00:01Tout pour investir, le placement à suivre.
00:04Avec Julien Nébensal, Ditoro. Bonjour Julien.
00:07Bonjour Antoine.
00:07Merci d'être en plateau avec nous ce matin.
00:10Alors, on va faire un peu de finances comportementales parce qu'il y a des sections et des secteurs de
00:17marché en ce moment
00:18où il y a un sentiment un petit peu ambivalent.
00:21C'est-à-dire les actions, on est sur des plus hauts historiques, sur les marchés américains,
00:24on n'est quand même pas trop trop loin du côté des marchés européens,
00:27malgré une croissance en berne, des perspectives d'inflation, le mot stagflation qui revient toute la journée.
00:34Malgré tout, on sent que le marché tient par différents aspects techniques déjà
00:38et puis fondamentaux avec les résultats d'entreprise, etc.
00:41Et on a pu le voir lors de la semaine dernière.
00:43Il y a aussi l'attitude peut-être un petit peu modérée des banques centrales qui aident.
00:47Cela dit, malgré tout, il y a un secteur où il y a beaucoup d'inquiétudes, c'est le secteur
00:52de l'obligataire
00:54avec des taux qui restent très tendus et qui sont sur une pente.
00:58Il y avait une époque où on disait, mais l'or, on en achète parce que ça n'arrête pas
01:01de grimper.
01:02Et là, en ce moment, les taux, on a l'impression que ça n'arrête pas de grimper.
01:04Quoi qu'il se passe, les taux souverains, les 10 ans, on les regarde tous les jours.
01:08Et cette atmosphère de tension, est-ce que vous trouvez qu'elle commence à, on va dire,
01:12changer l'humeur des investisseurs peut-être en ce moment, Julien ?
01:18Alors, juste pour rappeler peut-être aux auditeurs, quand un État ou une entreprise souhaite avoir de l'argent
01:24émet une dette, il nous donne un titre sur cette dette qui n'est donc pas un titre de propriété
01:28de capital,
01:28ça c'est les marchés d'action, c'est un titre de dette.
01:31Et quand la dette, elle a moins d'un an, on parle de marché monétaire,
01:34c'est-à-dire qu'en gros, il n'y a pas beaucoup de risques sur le capital.
01:36En revanche, dès qu'on est sur des durées, on parle de durations techniquement dans notre jargon,
01:41supérieures, 3 ans, 5 ans, 7 ans, 10 ans, 15 ans et parfois 50 ans.
01:44À ce moment-là, on parle de marché obligataire.
01:47La particularité du marché obligataire aussi importante pour tout le monde de se souvenir
01:50que quand les taux baissent, la valeur de l'obligation monte
01:53et quand les taux montent, la valeur de l'obligation baisse.
01:57Donc en ce moment, on constate que les taux ont plutôt monté
01:59et donc le marché obligataire, lui, a plutôt baissé, il est sur des niveaux bas.
02:03Et on se préoccupe légitimement de la situation de ces taux qui ne rebaissent pas.
02:08C'est-à-dire que le marché obligataire, la valeur de l'obligation reste en bas.
02:13Alors, avant de faire juste un peu de comportemental,
02:15juste rappeler qu'il y a toujours un...
02:17Parce que la partie comportementale, on est partant ou pas,
02:21je ne suis pas nécessairement prosélyte,
02:22mais il y a des choses qui sont tout à fait factuelles.
02:24Les marchés financiers réagissent beaucoup en relatif.
02:26Quand l'économie a des bonnes perspectives,
02:29on anticipe que les profits des entreprises vont s'améliorer.
02:32Donc on part sur les marchés actions
02:33et de facto, on retire un peu de ce qu'on a qui n'est pas un marché actions.
02:37C'est en général monétaire et obligataire, donc monétaire.
02:40Donc obligataire, pardon.
02:41Donc là, en ce moment, le fait d'avoir des gens qui vendent des obligations,
02:46c'est-à-dire des taux qui montent,
02:47peut être interprété comme un souhait de se positionner sur le marché d'actions.
02:51Et d'ailleurs, le marché d'actions est plutôt haut, comme vous l'avez rappelé.
02:54Donc c'est une première explication possible.
02:57La deuxième chose, cette fois-ci plus éco-macro-classique,
03:01si on a une perspective d'inflation qui croît,
03:04on se dit que la valeur de notre argent aujourd'hui va se déprécier.
03:08Et donc on exige un taux d'intérêt plus élevé.
03:10Donc on attend que les taux montent pour pouvoir acheter des obligations.
03:13Et si aujourd'hui, les investisseurs anticipent de l'inflation,
03:16eh bien ils ne se précipitent pas sur les marchés obligataires.
03:18À nouveau, une raison pour laquelle le marché obligataire pourrait baisser.
03:21Voilà les deux grandes lignes générales qu'on peut dire.
03:24Après, sur, et je crois que dans votre question,
03:27il y avait déjà quasiment la réponse, l'ambivalence.
03:30C'est-à-dire qu'on est depuis deux mois,
03:32là je parle de la période très courte,
03:33on est depuis deux mois dans un range de 2-3%
03:36sur la valeur des obligations américaines et européennes.
03:38Et pourquoi ? Parce qu'à un moment, on se dit,
03:40les choses vont mal.
03:41Alors si les choses vont mal, la croissance sera mauvaise,
03:44donc on va acheter des obligations.
03:45Et puis en fait, à d'autres moments,
03:47on se dit que les choses vont un petit peu mieux que prévu,
03:49et c'est moins grave, et donc voilà.
03:51Donc la difficulté de saisir l'ensemble du dispositif économique
03:55qui résulte de la situation actuelle,
03:58c'est-à-dire principalement de la situation de guerre au Moyen-Orient,
04:00mais aussi de ce qui se passe en Europe.
04:02La difficulté de résoudre ça,
04:04ça se retrouve dans le marché obligataire.
04:05Et c'est d'ailleurs une conclusion,
04:07une forme de conclusion.
04:08Le marché obligataire, c'est toujours celui
04:10qui donne la vision la plus sérieuse,
04:14la plus compacte en termes d'information,
04:17de ce qui se passe.
04:18Les marchés d'action ont une tendance,
04:21qui est différente de celle des marchés d'obligation,
04:23ont une tendance parfois à partir dans des mécaniques
04:25soit de bulles, soit d'excès de pessimisme,
04:28alors que les marchés obligataires ont tendance
04:29à afficher quelque chose qui, a posteriori,
04:32nous paraît rationnel.
04:34Donc voilà ce qu'on a aujourd'hui.
04:35On a une volatilité dans une fourchette
04:38depuis deux, trois mois,
04:39mais avec, on voit bien, des forces qui s'opposent.
04:42Je crois qu'on peut regarder,
04:44cette fois-ci peut-être en comportemental,
04:45on peut regarder la situation longue,
04:48parce que là on dit,
04:48ah, les taux on monte et puis ils ne baissent pas.
04:50Oui, mais si on regarde depuis 5 ans déjà,
04:55la valeur des obligations a perdu 30%.
04:57C'est important pour les gens de se souvenir
05:00que si quelqu'un a acheté il y a 5 ans
05:02une obligation qui valait 100,
05:04dans 5 ans, c'est une obligation de 10 ans,
05:06dans 5 ans, on sera remboursé de 100.
05:08C'est bon.
05:08Mais aujourd'hui, ça vaut 70, 80.
05:11Ça ne vaut pas 100.
05:12Si on veut revendre son obligation,
05:13ça ne vaut pas 100.
05:15En plus, il y a 5 ans,
05:16le taux était quasiment à 0,
05:18entre 0 et 1%,
05:19selon qu'on prenait l'Europe ou les Etats-Unis.
05:21Et ça veut dire que sur toute cette période de 10 ans,
05:23on n'a pas beaucoup de rémunération.
05:24Et comme l'inflation est revenue,
05:26eh oui, forcément, on a un problème.
05:28Donc le marché obligataire
05:29peut poser des questions en termes d'allocation.
05:32Il y a des moments où il faut peut-être
05:33être à l'écart de ce marché,
05:34d'autres moments où on peut y revenir.
05:36Mais on parle donc beaucoup
05:37de ce qui se passe en ce moment,
05:38mais on n'a pas, à mon sens,
05:41véritablement tenu compte
05:42dans à la fois l'allocation des portefeuilles,
05:44mais aussi dans les perspectives de rendement,
05:48on n'a pas tenu compte du fait
05:49que les taux ont beaucoup monté.
05:52Les obligations, comme je dis,
05:53ont baissé de 30% en 5 ans.
05:55À titre d'exemple, aux Etats-Unis,
05:57on est passé d'environ 1%
05:58à environ 4 ou 4,5.
06:00Selon le moment où on regarde,
06:02ce n'est pas du tout la même chose,
06:03ni pour le rendement,
06:04ni pour la situation de l'économie.
06:06Donc si vous me posez la question
06:07est-ce qu'on a pris en compte tout ça ?
06:08Je pense qu'aujourd'hui,
06:10il y a le mécanisme de déversement des capitaux,
06:13tantôt sur les obligations,
06:14tantôt sur les actions,
06:15qui bat son plein.
06:16C'est ce qu'on est en train de voir
06:17en ce moment depuis deux mois.
06:18Mais ce qui, en gros,
06:20structure beaucoup ce qui se passe
06:21sur les marchés financiers depuis 5 ans.
06:23Il y a eu cette normalisation des taux,
06:25hausse des taux de la Banque centrale,
06:26des banques centrales,
06:27mais principalement évidemment la Fed.
06:29Ensuite, retour de l'inflation.
06:31Le début, ça a été le Covid,
06:32mais ensuite, ça a été évidemment
06:33la guerre en Ukraine.
06:34Et aujourd'hui, on rajoute une petite couche
06:36à ce sujet avec la guerre au Moyen-Orient.
06:39Et donc, on se retrouve sous cette force inflationniste
06:42qui explique, je crois, ce qui se passe.
06:45Oui, avec, dans le même temps,
06:47un sentiment très négatif
06:48sur les perspectives de croissance
06:51un petit peu partout.
06:52Alors, peut-être exception faite des États-Unis
06:54qui sont en train de jouer leur propre partition,
06:56mais partout, on sent que,
06:58voilà, les pressions inflationnistes,
07:00malgré les mises en garde
07:01des différentes institutions monétaires
07:03un petit peu partout,
07:04même des grandes agences internationales
07:06de l'énergie, etc.,
07:09on a l'impression d'un marché
07:11qui a beaucoup de mal à se faire
07:12à l'idée d'un mur qui lui arrive dessus.
07:15Et est-ce que ça aussi,
07:16c'est un biais comportemental
07:17qui peut être dangereux à terme ?
07:19Le biais, on peut l'avoir nous,
07:20nous deux en parlant de ça.
07:21On peut avoir un biais de représentativité
07:23ou un biais de représentation.
07:24Parce qu'on se dit,
07:25les marchés, les indices actions
07:26sont au plus haut,
07:27donc forcément,
07:28ils ne tiennent pas compte
07:28du mur qui est en train d'arriver.
07:30Mais si on regarde,
07:31les marchés actions sont aussi tenus
07:33par la composante technologique
07:34qui, elle, n'est pas spécialement sensible
07:36à l'inflation
07:37et qui, dans la situation géopolitique,
07:39tirera profit de beaucoup de choses.
07:41Le capitalisme a une version,
07:43un aspect plastique.
07:45Il s'adapte.
07:46On a vu ça, ça fait 200 ans
07:47qu'on le voit extrêmement clairement.
07:48Quand il y a des conflits, des guerres,
07:50le capitalisme s'adapte.
07:51Il est en train aujourd'hui de s'adapter.
07:52Donc on a des compartiments comme ça
07:54qui n'ont pas lieu d'être touchés.
07:56On en a d'autres comme le secteur pétrolier
07:58qui ont toutes raisons
07:59de percevoir des profits futurs
08:02très significatifs.
08:02Eux aussi,
08:03et ils ne sont pas neutres dans les indices,
08:05eux aussi ont une bonne valeur.
08:07Donc en fait,
08:07en se disant
08:09les marchés ne tiennent pas compte,
08:10en fait,
08:10les marchés tiennent compte.
08:11C'est-à-dire,
08:11certaines choses ont été dépréciées
08:13alors que d'autres ont été appréciées
08:15pour justement
08:16la prise en compte de ça.
08:18Ce qu'on peut éventuellement dire,
08:20ça c'est une question
08:21que j'ai déjà posée
08:22il y a un an,
08:23deux ou trois ans,
08:24c'est que le price earning ratio,
08:26c'est-à-dire la valeur moyenne
08:27des actions
08:28rapportées à leurs bénéfices,
08:30cet indicateur
08:31n'a pas franchement baissé
08:33depuis trois, quatre ans
08:34alors que les taux ont monté beaucoup,
08:36les taux obligataires ont monté.
08:37Et c'est ça aussi.
08:51que les actions sont plutôt chères
08:54relativement à ce qui s'est passé
08:56sur le marché obligataire
08:57depuis cinq ans.
08:59Donc, effectivement,
09:00c'est toujours très intéressant
09:02de regarder ce biais-là
09:03parce qu'on parle du wording
09:05de marché toute la journée,
09:06mais de tout ça,
09:08il y a quand même
09:09quelques dynamiques,
09:10quelques thématiques
09:11particulièrement intéressantes
09:12à suivre.
09:13Merci beaucoup,
09:13Julien Nebenzal,
09:14Ditoro.
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