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Marschall Truchot, du lundi au jeudi de 17h à 19h avec Olivier Truchot & Alain Marschall. Deux heures pour faire un tour complet de l’actualité en présence d’invités pour expliquer et débattre sur les grands sujets qui ont marqué la journée.
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00:00Bonsoir à tous, bonsoir Olivier Truchot.
00:01Bonsoir Alain, bonsoir à tous.
00:0233ème jour de guerre, un conflit qui pourrait se terminer rapidement si l'on en croit les énièmes nouvelles déclarations
00:08du président Trump.
00:09Il n'en finit plus d'ailleurs d'être en colère aussi contre les alliés européens au point d'envisager
00:13de quitter l'OTAN.
00:15Ce sera une édition spéciale à suivre la nuit prochaine dès 2h30 du matin parce que le président américain va
00:20s'adresser à la nation américaine.
00:22Justement c'est Théo Bacillana qui est à Washington pour BFM TV.
00:26Ça va être important ce qu'il va dire le président des Etats-Unis.
00:29Il va préciser sa pensée, ses intentions dans une espèce de discours solennel.
00:36Exactement et on en sait un petit peu plus sur ce qu'il va dire puisqu'il n'a pas
00:39pu s'empêcher de s'exprimer avant son discours.
00:42Il a notamment détaillé un petit peu sa stratégie de fin de conflit au Moyen-Orient dans une interview donnée
00:50à Reuters
00:51où il assure que les américains vont partir rapidement, que les iraniens n'auront pas d'armes nucléaires
00:56car concernant l'uranium enrichi présent en Iran je cite
00:59« C'est si profondément sous terre, je m'en fiche, nous surveillerons par satellite ».
01:03Quelques minutes plus tôt il annonçait sur son réseau social que l'Iran demandait un cessez-le-feu aux américains.
01:09Une information qui a été démentie dans la foulée par le ministère des affaires étrangères iranien.
01:15Un autre sujet, vous l'avez dit, qu'il devrait mentionner lors de son discours, c'est l'alliance de
01:20l'OTAN.
01:21Il dit aussi dans cette interview à Reuters qu'il souhaite étudier un possible retrait des Etats-Unis au sein
01:27de cette alliance.
01:28Il faut dire qu'il a particulièrement ciblé certains pays comme la France ou le Royaume-Uni ces derniers jours.
01:34Il leur reproche un manque de collaboration de leur part au sein de ce conflit escalade ou désescalade.
01:40Donald Trump tranchera donc la nuit prochaine à 3h du matin à l'heure française.
01:45Dans tous les cas, ici c'est clair et net, deux Américains sur trois souhaitent un retrait rapide,
01:52une fin d'implication rapide des Etats-Unis en Iran,
01:57quels que soient, si les objectifs sont remplis ou non, peu importe, ils veulent un retrait rapide des Etats-Unis.
02:03Voilà, Théo Bacillana avec Corentin Guistot en direct de Washington.
02:07– Guillaume Laganne, bonsoir, vous êtes maître de conférence à Sciences Po et spécialiste des questions de défense et de
02:11relation internationale.
02:12Il y a plusieurs scénarios sur la table ce soir.
02:15Que va dire Donald Trump aux Américains ?
02:17Il peut rappeler, comme il l'a fait aujourd'hui, que pour lui la fin de la guerre approche d
02:22'ici 2-3 semaines,
02:23c'est le délai qu'il a à donner.
02:25Il peut peut-être aussi leur dire que le travail n'est pas fini
02:28et préparer l'opinion à une intervention seule ?
02:31– Oui, ce sont les deux options qui s'offrent à lui.
02:35Alors on sait que M. Trump est coutumier de déclarations parfois contradictoires à quelques heures les unes des autres.
02:43Ça fait d'ailleurs partie, rappelez-vous, de sa marque de fabrique.
02:46Il dit qu'il est imprévisible, donc qu'il est imprévisible pour tout le monde,
02:49même pour ses alliés et a fortiori pour ses adversaires.
02:52Je crois qu'aujourd'hui, la question qui se pose,
02:54c'est quand même une question un peu fondamentale pour les Américains,
02:57c'est-à-dire pour le pouvoir américain.
02:59S'il annonce un retrait, il pourra toujours vendre ça à l'opinion
03:03en disant que le régime a changé parce que les têtes en ont été éliminées,
03:06parce que l'Iran a globalement été affaibli dans ses capacités militaires, balistiques.
03:10Mais ça veut dire aussi que les États-Unis renonceraient à une marque de fabrique de leur puissance
03:16depuis plusieurs décennies, qui est la liberté de navigation sur les mers.
03:18parce qu'on le sait, le détroit d'Hormuz constitue encore aujourd'hui un problème.
03:22L'Iran a réaffirmé que le détroit d'Hormuz restera fermé à ses ennemis.
03:27Donc pas question de rouvrir le détroit d'Hormuz pour l'instant du côté de l'Iran.
03:30Oui, alors le problème, c'est que dans les ennemis que compte l'Iran,
03:33il y a tous les pays du Golfe qui sont les alliés des États-Unis.
03:35Et ces États du Golfe, ils ont besoin de l'ouverture de ce détroit
03:39pour exporter leurs hydrocarbures, leurs ressources pétrolières.
03:45Et la difficulté, c'est que ces ressources, vous le savez,
03:48elles alimentent l'Asie, l'économie mondiale.
03:50Donc en fait, en réalité, le monde entier pourrait souffrir d'une fermeture durable de ce détroit.
03:56D'où les demandes américaines vis-à-vis des Européens
03:59pour une aide militaire à la réouverture de ce détroit.
04:02Et aux États-Unis, il y a aussi la question intérieure de l'inflation,
04:06la question du prix de l'essence,
04:07parce que l'essence est à 4 dollars le galon.
04:10Il faut rappeler qu'un galon, c'est 4 litres.
04:12Ce qui est inédit depuis 2022.
04:14Donc il va falloir qu'il s'adresse aussi aux Américains,
04:17qu'il les rassure, Donald Trump.
04:18Oui, dans un contexte où il a fait campagne,
04:19avec une promesse fondamentale qui était de redonner du pouvoir d'achat aux Américains,
04:23de faire baisser leur facture énergétique de 50%.
04:26Voilà ce qu'il disait pendant la campagne.
04:28Et c'est l'inverse qui est en train de se produire.
04:30Donc au moment où Donald Trump va s'adresser aux Américains ce soir,
04:34il est face à une avalanche de sondages
04:36qui lui sont de plus en plus défavorables.
04:38Sa cote de popularité est en baisse de manière assez spectaculaire.
04:41Sa gestion de la guerre est condamnée par une majorité des Américains.
04:45Et s'il conserve le soutien d'une majorité des Républicains,
04:49on voit que cette majorité, elle est en train de s'effriter aux États-Unis.
04:52Pourquoi il parle maintenant ?
04:53Le discours à la nation, c'est solennel.
04:56Pourquoi maintenant ?
04:57Parce qu'il faut qu'il donne une issue.
05:00Il y a beaucoup de sujets, et Guillaume l'a rappelé à l'instant,
05:03sur lesquels son discours a varié, parfois de manière diamétralement opposée,
05:07depuis le début de ce conflit.
05:08Il y en a un qui n'a pas changé, c'est la promesse d'un conflit court.
05:11Quatre à six semaines, a-t-il dit depuis le début,
05:13il n'a cessé de le répéter.
05:15Voilà, on est à combien ? C'est la cinquième semaine ?
05:17On est à la cinquième semaine.
05:19Donc s'il rajoute deux ou trois semaines,
05:20puisqu'il a dit deux ou trois semaines, on dépassera même le délai.
05:22Oui, mais il faut qu'il donne une perspective de sortie.
05:26Il faut qu'il définisse les conditions de la victoire.
05:28Donc il va nous redire ce soir, évidemment, qu'il a gagné,
05:31que l'Iran est anéanti, et qu'il se prépare à quitter cette guerre
05:36et à mettre un terme à cette guerre,
05:38dans des conditions qu'il va devoir définir ce soir.
05:40C'est ça, le principal enjeu de cette allocution.
05:42Nicolas Conquier...
05:43Juste un rappel, il devait régler le conflit russo-ukrainien en 24 heures.
05:47Il ne faut pas non plus prendre au pied de la lettre...
05:49Ces délais de Nicolas Conquier, vous qui défendez toujours Donald Trump ici en France,
05:54vous continuez à le défendre ?
05:55Ou vous dites quand même, là, on ne sait pas trop où il va ?
05:57Là, je pense qu'on sait exactement où il va,
05:59dans la mesure où il intervient sur un laps de temps qui est court.
06:02C'est une mission qui est définie pour durer 4 à 6 semaines.
06:06Au-delà de 2 mois, au-delà de 60 jours, il doit se présenter devant le Congrès.
06:10Peut-être que l'objectif de cette allocution serait de préparer l'opinion
06:13et de gagner du soutien en vue d'obtenir des crédits, en fait.
06:17C'est ce dont il est question, pour mener une guerre.
06:19Je ne pense pas qu'on soit dans cette logique-là,
06:21même s'il y a une frange du camp républicain et du lobby évangéliste
06:24et de ceux qui sont proches d'Israël
06:26qui voudraient qu'on finisse le job,
06:28d'autres sont fidèles à leur position.
06:30Il ne faut pas de guerre sans fin.
06:31Et donc, l'enjeu...
06:32C'est quoi la logique, là ? On ne comprend pas.
06:34Si vous, vous avez compris, c'est quoi sa logique ?
06:36À quel moment il pourra dire ?
06:37Ah ben là, ça y est, j'ai rempli mes objectifs.
06:39précisez-nous le cap...
06:40Là, ils sont rapportés par la porte-parole de la Maison Blanche,
06:42Caroline Lévit, qui dit qu'il y a des objectifs de guerre
06:44qui sont d'anéantir la flotte iranienne,
06:47de détruire leur programme balistique,
06:49de neutraliser également leur armée de l'air.
06:52Et également, il y a des flottements concernant le passage sur Hormuz
06:56et sur l'uranium en Russie.
06:57Pardon, il y avait deux ou trois objectifs.
06:59Il y avait notamment détruire totalement l'arsenal nucléaire.
07:01On parle toujours de ce stock d'uranium,
07:02on ne sait pas trop où il est.
07:04L'autre objectif, c'était aussi...
07:05Et il dit ce soir, Olivier, que finalement,
07:07si on ne retrouve pas l'uranium en Russie,
07:09ce n'est pas très grave,
07:09parce qu'il est enterré profondément,
07:11on pourra surveiller tout ça par satellite.
07:13Il ne cesse de dire, on a changé de régime.
07:15Est-ce qu'on a vraiment changé de régime en Iran ?
07:17Il y a différents guides suprêmes qui se sont succédés.
07:19Désormais, ils auraient des interlocuteurs
07:21qui seraient davantage favorables à la discussion.
07:23C'est le même régime, vous êtes d'accord ?
07:24C'est-à-dire que si le guide suprême
07:27il tient une semaine...
07:28Celui du régime précédent,
07:29en l'occurrence, le président n'a pas changé.
07:30Le président n'a pas changé,
07:32le guide suprême,
07:32alors on ne sait pas dans quel état il est,
07:34c'est le fils de celui qui a été tué,
07:35et les gardiens de la Révolution sont toujours manettes.
07:38Bien sûr, mais là, du coup,
07:39ils font quand même profil bas,
07:40on ne les voit quand même pas avoir l'ascendant
07:42et l'initiative sur ce qui est en train de s'être mené.
07:44On les voit particulièrement affaiblis,
07:46donc on ne peut pas quand même dire
07:47qu'à ce stade...
07:48Très franchement, tous les jours,
07:49Donald Trump parle,
07:50on a vraiment l'impression qu'il raconte n'importe quoi.
07:54Franchement, même en tant que journaliste,
07:55Thierry Arnaud,
07:56si on veut suivre la pensée de Donald Trump,
07:59elle a l'air erratique.
08:01C'était fait exprès.
08:02Non, mais déjà, ça, ce n'est pas nouveau,
08:03ça fait quand même 10 ans que Donald Trump est là,
08:04et ce n'est pas nouveau que les journalistes...
08:06Oui, mais là, ça s'accentue,
08:07et on est sur une guerre
08:09dont on voit mal aujourd'hui
08:11où est-ce qu'il l'emmène,
08:12où est-ce qu'il veut l'emmener.
08:13Là, c'est la stratégie du fou,
08:14ça a été théorisé depuis Kissinger,
08:16et c'est également pour être imprévisible
08:18par rapport à son ennemi.
08:19Et d'ailleurs, après,
08:20on compose dans le voyard de la guerre,
08:21mais que vous n'y compreniez rien,
08:23effectivement, on est dans une opération
08:24qui vise à maintenir un effet de surprise.
08:27Vous ne pouvez pas juste dévoiler votre plan
08:29et donner un plan de jeu...
08:33Vous aussi, c'est fait exprès
08:35pour que vous n'y compreniez rien
08:36ou alors vous y comprenez quelque chose, général ?
08:38Oui, Trump est imprévisible
08:41vis-à-vis de lui-même.
08:43Mais ce qui est frappant,
08:45quoi qu'on en dise au point de vue
08:47des opinions différentes,
08:49ce qui est frappant,
08:50c'est la résilience du régime iranien,
08:54que ce soit sur le plan politique
08:56ou le plan militaire.
08:59C'est-à-dire que, malgré tout,
09:02ce régime est toujours là ?
09:03Il est toujours là.
09:04Il est organisé de telle manière
09:07que si les têtes disparaissent,
09:10il en reste des relais régionaux.
09:13Et vous avez au niveau local
09:17beaucoup d'initiatives,
09:19des responsables,
09:20des gardiens de la révolution
09:21ou autres,
09:22qui ont...
09:23C'est très décentralisé.
09:25Ce qui permet...
09:26Après, on ne sait pas trop
09:27parce que c'est facile.
09:28On a aussi, pour l'instant,
09:30quand même beaucoup de mal
09:30à comprendre précisément
09:31comment ça se passe
09:32à l'intérieur de l'Iran.
09:33Oui, mais c'est quand même décentralisé.
09:35On le voit sur les réactions locales.
09:38Et sur le plan militaire,
09:42l'Iran dispose toujours
09:45de missiles balistiques
09:47et de drones
09:48qu'il emploie
09:49d'une manière extrêmement rationnelle,
09:54ciblant certains endroits,
09:57ciblant certaines cibles.
09:59Ce n'est pas du tir
10:00de n'importe où, n'importe quoi.
10:02C'est extrêmement pensé.
10:04Donc, il y a bien derrière cela
10:07une organisation militaire
10:08et une réflexion militaire cohérente.
10:11D'accord avec ça ?
10:12Non, ce que je voulais dire,
10:13c'est que depuis le départ,
10:15bien sûr qu'il y a
10:15de multiples objectifs,
10:16mais depuis le départ,
10:17on sait bien qu'il y a
10:18un objectif maximaliste
10:19qui est le fameux changement de régime,
10:21c'est-à-dire provoquer
10:22un scénario vénézuélien,
10:23l'Iran capitule,
10:24ou alors carrément
10:25le régime s'effondre
10:26et on a une transition politique
10:28avec le Shah ou notre dignitaire.
10:30Bon, ça, c'est l'objectif maximaliste.
10:32À l'évidence,
10:33après 33 jours de guerre,
10:35on s'éloigne un peu
10:35de cet objectif.
10:36Mais il y avait toujours eu
10:37un objectif minimaliste
10:39qui était simplement
10:39d'affaiblir l'Iran globalement.
10:41Suffisamment, oui.
10:42Et là, on peut plaider,
10:43il y a quand même
10:44une forme de paradoxe
10:44chez certains observateurs
10:45qui disent que l'Iran
10:46est plus fort aujourd'hui
10:47qu'il y a quatre semaines.
10:48Il a quand même l'intégralité
10:50de ces dignitaires d'origine
10:51qui sont morts.
10:52Encore il y a 15 jours,
10:53rappelez-vous M. Laridjani
10:53qui était une grande figure du régime
10:54qui a été éliminée.
10:56Mojtabar, Rameney
10:57n'est pas apparu en public,
10:58on ne sait même pas
10:58s'il est vivant.
10:59Et ça renvoie du coup
11:00à la question de savoir
11:01si l'Iran,
11:02comme vous le disiez,
11:03mon général,
11:04est un État
11:04qui continue d'agir
11:05de manière décentralisée
11:07ou alors s'il y a une forme
11:08un peu d'anarchie.
11:09C'est-à-dire,
11:09est-ce qu'il y a encore
11:10un élément centralisé
11:11au sein du régime
11:12qui est capable de traiter
11:13les demandes américaines ?
11:14D'ailleurs, c'est la question
11:15des négociations.
11:17Ou bien est-ce que
11:17les dirigeants iraniens,
11:18si vous voulez,
11:19il faut voir que,
11:19de manière très concrète,
11:20c'est un régime
11:21qui fonctionne beaucoup
11:21sur le principe du comité.
11:23Donc, ils se réunissent
11:24pour discuter entre eux
11:25et ensuite,
11:26une direction est prise.
11:27Aujourd'hui,
11:27fonctionner en comité
11:28alors que vous êtes visé
11:29par les frappes israélo-américaines,
11:31c'est très compliqué.
11:32Et je pense même
11:32se parler par téléphone
11:33est quand même dangereux.
11:34Donc, c'est plutôt
11:34un régime en mode survie ?
11:36Moi, j'ai plutôt l'impression
11:37qu'il y a une dégradation générale
11:38de la capacité de l'Iran
11:39à réagir.
11:40Alors, bien sûr,
11:40ça ne les empêche pas
11:41de continuer à frapper
11:42leurs adversaires.
11:43Mais là aussi,
11:44si on prend les choses
11:44de manière très froide
11:45sur un plan quantitatif,
11:47on est quand même forcé
11:47de constater que par rapport
11:48au premier jour du conflit,
11:50le nombre de drones
11:51et de missiles lancés
11:52depuis l'Iran
11:52est en nette réduction.
11:54Les pessimistes disent
11:55c'est normal,
11:56ils se réservent pour l'avenir
11:57pour durer plus longtemps.
11:58Mais on peut aussi y voir
12:00un affaiblissement
12:00de l'armée.
12:02Oui, peut-être deux éléments.
12:03Quand même,
12:04je crois qu'il faut
12:06apporter un peu de clarté
12:07quand on utilise
12:08les termes stratégiques.
12:09La stratégie du fou,
12:10pardon,
12:11ce n'est pas la stratégie
12:11du grand n'importe quoi.
12:13Et quand même,
12:14quand on dit
12:14la stratégie du fou,
12:15rappelez-vous,
12:16au départ,
12:16vous savez,
12:17la fameuse journée
12:18où il y a eu
12:18la décapitation du régime
12:20avec 47 ou 48 dignitaires
12:23du régime
12:23qui ont été tués
12:25lors d'une...
12:26Dont le guide suprême.
12:26Exactement,
12:27dont le guide suprême.
12:28Vraie prise de guerre,
12:29vraie réflexion.
12:30On avait la partie américaine
12:31qui était très claire.
12:32Il n'y avait pas de...
12:33C'était décapiter le régime
12:35avec ce régime chien,
12:36ce sont ses mots.
12:37C'était des...
12:38Enfin,
12:39pas de dénucéarisation,
12:40mais des proliférations.
12:41Mettre fin au programme nucléaire,
12:43très clair.
12:45Retirer la capacité balistique,
12:47désarmer l'Iran,
12:48très clair.
12:49Parce que quoi ?
12:50Parce que menace existentielle,
12:51très clair.
12:52La stratégie du fou,
12:53c'était plutôt celle
12:54qui avait été critiquée
12:55par l'Iran.
12:55Rappelez-vous,
12:57les Israéliens
12:58et les Américains
12:59tiraient sur l'Iran,
13:01les Iraniens
13:01renvoyaient des missiles
13:03au niveau du Golfe.
13:04On disait tous,
13:04ils font n'importe quoi.
13:05C'était ça la réalité.
13:06Donc,
13:07il ne faut pas,
13:08d'un côté,
13:10dire que parce qu'il y a
13:11un grand n'importe quoi,
13:12excusez-moi,
13:13il y a quand même
13:13des contestations en interne.
13:15Ce n'est pas moi
13:15qui le rêvais.
13:16Des démissions
13:17du chef du renseignement.
13:19C'est pas le meilleur
13:21d'entre eux.
13:22Non mais en fait,
13:22moi je ne suis pas là
13:23pour juger.
13:23Il a été nommé,
13:24pardon,
13:25je ne suis pas là
13:25pour dire,
13:26il a été nommé,
13:26il a une responsabilité
13:27et son départ a marqué
13:28à minima des contradictions
13:31et des oppositions à l'intérieur.
13:33J.D. Vance,
13:34peut-être pas le meilleur
13:34d'entre eux,
13:35néanmoins,
13:35grand absent
13:36de toute la séquence
13:37à partir du moment
13:38où il a vu
13:39que l'offensive partait.
13:41De l'autre côté,
13:42je suis d'accord avec vous,
13:43dire,
13:43en tout cas moi je ne l'ai pas dit,
13:44que le régime iranien
13:45se renforce.
13:46mais il tient.
13:47Et ça,
13:47il faut le reconnaître.
13:48Il tient.
13:49Est-ce qu'il optimise
13:50ce temps pour se renforcer ?
13:51Ça,
13:52je ne peux pas le dire,
13:53mais on ne peut que le constater.
13:54Mais la résistance
13:54fait partie de la réflexion.
13:56L'interrogation,
13:56c'est vers où on va.
13:58Et ça,
13:58effectivement,
13:59sur le discours du président,
14:01moi,
14:01le narratif du j'ai gagné
14:03avec,
14:04j'ai toujours peur,
14:04où se trouve
14:05mes 440 kilos d'uranium
14:07enrichis,
14:08pardon,
14:08sur la sécurité internationale,
14:10c'est dramatique.
14:11Qu'il puisse y avoir
14:11de la contestation
14:12au sein d'une grande coalition
14:13qu'a fondée Donald Trump,
14:14c'est naturel,
14:15c'est même légitime.
14:16Qu'on vienne nous parler
14:17comme un symbole
14:18d'une démission
14:18de quelqu'un
14:19qui était un responsable
14:20du contre-terrorisme,
14:21c'est absolument pas pertinent.
14:22Il n'est pas du tout
14:23en charge
14:24de ce déploiement.
14:25Ce n'est pas
14:26le général Dan Cain
14:27qui revient sur le leadership
14:28de Donald Trump
14:28qui est le commandeur en chef.
14:30Donc, effectivement,
14:30qu'on veuille en faire
14:31grand bruit
14:32pour montrer
14:32qu'il y a
14:33de la dissension
14:34au sein du camp Maga,
14:34peut-être,
14:35mais ce n'est pas du tout pertinent
14:36dans le cadre
14:36de cette guerre en Iran
14:37qui, rappelons-le,
14:38c'est une opération
14:39qui dure depuis 32 jours.
14:40À l'échelle du commentaire
14:42en continu,
14:42ça nous paraît long,
14:43mais à l'échelle d'une guerre,
14:44c'est absolument
14:44une parenthèse.
14:45On va à Doha,
14:46au Qatar,
14:47retrouver Milan Argelat
14:48en direct
14:48pour BFM TV
14:49parce que, bien évidemment,
14:51tous les États de la région
14:52aimeraient bien
14:52que ça se termine
14:53et au Qatar,
14:54on doit pousser
14:55pour obtenir
14:56un accord de paix,
14:57Milan.
15:01Oui, donc,
15:01d'abord le Qatar.
15:02Vous l'avez dit
15:03où nous sommes
15:03avec Léa Fernandez.
15:05Le Qatar a conscience
15:05des conséquences négatives
15:07que la guerre a
15:08pour le pays.
15:09Le pays en a lui-même
15:10fait les frais
15:11avec un de ses complexes
15:12gaziers
15:13qui a été attaqué
15:14il y a quelques jours.
15:15Position d'autant plus délicate
15:17à tenir pour le Qatar
15:18puisque le pays
15:20partage un de ses champs gaziers,
15:21l'un des plus importants
15:23au monde avec l'Iran.
15:24Donc,
15:24si les États-Unis
15:25venaient à intensifier
15:27leur offensive contre l'Iran
15:28et à potentiellement
15:29cibler ce champ gazier,
15:31cela pourrait avoir
15:32des conséquences économiques
15:33importantes pour le Qatar.
15:35Donc,
15:35le Qatar pousse
15:36plutôt de son côté
15:37pour un accord de paix
15:38mais d'autres pays
15:39du Golfe
15:40sont eux
15:41sur une position
15:41plus ferme
15:42vis-à-vis de l'Iran.
15:43C'est le cas notamment
15:44de l'Arabie Saoudite
15:45qui est en retrait
15:46depuis le début
15:46de la guerre
15:47mais qui pousse
15:48à présent,
15:48je cite,
15:49pour que Donald Trump
15:51termine le travail
15:52en Iran
15:52et l'incite donc
15:53à poursuivre la guerre.
15:54Il y a également
15:55les Émirats Arabes Unis
15:57qui ont dit
15:57qu'ils ne cèderaient pas
15:58au chantage
15:58des terroristes.
15:59C'est le terme
16:00qui est employé
16:00pour qualifier
16:01les Iraniens.
16:03Il faut rappeler
16:03le contexte
16:04donc pour ces pays
16:05du Golfe
16:06pour bien comprendre
16:07leur position.
16:08Il y a d'abord
16:08le blocage
16:09du détroit d'Hormuz
16:10qui leur fait perdre
16:11des millions de dollars
16:12chaque jour
16:13en exportation
16:14d'hydrocarbures.
16:15Il y a également
16:15des infrastructures
16:17énergétiques
16:17notamment des pétroliers
16:19qui sont ciblés
16:20ce qui les affaiblit
16:21considérablement.
16:22Donc pour eux
16:22la principale menace
16:24ce sont les missiles
16:25iraniens.
16:26Donc même s'ils ne comptent
16:27pas répondre officiellement
16:29et donc officiellement
16:30entrer dans la guerre
16:31les pays du Golfe
16:33affirment qu'ils veulent
16:34prendre part aux discussions
16:35qui pourraient se dérouler
16:37entre Donald Trump
16:37les Etats-Unis
16:38et les Iraniens.
16:40Merci Milan Argelas
16:41avec Léa Fernandez
16:42au Qatar.
16:42Jean-Paul Chagnolo
16:43c'est intéressant
16:44la position des pays du Golfe.
16:45Alors le Qatar
16:45veut des discussions
16:47mais le Qatar
16:48a été très peu visé
16:49par les frappes iraniennes.
16:50Les autres pays du Golfe
16:51se disent finalement
16:52quand même
16:52on voit bien que l'Iran
16:53c'est une menace
16:54ils sont capables
16:54de nous frapper
16:55donc peut-être
16:55qu'il faut finir le travail
16:56entre guillemets
16:57et ils ont peut-être
16:58envie de dire à Trump
16:59ne vous arrêtez pas là
17:00il faut en finir
17:01avec ce régime.
17:03La notion de finir le travail
17:04qu'est-ce que ça veut dire ?
17:05C'est vraiment une formule
17:06vous savez
17:06Supprimer la menace
17:07Non non mais je veux dire
17:08supprimer la menace
17:09mais c'est au nom de quoi ?
17:10Je pense que
17:11Au nom de la protection
17:12de ces pays
17:13Oui mais justement
17:14cette guerre va se terminer
17:15un jour
17:15dans les conditions
17:16que personne ne connaît
17:17aujourd'hui
17:18mais la réalité
17:19de ces pays-là
17:19il ne faut pas oublier
17:20ce que ça représente
17:21d'un point de vue économique
17:22et démographique
17:23rien
17:24je suis un peu rapide
17:26bien entendu
17:26mais si vous prenez
17:27les chiffres
17:27les Émirats Arabes Unis
17:28en termes de démographie
17:29c'est un million
17:30quelque chose
17:31d'habitants
17:32or immigrés
17:32chacun le sait
17:33en face
17:34il y a un pays
17:35qui fait combien ?
17:3590 millions
17:3692 millions
17:37donc quand vous êtes
17:38dans ce rapport-là
17:39dans la temporalité longue
17:41vous réfléchissez à deux fois
17:42nous sommes dans une séquence
17:44terrible
17:44difficile
17:45tragique
17:45mais ils doivent penser
17:46l'avenir
17:47et l'avenir
17:47c'est forcément
17:48la cohabitation
17:48avec l'Iran
17:49quoi qu'il se passe
17:50à mon avis
17:51pas avec cet Iran-là
17:52oui mais cet Iran-là
17:53vous n'allez pas le choisir
17:54vous pouvez
17:54si il y a une guerre
17:55non mais la guerre
17:56qu'est-ce que fait cette guerre ?
17:58la guerre va conduire à quoi ?
17:59à mon avis
18:00il y a déjà eu un changement
18:01de régime
18:02ce changement de régime
18:03c'est que à mon avis
18:04les Molas sont assez largement
18:05marginalisés aujourd'hui
18:06et que les gardiens de la révolution
18:08qui étaient déjà
18:08en position de pouvoir
18:10sont aujourd'hui
18:10beaucoup plus consolidés
18:11quoi que vous disiez
18:12quoi qu'on dise
18:13il y a une boîte noire
18:15parce qu'en réalité
18:15personne ne sait exactement
18:16où on en est
18:17mais la radicalisation du régime
18:19est une probabilité
18:20très forte aujourd'hui
18:21et à un moment donné
18:22cette guerre va se terminer
18:24il ne faut quand même pas oublier
18:24que cette guerre
18:25ne pourra pas conduire
18:26à ce qui est évidemment
18:27une invasion
18:27et même s'il y avait une invasion
18:28on ne sait pas s'il y aurait
18:30un changement de régime
18:30donc on a une limitation
18:32très forte dans le rapport de force
18:33et le rapport de force
18:34sur le moyen terme
18:35et même le long terme
18:35qu'on le veuille ou non
18:36même si ça nous déplait profondément
18:38parce que c'est un régime criminel
18:39on est tous d'accord là-dessus
18:40et bien il est en faveur de l'Iran
18:41et ces pays arabes
18:42dont vous parlez
18:43le Qatar
18:43sur quoi vous vous reposez
18:45pour dire ça en fait
18:47à l'heure actuelle
18:48de dire que le rapport
18:49est du côté iranien
18:52parce que je pense
18:53qu'il faut s'inscrire
18:54dans le temps long
18:54et dans le temps long
18:56c'est-à-dire pas simplement
18:57dans les 15 jours qui viennent
18:58dans les 3 semaines qui viennent
18:59dans le temps long
19:00sauf s'il y avait
19:01un profond changement
19:02de régime démocratique
19:04c'est une hypothèse
19:05je n'y crois pas trop
19:06mais on peut toujours l'espérer
19:07mais sinon
19:07c'est ce que je répète
19:08les fondamentaux de ces régimes
19:11vont sans doute perdurer
19:13et donc dans ce cas-là
19:14si on est dans une séquence longue
19:15et bien vous aurez toujours
19:16un million d'habitants
19:18aux Émirats Arabes
19:19500 000
19:20enfin 800 000 au Qatar
19:21etc.
19:22et que ces pays-là
19:22ils seront bien obligés
19:23de continuer à vivre
19:24avec l'Iran
19:24c'est ça que je veux dire
19:25et si on ne s'inscrit pas
19:26dans le temps long
19:27et bien on passe à côté
19:28de quelque chose
19:28je crois
19:30Oui, j'entends tout à fait
19:31ce que dit
19:32François Chagnolo
19:33il est évident que la géographie
19:34ne va pas changer
19:35il va toujours avoir
19:37autour du golfe Persique
19:38de ce puissant voisin
19:40iranien
19:40et c'est vrai
19:41que c'est la grande rivalité
19:42du monde chiite
19:43du monde sunnite
19:44des perses
19:44des arabes
19:45maintenant
19:46les éléments démographiques
19:47que vous avez donnés
19:48il faut je pense
19:49les contrebalancer
19:50par le fait que
19:50l'Arabie Saoudite
19:51c'est plus de 25 ou 30 millions
19:53d'habitants
19:53donc c'est une puissance
19:54voilà c'est une puissance
19:55démographique qui est réelle
19:56c'est par ailleurs
19:57un pays très prestigieux
19:58dans le monde sunnite
19:58parce que c'est le gardien
19:59des lieux saints
20:00donc si vous voulez
20:01je pense que
20:01la rivalité
20:02entre les deux rives du golfe
20:04elle n'est pas si
20:05à l'avantage de la Perse
20:07il y a quand même
20:07du côté saoudien
20:09une puissance démographique
20:10une puissance militaire
20:11et j'ajouterais
20:12parce que ça compte beaucoup
20:13dans le monde actuel
20:13une puissance économique
20:15par rapport à la capacité
20:17que pourrait avoir l'Iran
20:18aujourd'hui
20:18c'est un état
20:18qui est fondamentalement
20:19une puissance pauvre
20:20alors que l'Arabie Saoudite
20:22les Emirats Unis
20:22le Qatar
20:23on le sait
20:24sont extrêmement prodigues
20:26de leur argent
20:26ont constitué
20:27des stocks d'armes
20:29les plus modernes
20:30et ils ont noué
20:30avec les Etats-Unis
20:32avec les Etats occidentaux
20:33dont la France
20:33des relations qui sont
20:35quand même très importantes
20:35et qui aujourd'hui
20:36dans la crise actuelle
20:37comptent beaucoup
20:37la raison pour laquelle
20:39beaucoup de missiles
20:40et de drones
20:42touchent les Emirats Arabes Unis
20:43mais en fait
20:43ne provoquent pas de destruction
20:44c'est parce qu'il y a
20:45une efficacité
20:46de la défense antiaérienne
20:48et alors là
20:48c'est pour ça
20:49qu'on vous dit
20:49que l'Iran a l'avantage
20:51je répète quand même
20:52que sur un plan
20:53purement militaire
20:54la domination complète
20:55de l'espace aérien
20:56iranien
20:57par les Israélo-américains
20:58est quand même
20:59une réalité
21:00et le renseignement
21:01israélien a montré
21:02l'élimination
21:03de ces dirigeants iraniens
21:04le montre
21:04que le régime
21:06était très pénétré
21:07donc je ne nie pas du tout
21:08qu'ils ont encore
21:08bien des atouts
21:09dans leurs mains
21:10mais le rapport de force
21:11ne me paraît pas
21:11si déséquilibré que ça
21:12Thierry Arnaud
21:13Oui je pense qu'il faut
21:14avoir l'humilité
21:14dire ce soir
21:15qu'il y a trois séries
21:16de paramètres fondamentaux
21:17sur lesquels
21:18on n'a pas d'informations
21:19précises
21:20un
21:20quel est aujourd'hui
21:21l'état réel
21:22de l'arsenal de l'Iran
21:23il y a quelques jours
21:24il y a eu une
21:24Depeche Reuters
21:25qui citait
21:25cinq sources
21:26auprès des services
21:27de renseignement américains
21:28et qui nous expliquait
21:29que le bilan de la guerre
21:30il y a cinq jours
21:31c'était que seulement
21:31le tiers de l'arsenal
21:33et de la capacité
21:34de l'Iran
21:35à renouveler cet arsenal
21:36avait été détruit
21:38par les frappes
21:38américaines
21:39et israéliennes
21:40Deuxième série de paramètres
21:41on n'en parle pas beaucoup
21:42mais c'est quand même
21:43très important
21:43dans quelle proportion
21:45la fameuse armada américaine
21:47a-t-elle été endommagée
21:48parce que mine de rien
21:49il y a 13 morts
21:50il y a 200 blessés
21:51il y a des dégâts
21:52qui sont quand même
21:53assez importants
21:53sur les bases américaines
21:54il y a un avion Hawax
21:55qui a été détruit
21:56il y a plusieurs ravitailleurs
21:58qui ont été détruits
21:58il y a un usage
21:59des munitions
22:00notamment des missiles
22:01Thomas Hawax
22:02qui a été absolument
22:03considérable
22:04donc il y a
22:05ce serait excessif
22:06de parler d'épuisement
22:08des forces américaines
22:09mais il y a quand même
22:09un effort de guerre
22:10qui commence à coûter
22:11aux américains
22:12au sens physique du terme
22:14et à puiser
22:16dans les ressources
22:17Troisième série de paramètres
22:18très important
22:19on en est où
22:20de ces discussions
22:21dont on nous parle
22:22de part et d'autre
22:23on n'en sait rien
22:23avec qui les américains
22:25parlent-ils ?
22:25parlent-ils directement
22:27ou indirectement ?
22:28Donc quel est le contenu
22:28des discussions ?
22:29Donald Trump a parlé
22:29de cesser le feu
22:30Voilà, vous voyez bien
22:31qu'on a deux versions
22:33qui sont, et ce n'est pas surprenant
22:35très divergentes
22:36de l'état de ces discussions
22:38avec Donald Trump
22:39qui nous explique
22:39que les Iraniens
22:41sont dans un état
22:42de supplication
22:43en quelque sorte
22:44et il propose
22:46cesser le feu
22:46parce qu'ils sont
22:48sur le point
22:48de capituler complètement
22:50et les Iraniens
22:51évidemment nous renvoient
22:52un message de fermeté
22:54et notamment le fait
22:55qu'ils ne lâcheront pas
22:56sur le détroit d'Hormuz
22:57donc vous voyez
22:58qu'il y a toute une série
22:58de sujets
23:00qui sont très importants
23:01sur lesquels
23:02encore une fois
23:03on n'a pas
23:04les informations suffisantes
23:05pour poser un diagnostic précis
23:06On va en Israël
23:08à Tel Aviv
23:08retrouver Hugo Smag
23:10en direct pour BFM TV
23:11Hugo qui s'est mis à l'abri
23:13parce que les alertes
23:14sont incessantes
23:15sur Israël
23:17en ce moment
23:17Hugo
23:46Oui l'armée avait prévenu
23:47première salve
23:48et 4 missiles
23:49et 4 missiles ensuite
23:49qui ont été envoyés
23:50dans cette deuxième salve
23:52et c'est pour ça
23:52nous sommes remontés
23:53tout à l'heure
23:53et nous avons dû redescendre
23:54quasiment immédiatement
23:56sachant qu'il y avait déjà eu
23:57des attaques très intenses
23:58depuis le début de journée
24:00sur Tel Aviv
24:01et sa banlieue
24:02il y avait déjà eu
24:02plusieurs alarmes
24:03plusieurs salves de missiles
24:05et la banlieue
24:07Voilà on va retrouver
24:08Hugo Smag
24:09dans un stage général
24:09vous voulez ajouter quelque chose ?
24:11Oui sur le plan des discussions
24:13la semaine dernière
24:14il y a le ministre des affaires étrangères
24:17d'Omane
24:17qui a fait une déclaration
24:18extrêmement vive
24:19en disant que
24:22avant qu'on déclenche
24:23cette nouvelle guerre
24:24on était arrivé
24:26pratiquement à un accord
24:27et l'Iran renonçait
24:29en particulier
24:30à son stock nucléaire
24:32et cette déclaration
24:34a fort déplu à Trump
24:36donc actuellement
24:38les discussions
24:39passent
24:40par le Pakistan
24:41c'est le Pakistan
24:43qui sert
24:43qui sert d'intermédiaire
24:45et donc
24:46les déclarations de Trump
24:47disant qu'il est en direct
24:49avec l'Iran
24:50à mon avis
24:52sont fausses
24:52et ça passe
24:53par le Pakistan
24:54Il y a une question
24:56quand même
24:56sur la capacité
24:58d'Israël
24:59à se protéger
25:00de toutes ses frappes
25:01le fameux
25:01dôme de fer
25:02est-ce qu'il montre
25:04les fragilités
25:05ce dôme de fer
25:07est-ce qu'on a des informations
25:08en la matière
25:09général ?
25:10Oui
25:10il offre des difficultés
25:14parce que
25:16il est saturé
25:18à certains moments
25:19parce que
25:20les Iraniens
25:21envoient des salves
25:23de drones
25:23ou de missiles balistiques
25:25à certains moments
25:26et là
25:27ça sature
25:28pendant quelques minutes
25:30ou quelques heures
25:31ça sature
25:33le ciel
25:35israélien
25:36israélien
25:36et donc
25:37là
25:37vous avez une vulnérabilité
25:39et ce qui explique
25:40le nombre de blessés
25:41et de morts
25:42qui arrivent actuellement
25:43Est-ce que ça peut faire
25:45aussi basculer les choses
25:47en Israël
25:47l'opinion publique
25:48qui peut être aussi fatiguée
25:49de ces frappes
25:50même si
25:51elles semblent soutenir
25:52l'intervention
25:54décidée par le gouvernement ?
25:55D'abord
25:56elles existent
25:56effectivement
25:57elles sont là
25:57et on le constate
25:58évidemment tous les jours
25:59pour autant
26:00elles n'ont pas atteint
26:00une proportion telle
26:02qu'elles seraient de nature
26:03à faire basculer
26:04dans un pays très résilient
26:05et qui a l'habitude
26:06de vivre ça
26:07dans un pays très résilient
26:07et où
26:09effectivement
26:09on a l'habitude
26:10de
26:11c'est pas un hasard
26:12s'il y a des abris
26:13comme celui
26:13qu'on vient de voir
26:14à l'instant
26:15ça fait partie
26:16de la vie
26:18au quotidien des Israéliens
26:19peut-être pas
26:20dans les proportions
26:22équivalentes
26:22à ce qu'on vit en ce moment
26:23mais en tout cas
26:24ce danger-là
26:25il est toujours
26:25quelque part
26:26un peu présent
26:27le dôme de fer
26:28il n'a jamais été conçu
26:29comme étant
26:30totalement
26:31infaillible
26:32et effectivement
26:32quand
26:34il y a
26:34des salles
26:35qui sont très importantes
26:36en intensité
26:37on constate
26:38que tout ne peut pas
26:39être arrêté
26:41mais encore une fois
26:42on n'a pas un seuil
26:43aujourd'hui
26:44tel qu'il serait de nature
26:45à faire basculer
26:46l'opinion israélienne
26:47Guillaume ?
26:48Non juste
26:48un rebond là-dessus
26:49parce qu'on parlait
26:50tout à l'heure
26:51de cette sortie possible
26:52des Etats-Unis
26:53du conflit
26:54qu'est-ce qu'allait annoncer
26:54M. Trump
26:55il y a évidemment
26:56le facteur israélien
26:56parce que là
26:57pour le coup
26:57on l'a dit depuis le départ
26:59il y a quand même
26:59une petite différence
27:00entre les objectifs américains
27:01et israéliens
27:02c'est que pour le coup
27:03eux
27:03l'objectif maximaliste
27:04le changement de régime
27:05eux les israéliens
27:06ils croyaient vraiment
27:08ils y tiennent
27:09et évidemment
27:09si les américains partent
27:11eux les israéliens
27:11de la même manière
27:12que les puissances du Golfe
27:14ils resteront dans la région
27:15ils resteront là
27:15ils sont engagés au Liban
27:20dans une opération
27:21qui va probablement durer
27:22puisque apparemment
27:23l'objectif c'est quand même
27:24l'occupation du sud Liban
27:27il est probable
27:28qu'ils vont user
27:29de toute leur influence
27:30pour convaincre M. Trump
27:31de rester le plus longtemps
27:32possible dans le conflit
27:33Sous-titrage Société Radio-Canada
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