:13on va aller à Tel Aviv,
16:16retrouver Angile Ouattin,
16:17en direct pour BFMTV,
16:18enfin, il est en Israël,
16:19pour essayer de comprendre
16:20ce que ces négociations
16:22qui ont commencé représentent
16:23pour les habitants qui sont au nord d'Israël
16:25et qui subissent les tirs de roquettes du Hezbollah.
16:27Et justement, Angile a pu s'entretenir,
16:29a pu aller avec une habitante
16:30de la localité de Métoula.
16:33Oui, on se trouve ici à Métoula.
16:35En réalité, c'est une zone qui est entourée,
16:37c'est un village qui est entouré
16:38par le Liban.
16:40Donc, on entend très régulièrement
16:41ici les tirs d'artillerie.
16:43C'est la raison d'ailleurs
16:43pour laquelle, vous le voyez,
16:44je suis équipé actuellement,
16:45contrairement aux habitants
16:47qui ont décidé de rester,
16:49vivre ici.
16:49Vous êtes ici parce que vous vivez ici
16:54et vous entendez la guerre tout le temps.
16:57Que ressentez-vous en apprenant
16:58qu'il y a désormais des négociations
16:59entre le gouvernement libanais
17:01et le gouvernement israélien ?
17:02Est-ce que cela vous donne de l'espoir ?
17:11J'aimerais croire qu'il y a de l'espoir.
17:13Je ne sais pas ce qui va se passer.
17:16Mais je croise les doigts
17:17pour que tout s'arrange entre nous
17:18et le Liban,
17:19et que la paix règne.
17:24Les combats se poursuivent actuellement
17:25contre le Hezbollah.
17:26C'est la priorité de l'armée israélienne.
17:28Mais pensez-vous que c'est une bonne solution
17:30d'engager également des négociations
17:31avec le gouvernement libanais ?
17:32Cela pourrait-il être efficace ?
17:37Bien sûr, je pense que le Hezbollah
17:42est une organisation terroriste.
17:44Donc si le gouvernement libanais
17:46prend des mesures
17:47et assume ses responsabilités
17:48vis-à-vis du Hezbollah,
17:55je pense qu'il y aura la paix entre nous
17:57quand on sera débarrassé
17:59de la terreur et des roquettes.
18:08Merci beaucoup, merci beaucoup.
18:09Vous pouvez continuer, effectivement,
18:11et prendre votre appel.
18:12On a eu, effectivement, depuis ce matin,
18:15donc les négociations ont eu lieu hier soir,
18:17il y a eu déjà 30 tirs de roquettes
18:19de la part du Hezbollah sur cette région-là,
18:21sur le nord, en tout cas, d'Israël,
18:23qui, on le voit bien,
18:24étant donné que le cessez-le-feu est effectif
18:26et réel avec l'Iran.
18:27La réalité, c'est que depuis quelques jours,
18:30rien ne s'est arrêté d'un point de vue militaire.
18:32Les opérations militaires se sont poursuivies.
18:34D'un côté comme de l'autre,
18:35il y a toujours des tirs,
18:36et ça, on le confirme lorsque l'on vient dans le nord.
18:38Voilà, et donc d'Israël, maintenant,
18:39on va retrouver Clémence Dibout,
18:41qui est au Liban,
18:42qui est à Beyrouth pour BFM TV,
18:44où, bien sûr, on suit attentivement les négociations,
18:47surtout du côté des réfugiés,
18:49de ceux qui ont dû fuir le théâtre de guerre.
18:54Oui, et surtout que la situation est assez confuse ce soir.
18:56Je vous mentirais si je vous disais
18:57que les gens qui sont autour de nous
18:58ont bien compris ce qui se passait,
18:59ce qui pourrait se passer ce soir.
19:00En fait, ce que l'on comprend ici,
19:02quand on est avec ces déplacés,
19:04c'est qu'il y aura peut-être une annonce importante ce soir,
19:06et peut-être que la situation pourrait avancer,
19:08avec notamment, effectivement,
19:09l'annonce d'un cessez-le-feu.
19:11Mais tout n'est pas réglé.
19:12Pour autant, je discutais avec le monsieur
19:13qui est dans cette tente-là tout à l'heure.
19:14Ça fait un mois qu'il est là,
19:16et lui, pourtant, sa maison,
19:17elle est à Darier,
19:18c'est-à-dire à quelques centaines de mètres d'ici.
19:20Mais il nous a expliqué
19:21que c'était plus sûr pour l'instant de rester là.
19:23Et quand bien même il y aura une annonce ce soir,
19:25il va d'abord demander à voir ce qu'il en est
19:27parce qu'il faudrait que la communication
19:29vienne essentiellement du côté du Liban,
19:32du gouvernement libanais.
19:33Il m'a dit, hors de question de croire.
19:34S'il y avait une annonce du côté Israël,
19:36hors de question de croire ce que pourrait dire Israël.
19:38Donc, s'il y avait une annonce ce soir,
19:40ce n'est pas dit que les gens autour de nous
19:41à qui on a parlé,
19:42eh bien, partent directement chez eux.
19:44En tout cas, ils l'espèrent.
19:45On l'imagine.
19:46Aujourd'hui, il fait beau.
19:47Et ces derniers jours à Beyrouth,
19:48il a beaucoup plu.
19:48Je peux vous dire que quand vous êtes en détente,
19:50comme ça, ici, avec des enfants,
19:52à côté de chez vous,
19:53mais parce que vous avez trop peur
19:54que votre quartier vous se fasse bombarder,
19:55évidemment, bien sûr,
19:56que l'on attend de rentrer chez soi.
19:57Et ça, c'est pour les habitants de Beyrouth
20:00qui sont réfugiés à quelques minutes de leur maison.
20:02Mais il y a aussi, évidemment,
20:03tous les réfugiés,
20:04plus d'un million de réfugiés libanais
20:07qui, eux, sont originaires du sud.
20:09Et là, déjà,
20:10eh bien, on commence à s'informer entre Libanais
20:11pour savoir s'il y avait un cessez-le-feu.
20:13Combien d'heures de voitures
20:14il faudrait pour rentrer dans le sud ?
20:16C'est un petit pays, ce n'est pas très loin,
20:17mais on s'attendrait, dans ce cas-là,
20:19à des embouteillages monstres d'habitants
20:21qui tenteraient de rentrer au sud du Liban.
20:23Tout cela, évidemment,
20:24c'est les discussions qui occupent en ce moment
20:26les Libanais, notamment ici, à Beyrouth.
20:28Mais évidemment, rien n'est sûr.
20:30Et surtout, je vous mentirais,
20:31je vous l'ai dit,
20:31si quelqu'un comprenait quelque chose ici, au Liban,
20:33ce n'est pas forcément simple pour eux.
20:36Et puis, ces réfugiés,
20:37ce sont des centaines de milliers de personnes.
20:39On a dit un million, même.
20:40Plus d'un million.
20:41Plus d'un million.
20:41Qui veulent retourner dans leur village,
20:43retourner là où elle habite ?
20:44Cette question, elle est cruciale.
20:45Absolument.
20:46On a vécu un déplacement de population
20:48qui, d'ailleurs, est une forme de crime de guerre.
20:51Parce que les Israéliens, ce qu'ils font,
20:53c'est qu'ils tracent des zones qui sont gigantesques,
20:55dans lesquelles il y a des centaines de milliers d'habitants.
20:57Et ils disent, à partir de maintenant,
20:59il faut que tout le monde s'en aille.
21:01Donc, ils déplacent des régions entières.
21:03Et c'est pour ça qu'on a plus d'un million
21:05de déplacés, à grande majorité chiites,
21:07mais pas qu'eux.
21:08Et qui ont été se réfugier dans Beyrouth,
21:10qui ont été se réfugier au nord du pays,
21:11dans les montagnes, etc.
21:13Et donc, ça crée évidemment une situation sociale,
21:14humanitaire qui est absolument dramatique.
21:16Un mot pour qu'on comprenne.
21:18La loi, aujourd'hui, vous interdit de discuter
21:22avec un Israélien.
21:23Vous ne pourriez même pas vous retrouver ici,
21:25sur ce plateau, avec un citoyen israélien.
21:27C'est interdit par la loi au Liban.
21:28Oui.
21:29Mais vous, en tant que citoyen, en tant que Libanais,
21:31vous voulez la paix avec Israël ?
21:33Oui.
21:34Et je vais être très clair.
21:35Nous, on se bat aujourd'hui pour qu'on arrête,
21:38en fait, pour qu'on sorte de cet état de guerre permanente
21:42dans lequel on est depuis plus de 60 ans.
21:45Vous représentez la nouvelle génération politique.
21:49Absolument.
21:49Cette paix, vous la demandez, vous la voulez.
21:51Ce n'est pas qu'une question de nouvelle génération.
21:52C'est une question d'expérience,
21:55en ce sens qu'on a relu un peu ce qui s'est passé
21:58ces dernières années.
21:59Il y a beaucoup de gens de la vieille génération,
22:00aujourd'hui, veulent la paix.
22:01Parce que ce qu'on réalise aussi,
22:03c'est qu'on ne peut plus mener de guerre.
22:05Le pays a été intégralement détruit ces 60 dernières années
22:09par des guerres à répétition,
22:10par 15 ans de guerre civile qui ont été aussi démarrées
22:13en raison d'ingérence extérieure
22:15et de présence de groupements palestiniens,
22:18puis syriens, puis l'invasion israélienne
22:19dont on a payé le prix.
22:20Et puis ensuite, l'ingérence iranienne
22:22qui, peu à peu, s'est enracinée au Liban.
22:24Donc aujourd'hui, la seule chance
22:27pour essayer de sauver notre pays,
22:28c'est de sortir de cette guerre des axes,
22:30de mettre fin au conflit avec Israël.
22:32Mais évidemment, il faut que ça soit une paix juste.
22:33Donc les conditions de la paix,
22:36c'est avant tout pour nous
22:37le retrait israélien,
22:39l'arrêt des agressions,
22:41la délimitation exacte des frontières
22:42et en parallèle,
22:44le retour de la souveraineté libanaise
22:45sur le territoire libanaise,
22:46donc la fin du reste de la militaire.
22:47Est-ce que vous pensez
22:48que Benyamin Netanyahou veut la paix ?
22:51La réalité, c'est qu'on n'a même plus le luxe
22:52au Liban de se poser la question
22:54de savoir s'ils veulent la paix ou pas.
22:56De toute façon, le rapport de force
22:57n'est pas en notre faveur.
22:58Ce qu'on sait, c'est qu'il y a
23:01une fenêtre d'opportunité,
23:02qu'on entend dans le discours,
23:04dans une partie du discours israélien,
23:06parce que c'est un discours
23:07extrêmement fanatique,
23:08un discours messianique,
23:09une rhétorique d'occupation
23:11du Sud-Iriban et d'annexion
23:13qu'on entend souvent
23:13avec le mythe que la rivière Litanie
23:16est la frontière naturelle
23:18du nord d'Israël,
23:18ce qui évidemment est un scandale
23:20pour nous et complètement inacceptable.
23:22Donc on entend plusieurs sons de cloche,
23:25donc on ne sait plus trop
23:25à quel sens se vouer.
23:26Ce qu'on sait, c'est qu'on pense
23:28qu'il y a une fenêtre d'opportunité,
23:29qu'il y a quand même
23:30une politique officielle, on va dire,
23:31de l'État israélien
23:32qui est de se retirer.
23:34Ils l'ont fait en 2024.
23:37Les Américains soutiennent ça.
23:38Ils l'ont fait en grande partie en 2024.
23:40Ils ont maintenu 5 points,
23:41mais ils sont retirés
23:41de la majorité du territoire
23:42qu'ils occupaient.
23:43Donc on n'a que cette option-là.
23:46On n'a que l'option diplomatique
23:47parce que toutes les options militaires,
23:48on les a essayées
23:49et elles ont détruit le pays.
23:51Deux informations.
23:52D'abord, le chef d'état-major
23:53de l'armée israélienne
23:54a déclaré tout à l'heure
23:55qu'il allait continuer
23:56à frapper tous les combattants
23:57du Hezbollah.
23:58Et du côté libanais,
24:00au ministère de la Santé,
24:00on annonce que 3 secouristes
24:02ont été tués par une frappe
24:03près de Nabatier.
24:04Donc ça veut dire effectivement
24:05que la guerre continue.
24:07Mais ce qui est important aussi
24:08ce soir,
24:09c'est qu'on attend une réunion
24:11à Tel Aviv
24:11du gouvernement israélien,
24:13une réunion de crise
24:15avec le Premier ministre Netanyahou
24:16qui pourrait donc
24:18prendre position
24:19sur un éventuel cessez-le-feu
24:21sous la pression
24:22des Américains.
24:23Alors, est-ce que ça se fera ?
24:25Est-ce que ce sera
24:26un cessez-le-feu pour une nuit
24:27ou plus ?
24:28On parle d'une semaine.
24:29Mais c'est important de dire
24:30que dans ce contexte
24:31d'impasse totale
24:32et de guerre permanente
24:33et de frappes continues
24:34qui sont extrêmement meurtrières
24:36par les Israéliens
24:37et les répliques du Hezbollah,
24:38bien sûr,
24:39eh bien peut-être qu'aujourd'hui
24:40il y a une possibilité
24:42qu'il y ait pour la première fois
24:43depuis le 2 mars,
24:44puisque cette offensive
24:45a commencé
24:46après l'attaque
24:47américaine et iranienne
24:49et israélienne en Iran,
24:50eh bien depuis le 2 mars,
24:51ça serait la première fois
24:52qu'il y aurait
24:52une perspective
24:54de trêve au Liban.
24:55On va continuer
24:56de regarder la carte
24:57du conflit,
24:58mais cette fois-ci
24:58nous allons nous déplacer
24:59au Pakistan.
25:00On va retrouver
25:01Andine de Gaulle
25:02pour BFM TV
25:03parce que le Pakistan
25:04est devenu
25:05le lieu de discussion,
25:07le lieu de négociation
25:08et peut-être
25:09va-t-il y avoir
25:09de nouveaux
25:10pourparlers à Islamabad
25:11entre Américains
25:12et Iraniens, Andine ?
25:14Alors oui,
25:15les autorités pakistanaises
25:16se sont dites disposées
25:17à accueillir à nouveau
25:18les pourparlers
25:18et se préparent activement.
25:20D'ailleurs,
25:21on a vu que le chef
25:22de l'armée pakistanaise,
25:23le maréchal Asim Mounir,
25:24est arrivé à Téhéran.
25:25Il a été accueilli
25:26par le ministre iranien
25:27des Affaires étrangères
25:28à Basarakshi.
25:29Le Pakistan vient délivrer
25:31un nouveau message
25:31de Washington aux Iraniens.
25:33Il faut rappeler
25:33qu'Asim Mounir
25:34a la confiance
25:35de la Maison Blanche
25:36et entretient
25:36des relations privilégiées
25:38avec l'administration Trump.
25:40Avec lui se trouve aussi
25:41le ministre pakistanais
25:42de l'Intérieur
25:44et qui entretient des liens étroits
25:45avec les autorités iraniennes.
25:47Depuis le début du conflit,
25:48ce qu'on a vu,
25:48c'est que le Pakistan
25:49a réussi à s'imposer
25:50comme un médiateur neutre
25:51et crédible pour les deux camps.
25:53Et le pays continue
25:54la diplomatie de la navette
25:56qu'il a mis en place
25:58depuis plusieurs semaines maintenant.
26:00Et depuis la fin
26:01du premier ring de négociation
26:02dimanche dernier,
26:03le pays continue
26:04de maintenir
26:05les canaux diplomatiques
26:06entre les deux rivaux.
26:07Donc cette réunion
26:07de haut niveau à Téhéran,
26:08elle a vocation
26:09à préparer la prochaine série
26:11de pourparlers
26:11qui pourrait effectivement
26:12avoir lieu
26:12dans les prochains jours
26:14au Pakistan.
26:15L'objectif,
26:16c'est de poser
26:16les bases
26:17sur les points bloquants
26:18pour que la prochaine rencontre
26:19débouche cette fois-ci
26:19sur des progrès concrets
26:21au-delà d'un dialogue symbolique.
26:23Et on a vu aussi
26:24que dans le même temps,
26:25ce matin,
26:26le premier ministre pakistanais,
26:27Sherbaz Sharif,
26:28et son ministre
26:28des Affaires étrangères
26:29qui sont eux aussi
26:30très actifs
26:31dans cette médiation,
26:32sont partis
26:32en tournée régionale
26:33pour trois jours
26:34en Arabie saoudite
26:35où ils se trouvent actuellement,
26:36puis le Qatar
26:37et la Turquie.
26:37le but pour le Pakistan,
26:39c'est donc de continuer
26:40à engager les pays
26:41de la région
26:41pour aligner les positions
26:42en vue d'un deuxième cycle
26:44de pourparlers de paix
26:45alors que le cessez-le-feu
26:46qu'il a négocié
26:47doit prendre fin
26:47le 22 avril.
26:49Ondine de Gaulle
26:50à Islamabad au Pakistan.
26:51– Oui, il ne faut pas oublier
26:51le 22 avril,
26:53c'est la fin du cessez-le-feu,
26:54général Desportes,
26:55le président Trump
26:55a dit la nuit dernière
26:57que la guerre
26:57serait bientôt finie.
26:59Alors, c'est de la rhétorique
27:00ou est-ce qu'effectivement
27:01on peut imaginer
27:02que cette fois-ci,
27:03ce deuxième ronde
27:04de négociations
27:04aboutisse
27:05sur quelque chose
27:05de concret ?
27:06– Alors, quand Trump
27:07dit que la guerre
27:08est bientôt finie,
27:09il a commencé à dire ça
27:10il y a bientôt un mois.
27:12Donc, je crois que…
27:12– Au début de la guerre.
27:13– Au début de la guerre,
27:14dès le début de la guerre.
27:15D'autre part,
27:16très probablement,
27:17effectivement,
27:17il va reculer
27:19la fin de cet ultimatum.
27:21Enfin, encore une fois,
27:22on peut peut-être
27:23ne pas tous le penser,
27:24mais moi, je pense
27:25que les Américains
27:26et Trump
27:26veulent se sortir
27:27de cette affaire-là…
27:28– Le plus vite possible.
27:29– Le plus vite possible.
27:30Il a intérêt à le faire,
27:32mais il faut qu'il obtienne
27:33quelque chose
27:34des Iraniens.
27:36Et donc, je crois
27:37que dans cette affaire-là,
27:38les deux ayant intérêt
27:39à une fin du conflit,
27:42au moins un calme
27:42prolongé du conflit,
27:44j'espère que cette fois-ci,
27:45chacun mettra
27:46un peu d'eau dans son vin.
27:47Le problème,
27:48c'est qu'on l'a bien vu
27:48lors des dernières négociations
27:50il y a deux jours,
27:51les deux positions
27:52étaient absolument
27:54absolutistes
27:54ou extrémistes
27:56et aucun n'a voulu céder.
27:58Alors, on sait
27:59que ça n'est pas
27:59dans le caractère
28:00des Américains
28:00de négocier.
28:02Eux, leur credo,
28:03c'est une conditional surrender.
28:05Voilà, je gagnerai jusqu'au bout.
28:07Je crois que cette fois-ci,
28:08Trump aurait tout intérêt
28:10à mettre un peu d'eau
28:11dans son vin
28:11et accepter
28:12des positions
28:13des Pakistanais.
28:15des Pakistanais
28:16des Iraniens, pardon.
28:18Au cœur des discussions,
28:19il y a toujours
28:20cette question du nucléaire.
28:21Puis là, il y a eu
28:22cette proposition
28:23quand même de l'Iran
28:23qui dit
28:24on veut pouvoir
28:25continuer à enrichir
28:26notre nucléaire,
28:27je cite,
28:27de manière raisonnable.
28:28Donc, ça veut dire
28:29qu'ils ont toujours
28:30leur nucléaire,
28:31là, aujourd'hui.
28:32ça, ça paraît certain,
28:34quoi, Emmanuel ?
28:34Ce qui est certain,
28:36vous avez raison,
28:36c'est qu'ils ont
28:37quelque chose,
28:38c'est-à-dire qu'ils ont
28:39au moins la compétence,
28:40ça c'est sûr.
28:41Leurs installations,
28:42effectivement,
28:42on le sait,
28:43ont été largement détruites,
28:44mais peut-être
28:45qu'effectivement,
28:46il y a certaines installations
28:47qui existent toujours,
28:48en particulier la montagne
28:49de la Pioche,
28:50dont on ne sait absolument rien.
28:52Et puis peut-être
28:53autour de Hispahan,
28:54dans les tunnels,
28:55il y a peut-être aussi,
28:56là, des salles
28:57qui n'ont pas été abîmées.
28:59Donc, s'ils disent
29:00qu'ils souhaitent
29:01continuer à enrichir,
29:03ben, c'est sûrement
29:04qu'ils ont encore
29:05des installations.
29:06Le problème,
29:06c'est le mot raisonnable.
29:07Oui, alors ça veut dire
29:07quoi, raisonnable ?
29:08On met quoi dans ce mot-là ?
29:09Eh ben, je ne sais pas.
29:10Pour l'instant...
29:11C'est peut-être juste
29:12pour le civil
29:12et pas pour le...
29:13Alors, pourquoi pas ?
29:15Oui, ils ont toujours dit ça,
29:16vous avez raison.
29:17Alors, pourquoi pas ?
29:18Mais en fait,
29:19le vrai problème,
29:20c'est qu'ils doivent accepter
29:22les visites
29:23des experts de l'AIEA.
29:25Ils les ont toujours
29:25roulées dans la farine,
29:26les experts de l'AIEA ?
29:32Ils ont montré
29:33ce qu'ils avaient envie
29:34de montrer.
29:35Donc, en fait,
29:36il faut qu'il y ait
29:36dans les pourparlers
29:38qui vont continuer,
29:39c'est sûr,
29:40un moment où
29:41ce doit être écrit
29:42noir sur blanc
29:43qu'il doit y avoir
29:44de vraies vérifications
29:46intrusives,
29:47c'est-à-dire que les experts
29:48doivent pouvoir aller
29:49n'importe où.
29:50Et vérifier quoi ?
29:51Ben, vérifier
29:53les installations,
29:54vérifier
29:55tous les objets techniques
29:57dans les usines,
29:58les centrifugeuses,
30:00les pompes,
30:01etc.,
30:01ils doivent pouvoir
30:02prendre un petit peu
30:04de poussière par terre
30:05pour voir si,
30:05par hasard,
30:06ils ne vont pas trouver
30:07un enrichissement
30:08un peu au-delà
30:09de ce qu'ils devraient.
30:10Il y a vraiment
30:11des caméras à mettre
30:12partout,
30:12etc.,
30:13etc.
30:13Oui.
30:14Il y avait aussi l'idée
30:15qu'on pourrait
30:17dealer sur une durée.
30:20Trump voudrait peut-être
30:2220 ans son nucléaire
30:24et les Iraniens
30:25voudraient 5 ou 10 ans.
30:26Est-ce que c'est négociable,
30:28ça ?
30:28C'est négociable.
30:29Moi, je pense que
30:30la seule chose
30:31qui est négociable,
30:32c'est le retour
30:33des experts de l'AEA
30:34et des vérifications.
30:35Que ce soit 20 ans,
30:3510 ans,
30:365 ans,
30:37finalement,
30:38c'est aller retourner
30:40dans 5,
30:4120 ou 10 ans
30:42sur le terrain
30:43pour voir.
30:44L'important,
30:45c'est vraiment
30:46les vérifications.
30:47Et ce fameux stock
30:47d'uranium,
30:48pardon,
30:48les 400 kg d'uranium,
30:50ils sont où ?
30:52C'est bien.
30:53Si quelqu'un le savait,
30:54ça serait super.
30:55Donc, effectivement,
30:56on ne sait pas.
30:57C'est un trésor de guerre.
30:59Pour l'instant,
31:00pour eux,
31:01les Iraniens
31:02sont obligés de dire
31:03« Nous, on l'a »,
31:03évidemment,
31:04même s'ils ne l'ont plus.
31:05Les 400 kg d'uranium,
31:06dernière question,
31:07rapidement,
31:07ça stocke comment et où ?
31:09Ça stocke assez facilement.
31:10C'est sous forme
31:11solide de cristaux
31:12un peu blanc.
31:13L'UF6 enrichi
31:15dans des bonbonnes
31:16type bonbonnes d'oxygène,
31:18mais bien sûr,
31:18un peu plus faites
31:20pour justement garder
31:22ce genre de produit.
31:24Et donc,
31:25voilà,
31:26400 kg,
31:26ce n'est pas énorme.
31:27Donc,
31:27ça se stocke assez facilement.
31:28Merci à tous
31:29pour ces précisions.
31:30pour ces décisions.
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