00:01Tout pour investir, le placement à suivre.
00:05On va faire un peu de finance comportementale avec Julien Nebenzal d'Itoraux.
00:10Bonjour Julien.
00:11Et évidemment tous les yeux rivés sur le marché obligataire.
00:16Alors, que ce soit du côté de l'Europe, que ce soit du côté des Etats-Unis,
00:20que ce soit du côté du Japon où on se remet à atteindre des niveaux records,
00:24là partout ça bouge, ça induit des biais comportementaux bien sûr,
00:28parce que quand une classe d'actifs bouge vraiment sur une tendance haussière
00:33plus long, plus longtemps, ça nous oblige à revoir notre stratégie,
00:38un peu la table de mixage comme je disais tout à l'heure.
00:41Qu'est-ce qui est en train de se passer dans la tête des investisseurs
00:43qui voient des taux qui n'arrêtent pas de grimper, qui n'arrivent pas à s'arrêter ?
00:49Oui, c'est ça en fait, ça fait 6 ans que les prix des obligations baissent,
00:54les taux qui montent c'est les prix qui baissent.
00:56Je pense que c'est suffisamment long pour qu'on prenne conscience que ce n'est pas un accident,
01:01que c'est un changement de régime, mais en même temps, c'est peut-être suffisamment court
01:06pour que nos réflexes d'investisseurs n'aient pas tout à fait le temps de s'adapter.
01:10Et à mon avis, c'est dans ce décalage qu'on trouve le risque de la situation
01:16et peut-être même une explication, je l'avais évoquée il y a deux semaines,
01:20de la nervosité actuelle.
01:21Alors, pour comprendre ça, il faut juste se rappeler du constat qu'on a déjà fait,
01:26je le fais rapidement, on a eu un coup d'accordéon économique avec le Covid,
01:30on a eu la guerre en Europe qui s'est ajoutée,
01:33toutes ces choses-là ont généré de l'inflation,
01:35et puis les économies se sont ajustées progressivement à cette nouvelle donnée,
01:40l'inflation est restée structurellement un peu plus élevée qu'elle était avant.
01:44Il y a une conséquence à ça, je crois que ça a été signalé par un de vos intervenants avant,
01:48c'est que la charge d'intérêt sur la dette publique va exploser.
01:51En France, par exemple, on va dépasser le niveau du budget de l'aide de l'EFA,
01:54ce qui lui-même doit être en augmentation, rappelons-le, dans le contexte géopolitique.
01:58Donc ça veut dire qu'on génère plus d'émissions de dettes, plus de papiers,
02:02donc mathématiquement plus de pression à la hausse sur les taux.
02:05Voilà, ça c'est fait.
02:06Alors il y a en fait un débat, et c'est le point un peu central pour moi,
02:10il y a un débat aujourd'hui sur est-ce que ce qui est en train de se passer va
02:14se développer,
02:15au contraire, on aura un retour en arrière.
02:18Mais ce débat, il est tout à fait légitime.
02:20Il y a les forces inflationnistes qui sont très solides, la dette publique, je viens d'en parler,
02:24la démondialisation, elle est souvent citée, comme renchérissant les chaînes de valeur,
02:29et puis évidemment la transition énergétique, on peut coupler aussi la géopolitique.
02:33Voilà, ce sont des facteurs inflationnistes, ils sont là, ils sont vrais, ils sont légitimes, c'est un fait.
02:40De l'autre côté, il y a des facteurs déflationnistes, on parle d'intelligence artificielle très souvent,
02:46c'est probablement des gains de productivité qui sont significatifs dès aujourd'hui et devant nous.
02:51On parle aussi du vieillissement de la population, quand l'âge moyen d'une société monte un peu,
02:57et bien l'économie baisse un peu, parce que le niveau de consommation dans l'âge baisse tendanciellement,
03:03donc c'est relativement normal de voir ça.
03:05Et puis on parle aussi de zones de capacité de production excédentaire, comme la Chine,
03:12c'est-à-dire qu'il y a une capacité de déflation manufacturière, on l'a déjà vu au cours
03:17des 20 années passées.
03:18Voilà, vous avez donc les deux grands courants pro-inflation, anti-inflation,
03:24les arguments qui sont tous légitimes, et c'est là, à mon avis, qu'on a un piège.
03:28C'est que le débat rationnel, personne ne peut le trancher.
03:32Je crois que c'est très compliqué de se faire une idée de ce qui va se passer avec toutes
03:37ces forces antagonistes.
03:38Et quand on n'a pas d'idée particulière, et bien en fait l'esprit humain, lui, il trouve une
03:44solution.
03:44Il n'attend pas, il tranche lui-même.
03:47Mais à ce moment-là, il va trancher, il va trancher avec autre chose que la rationalité,
03:50il va trancher avec l'heuristique, il va trancher avec les biais.
03:53Et le premier biais qui va être à l'œuvre là, c'est le biais de référence.
03:57C'est-à-dire qu'on extrapole tout ce qu'on a vécu sur une longue période,
04:01et on a donc derrière nous 20-25 ans de désinflation,
04:05et on se dit, finalement, les taux vont finir par redescendre.
04:09Attention, parce que si on est pris à contre-pied, avec un biais comme ça,
04:13le choc peut être vraiment significatif.
04:15Il y a aussi le biais de normalité qui peut être en jeu,
04:18c'est-à-dire le refus de croire qu'on a changé de régime,
04:20et de se dire, non, finalement, les banques centrales vont tout contrôler
04:23et ça se passera très bien.
04:24Non, non, non, il est tout à fait possible qu'il n'y ait pas de retour,
04:28en fait, à la normale.
04:29Donc, au final de ce que j'expose, il y a un débat rationnel qu'on ne tranche pas,
04:34et il y a des biais de comportement qui viennent d'assez profondément,
04:40qui mettent beaucoup de temps à être changés,
04:42et ce qui fait que la révision des prix du marché,
04:45elle peut être graduelle, c'est-à-dire on s'ajuste petit à petit,
04:48mais à un moment, elle peut être brutale.
04:51Et ce qui peut déclencher la brutalité d'une réaction,
04:54on n'en est pas très loin, on la frôle en ce moment sur le marché obligataire,
04:58ce n'est pas nécessairement tout ce que je viens de dire,
05:00ça peut être tout simplement un élément supplémentaire encore,
05:04c'est-à-dire une sorte de petite étincelle,
05:05comme la dernière goutte qui, elle, fait trembler l'ensemble de l'édifice.
05:10Ce n'est pas la force d'un événement exogène, inattendu,
05:13qui est à prendre en compte, c'est le fait qu'il y en est un dans ce contexte.
05:16Donc voilà, aujourd'hui, notre problème, il est ici.
05:20On a une équation quasiment impossible à résoudre dans la rationalité,
05:23et si on se fie au réflexe humain dans ces cas-là,
05:27c'est-à-dire le retour à l'heuristique,
05:29à la simplification de biais de comportement,
05:33eh bien on a de quoi être préoccupé par le futur du marché obligataire.
05:38Mais Julien, il y a quelque chose que je retiens quand même,
05:41c'est vos considérations sur les risques d'inflation et les biais comportementaux,
05:45et sur le fait qu'on arrive à une sorte d'équilibre des forces parfaits,
05:49qui fait que rien ne bouge, justement, avant l'étincelle,
05:53avant que tout puisse éventuellement prendre feu.
05:58Et je voudrais en parler avec vous,
06:00parce que juste après on reçoit François Delassus d'Or en cache,
06:03on va parler de l'or,
06:03et on a l'impression que c'est ce qui est en train de se passer sur les cours de
06:07l'or.
06:07C'est-à-dire qu'on a un équilibre des forces parfaits
06:10entre ceux qui recherchent de la liquidité
06:13et les tendances plus fondamentales, les tendances de fond,
06:16et que du coup, plus rien ne bouge.
06:17Qu'est-ce que vous en pensez ?
06:20J'en pense ce que vous venez de dire.
06:23C'est-à-dire que quand je décris les deux forces,
06:26j'ai simplement décrit deux choses dont il faut arriver à faire la synthèse,
06:29en disant qu'elle n'est pas possible, cette synthèse.
06:31On pourrait écrire un livre brillant
06:34sur pourquoi l'inflation va être présente pendant dix ans.
06:37On pourrait en écrire un autre tout aussi brillant
06:39sur pourquoi cette idée d'inflation est complètement surannée
06:43et qu'en fait, on est dans une économie
06:44qui ne pourra pas en faire, pour toutes les raisons que je citais.
06:47Et c'est cette impossibilité de trancher,
06:50c'est ça mon point,
06:51c'est que l'impossibilité de trancher
06:53va nous ramener à des réflexes beaucoup plus primitifs
06:56qui sont issus de biais de comportement.
06:58Et si on a un équilibre en ce moment sur l'or
07:01tel que vous décrivez, je pense qu'il est juste,
07:03cet équilibre peut être rompu à nouveau,
07:06à tout moment, avec une forme d'étincelle.
07:09Donc, mon point encore aujourd'hui,
07:11c'est vraiment de dire,
07:12les biais comportementaux, ils existent,
07:15à un moment, ils surgissent.
07:17Et là, on est dans une partie,
07:19je dirais, on va être cette année,
07:21peut-être un peu plus que cette année,
07:22mais au moins cette année,
07:23on va être dans une partie particulièrement à risque.
07:26Voilà, on est dans une zone vraiment à risque
07:28d'activer ces biais de comportement.
07:30Eh bien, on va être très, très vigilant, effectivement.
07:33Julien Nevenzal, Ditoro,
07:35merci infiniment encore une fois
07:36de ce regard particulier de la finance comportementale
07:39sur tout ce qui est en train de se passer.
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