- il y a 8 heures
Aujourd'hui, c'est au tour de Béatrice Brugère, secrétaire générale du syndicat Unité Magistrats-FO, de faire face aux GG. - L’émission de libre expression sans filtre et sans masque social… Dans les Grandes Gueules, les esprits s’ouvrent et les points de vue s’élargissent. 3h de talk, de débats de fond engagés où la liberté d’expression est reine et où l’on en ressort grandi.
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00:00RMC, face aux grandes gueules.
00:05Elle est magistrate, elle est avec nous.
00:07Son livre s'appelle « Les juges ont-ils vraiment tous les droits ? »
00:11C'est aux éditions de l'Observatoire.
00:13Bonjour, juge Brugère, Béatrice Brugère.
00:16Bonjour, Béatrice Brugère.
00:18Les accusations, les dépôts de plaintes se multiplient contre Patrick Bruel,
00:23c'est révélé par la presse.
00:24C'est du grand déballage médiatique ou ça sert la justice ?
00:29En fait, il y a un nouvel acteur aujourd'hui qui est important,
00:32qui est celui des médias qui jouent et qui influencent très clairement
00:37le cours de la justice, parfois de façon positive,
00:41parfois de façon négative, quand ils veulent faire l'enquête avant l'enquête.
00:44Et donc, c'est toujours intéressant parce qu'il y a aussi les victimes
00:48qui ont de plus en plus la parole.
00:52Mais aujourd'hui, pour se faire entendre,
00:54il est peut-être préférable d'aller dans un grand magazine à la télé
00:58plutôt qu'aller déposer plainte dans un commissariat
01:01quand on a été victime d'agressions sexuelles
01:03et qu'on désigne un chanteur très connu ?
01:06Oui, mais c'est à double phase.
01:09Parce qu'il y a aussi la question de la présomption d'innocence
01:12qui fait que parfois, les médias vont plus vite.
01:14Et donc, c'est ce que j'expliquais.
01:16C'est-à-dire qu'à la fois, c'est positif,
01:17parce que ça permet d'attirer l'attention de la justice
01:21qui parfois, malheureusement, peut passer à côté aussi.
01:25On le sait, aujourd'hui, on a une difficulté majeure.
01:28On manque d'enquêteurs.
01:29On n'arrive pas à tout traiter.
01:31Donc, ce n'est pas quelque chose qui me semble totalement négatif.
01:34Ce qui peut l'être, c'est quand on fait le procès avant le procès
01:37sans respecter les grands principes
01:39qui sont celui de la présomption d'innocence.
01:41Donc là, je prends acte.
01:42Moi, je ne connais pas ce dossier, évidemment,
01:44qu'il va y avoir une enquête qui va être réouverte
01:47puisqu'il y avait un premier classement sans suite
01:50parce qu'il y a une forme de sérialité.
01:52C'est-à-dire qu'il y a beaucoup de faits, en plus, qui sont autour.
01:54La vraie question, aujourd'hui, si cette enquête aboutit
01:58et que les faits sont avérés, c'est aussi la question du jugement.
02:01Vous le savez.
02:02Combien de temps ?
02:03Exactement.
02:04Et la deuxième question, c'est la question de l'ancienneté
02:08qui fait que plus on est loin des faits,
02:10plus c'est compliqué pour les victimes.
02:12Ensuite, souvent, c'est paroles contre paroles.
02:14Alors, combien de temps vous me posez la question ?
02:17C'est le sujet d'actualité
02:19puisque vous savez qu'il y a un projet de loi sûre
02:21qui essaye d'accélérer les procédures.
02:25Alors, même pas les procédures.
02:26Maintenant, c'est le jugement carrément.
02:27C'est que là, on est au bout d'une procédure au criminel.
02:30L'instruction est faite
02:32et on peut avoir des délais qui vont jusqu'à 8 ans
02:34pour répondre à votre question d'attente.
02:36C'est-à-dire juste pour trouver une date.
02:37Vous savez, c'est comme chez le médecin.
02:39Juste pour avoir la date pour être jugé.
02:42Donc, c'est un vrai...
02:43C'est un quasi déni.
02:45Les plaintes qui ont été déposées,
02:47si elles vont au bout, s'il y a une instruction,
02:49s'il y a un renvoi devant un tribunal,
02:51il n'y aura peut-être pas de procès ou du jugement avant 8 ans ?
02:55Alors, c'est un délai un peu maximum
02:58quand les personnes ne sont pas détenues
03:00parce qu'en fait, la question est aussi là,
03:02sans faire trop de technique.
03:03Quand la personne est libre, elle est jugée plus tard.
03:05Exactement. En fait, on priorise les détenus
03:08parce que souvent, les détenus,
03:09c'est les faits les plus récents et les plus graves.
03:11Et donc, on essaye de les juger avant.
03:14Ce qui fait d'ailleurs une inégalité.
03:16D'ailleurs, pour les victimes, il faut reconnaître.
03:18Parce que si la personne qui est mise en cause
03:21n'est pas détenue,
03:22eh bien, vous passez votre tour.
03:23Et ça peut aller, en effet,
03:25sur des délais extrêmement importants
03:27qui s'ajoutent déjà au délai de l'instruction.
03:29Et juste pour dire encore un mot
03:32sur ces affaires Bruel,
03:34aujourd'hui, bon nombre de collectifs,
03:35collectifs féministes partent d'un principe,
03:37c'est « victimes, on vous croit ».
03:39Est-ce que ça vous paraît justifié
03:42de dire « victimes, on vous croit »,
03:43ceux qui témoignent, qui racontent leur accès,
03:45on vous croit ou pas ?
03:47Moi, je pense que c'est comme la commission
03:49d'enquête sur l'inceste qui a cours en ce moment.
03:53Les deux excès sont terribles.
03:55C'est-à-dire, pendant longtemps,
03:57après l'affaire Outreau,
03:58on ne croyait plus les enfants,
04:00parce que, vous savez,
04:00il y a eu un espèce de retour du balancier.
04:04Moi, je crois que les magistrats
04:05ne doivent pas être dans la croyance,
04:08ni pour dire « je vous crois »,
04:09ni pour dire « je ne vous crois pas ».
04:10Ils doivent être dans l'enquête,
04:12c'est-à-dire la recherche de la vérité.
04:14Et la recherche de la vérité,
04:15ça s'organise avec une procédure,
04:17avec une enquête et des faits qu'on vérifie.
04:21Donc, la croyance, je dirais,
04:25n'a pas lieu d'être dans une procédure,
04:27même si vous avez raison de le souligner,
04:29ça marche parfois un peu comme ça.
04:32Donc, il y a une problématique aujourd'hui
04:34sur la place des victimes.
04:36Et donc, vous avez des effets de balancier,
04:37vous le savez,
04:39et la justice est très mal à l'aise
04:40par rapport à ça,
04:41parce qu'elle est sous pression en permanence.
04:44Il y a une décision de justice
04:45qui est très attendue,
04:46ce sera le 7 juillet prochain,
04:48concernant Marine Le Pen.
04:49Et donc, c'est la justice qui va décider
04:51ou non de l'inéligibilité de Marine Le Pen.
04:54Donc, il va faire le casting de la présidentielle.
04:57Donc, les juges ont tous les droits ?
04:59Oui.
05:01Alors, d'abord, les juges,
05:03vous allez sur une question un peu difficile,
05:06mais c'est votre rôle,
05:08d'aller droit au but.
05:10En fait, il ne faut jamais oublier, d'abord,
05:13que les juges sont inscrits dans une légalité,
05:17c'est-à-dire la loi.
05:18C'est bien la loi qui leur donne la possibilité,
05:23j'allais dire, d'éliminer,
05:24pour reprendre votre terme,
05:27éventuellement un homme ou une femme politique,
05:30puisqu'on est sur un agenda
05:31qui est celui des présidentielles.
05:34C'est la loi qui dit
05:36qu'il faut prononcer une peine d'inéligibilité, etc.
05:39Donc, c'est bien les parlementaires
05:40qui nous ont donné ce pouvoir.
05:43Après, la vraie question,
05:44c'est comment, dans le cadre de la loi,
05:46puisqu'évidemment, on est dans le cadre de la loi,
05:48les magistrats, avec sagesse et justesse
05:51et proportionnalité,
05:54utilisent évidemment la loi.
05:56En France, et c'est souvent, d'ailleurs,
05:58source de critiques,
05:59y compris sur vos plateaux,
06:01puisque je suis déjà venue plusieurs fois,
06:03et je n'ai pas peur de cette confrontation,
06:05même au contraire,
06:07elle nourrit ma réflexion,
06:09où il y a une espèce d'énervement
06:11et de colère contre les magistrats.
06:13Alors, vous savez,
06:13si on est trop laxiste,
06:15si on est trop répressif,
06:16enfin, ça ne va jamais,
06:17en tout cas, ça va rarement, etc.
06:19Il faut bien comprendre, quand même,
06:21que, encore, la loi
06:23nous donne cette possibilité
06:25d'avoir
06:28une énorme, j'allais dire,
06:29marge d'appréciation.
06:31C'est-à-dire que, quand, par exemple,
06:32vous avez un crime
06:34qui est puni entre 0 et 10 ans,
06:37vous avez entre 0 et 10 ans,
06:38vous magistrats,
06:39vous imaginez.
06:40Donc, en fait,
06:41ce pouvoir, il nous est donné par la loi,
06:42et en plus, on nous demande
06:44de faire,
06:45parce que c'est un principe essentiel,
06:47de l'individualisation, etc.
06:49Donc, oui, c'est vrai,
06:51le cadre juridique
06:52nous donne un pouvoir.
06:53Est-ce que, pour autant,
06:54et je termine là-dessus,
06:55avant que vous me reposiez
06:56une question terrible,
06:57on a tous les droits ?
06:58Non, pas du tout.
06:59On n'a pas tous les droits,
07:00on a même beaucoup de devoirs,
07:02et c'est là où ma réflexion
07:03essaye de proposer des choses,
07:05justement,
07:06pour repenser l'office du juge
07:08et réconcilier le citoyen,
07:09car je pense que c'est
07:10une urgence démocratique,
07:12avec sa justice.
07:13Mais concernant le personnel politique,
07:15il y a quand même
07:16des interrogations.
07:17Par exemple,
07:17on a appris que,
07:19et d'ailleurs,
07:20la personne qui accuse
07:21était venue sur ce plateau,
07:22c'est Robert Bourgie,
07:24que l'ancien Premier ministre
07:26Dominique de Villepin
07:27avait reçu des cadeaux
07:29de chefs d'État étrangers.
07:31Le parquet national financier
07:32n'a toujours rien dit.
07:35François Fillon,
07:36ça avait été très vite.
07:37Donc, on s'interroge,
07:38et je n'y vois pas,
07:39mais je me dis pourquoi
07:40parfois ça va très vite
07:41sur la saisie du parquet,
07:43et puis d'autres fois,
07:44puisque là,
07:44les révélations datent
07:45de plusieurs semaines,
07:46il ne se passe rien.
07:47Alors, peut-être que le parquet
07:48va se saisir de ses accusations,
07:50de ses révélations
07:51concernant Dominique de Villepin,
07:53mais là, ce n'est pas le cas.
07:55Alors, est-ce que c'est
07:55à la tête du client ?
07:56Alors, moi, je vais vous répondre
07:58parce qu'en fait,
07:58c'est une proposition
07:59que je fais dans ce livre
08:00qui est tout petit,
08:01mais qui donne
08:02quelques pistes de réflexion.
08:04On a un système en France
08:05qui nourrit la suspicion
08:06qui s'appelle
08:07l'opportunité des poursuites.
08:09L'opportunité des poursuites,
08:10c'est quoi ?
08:11C'est que le magistrat du parquet,
08:13que ce soit le parquet national financier
08:15ou tous les parquets,
08:16ont cette capacité
08:19de choisir,
08:19dans une limite,
08:21en fait,
08:22des modes de poursuite différents,
08:23des agendas un peu
08:24parfois différents.
08:25On peut aller très vite,
08:26on peut aller plus lentement,
08:27même si on a des règles,
08:28je fais très vite.
08:29Et on peut aussi
08:31estimer qu'il n'est pas opportun,
08:32finalement,
08:33de faire une enquête, etc.
08:35Ce système-là,
08:36il a évidemment des vertus
08:38qui est celui
08:39de ne pas pouvoir,
08:40on ne va pas tout poursuivre non plus.
08:42Mais il a aussi,
08:43et c'est ce que vous venez de souligner,
08:46des défauts.
08:47C'est-à-dire qu'il n'y a plus
08:48de visibilité.
08:49C'est ça qui nourrit d'ailleurs
08:50le soupçon,
08:51parfois à tort ou à raison,
08:53sur qu'est-ce qu'est la politique
08:55d'un parquet,
08:56notamment,
08:57et notamment, je le dis,
08:58sur des contentieux aussi
09:01inflammables
09:02que les affaires économiques
09:03et financières,
09:05politiques.
09:06Moi, je propose
09:07que peut-être que
09:08sur ce segment-là,
09:10on fasse un peu
09:11ce que font les Italiens,
09:12c'est-à-dire
09:14avoir plus de clarté,
09:15de transparence
09:16et d'égalité dans les poursuites
09:17qui pourrait être un système
09:19qui s'oriente vers la légalité.
09:20Ça veut dire quoi,
09:20la légalité ?
09:21C'est que le procureur
09:22n'a pas le choix.
09:23Une infraction est révélée,
09:25il y a une enquête,
09:26quoi qu'il arrive.
09:27Donc l'obligation
09:27d'ouvrir une enquête ?
09:29Oui, alors l'obligation
09:30d'ouvrir une enquête,
09:31elle est quand même là,
09:32mais en tout cas,
09:33il y a une espèce
09:33de légalité des poursuites
09:35qui fait qu'il y a
09:36moins d'opportunités
09:38parce que l'opportunité,
09:40elle peut s'expliquer
09:41parfois pour aussi
09:42des raisons de moyens,
09:43etc.
09:44Mais elle nourrit
09:45la suspicion
09:46et elle peut être
09:48aussi de l'arbitraire,
09:49en vrai.
09:49Il faut le dire,
09:51il faut l'accepter.
09:52On n'est pas infaillible
09:53et donc comme on n'est pas
09:54infaillible,
09:55en tout cas moi je le pense,
09:56Donc ça veut dire
09:57qu'il peut juger
09:57en fonction de ses convictions
09:59personnelles ?
10:00Bah oui.
10:00En tout cas,
10:01il n'a pas de contraire.
10:02S'il y a de l'arbitraire ?
10:03Bah oui.
10:04Non mais en fait,
10:05ce que vous dites,
10:06ce n'est même pas
10:06des convictions personnelles,
10:08c'est-à-dire qu'on peut
10:08tout à fait imaginer
10:09qu'il y aurait des intérêts
10:10à poursuivre un tel
10:11plus rapidement, etc.
10:12En fait, c'est le deux poids
10:13de mesure ensuite
10:14qui peut être...
10:15Vous savez,
10:15c'est toute la question
10:16de l'indépendance du parquet
10:17qui en France
10:18n'est toujours pas résolue,
10:19qui reste un débat
10:20d'actualité.
10:21C'est accepter qu'un juge
10:22est une personne humaine.
10:23Exactement.
10:23Donc, comment on réfléchit ?
10:25Comment on réfléchit ?
10:27En tout cas...
10:28Toujours une personne humaine.
10:29Pourquoi ?
10:30Parfois, on a des doutes.
10:32J'espère que vous ne doutez pas
10:33en me regardant.
10:36Parfois, on cherche
10:37l'humanité, quand même.
10:38En tout cas,
10:38ce que je veux dire par là,
10:39c'est qu'il y a des systèmes
10:41qui sont différents
10:41et il y a des manières différentes
10:42de rendre justice.
10:44Notre difficulté,
10:45c'est qu'aujourd'hui,
10:46il y a une crise de légitimité.
10:48Qu'on le veuille ou qu'on ne le veuille pas,
10:49on peut dire qu'on est parfait,
10:50qu'on est humain.
10:52De toute façon,
10:52il faut entendre
10:53cette colère qui monte,
10:54il faut entendre ces critiques.
10:55Est-ce que les juges
10:55sont prêts à se remettre en cause ?
10:56On a l'impression
10:57que le monde des juges
10:59est un monde quand même
11:00assez fermé, corporatiste
11:01et qui est un peu au-dessus des autres.
11:04C'est-à-dire,
11:06on est censé être infaillible,
11:07donc tout va bien.
11:08En fait, c'est pour ça
11:09que j'ai pris ce titre
11:10un peu provocateur.
11:11C'est-à-dire que moi,
11:12je l'entends, cette critique.
11:15Les juges ont-ils vraiment
11:16tous les droits ?
11:16Est-ce qu'ils sont au-dessus de tout ?
11:18Je pense qu'évidemment,
11:20ils n'ont pas tous les droits
11:20et d'ailleurs,
11:21nous sommes soumis,
11:22je le dis tout de suite,
11:22parce que si vous ne me posez pas la question,
11:23ça sera dit,
11:24à une responsabilité civile,
11:26pénale et disciplinaire
11:27que l'on peut discuter d'ailleurs
11:28au passage,
11:29parce qu'on peut estimer
11:31que c'est assez,
11:32pas assez,
11:32que c'est mal fait, etc.
11:35Mais il est certain
11:36que notre système,
11:37il est perfectible
11:38de ce côté-là
11:39et qu'en tout cas,
11:40c'est un enjeu majeur.
11:41Je dis même que c'est un enjeu
11:42maintenant de démocratie.
11:43C'est-à-dire qu'on ne peut pas avoir
11:45un paradoxe assez étonnant,
11:47c'est que,
11:47que ce soit en haut,
11:49au milieu et en bas,
11:50il y a une colère qui monte
11:51que moi, j'entends.
11:52Pour autant,
11:53et c'est le paradoxe,
11:55on nous demande d'être partout.
11:57On met du juge partout.
11:58Vous voyez ce que je veux dire ?
11:59C'est-à-dire qu'à la fois,
12:00on nous critique
12:00et à la fois,
12:01on nous désire.
12:02On veut que le juge
12:03intervienne partout.
12:05Est-ce que,
12:05des deux côtés,
12:06il n'y a pas une réflexion ?
12:07C'est-à-dire,
12:08oui,
12:08on n'est pas infaillible.
12:09Deux,
12:09est-ce que notre présence
12:11est nécessaire partout ?
12:12Je ne suis pas sûre.
12:13Charles Consigny,
12:14le juge n'est pas
12:14une personne humaine.
12:16Non, non, non,
12:16mais je faisais un peu
12:17d'erronée,
12:18mais je trouve intéressant
12:19en tout cas
12:19d'ouvrir ce débat
12:20parce qu'on a souvent
12:22effectivement le sentiment
12:23que les juges
12:25et la société
12:29comme toutes,
12:29il n'y a rien à regarder.
12:30Il n'y a pas de questions
12:31à poser sur le sujet
12:33parce qu'il y aurait
12:34une espèce
12:35d'infaillibilité
12:37du juge.
12:38Voir en France,
12:39à mon avis,
12:40quelque chose
12:41de très ancien
12:42qui remonte
12:42très loin
12:43dans notre histoire,
12:44une espèce
12:44d'infaillibilité
12:45du fonctionnaire.
12:47Le fonctionnaire,
12:47en France,
12:48il est considéré
12:49comme ne pouvant
12:51pas se tromper.
12:52Comme avocat,
12:53on fait l'expérience
12:54de juges
12:55très différents.
12:56Parfois,
12:56c'est un bonheur.
12:57Parfois,
12:58ça se passe très très bien.
12:59C'est en bonne intelligence,
13:01ce qui ne nous empêche pas
13:02de nous prendre des roustes,
13:03mais en bonne intelligence,
13:04ça existe
13:05et c'est dans ces cas-là
13:07très agréable.
13:08Parfois,
13:08on est face
13:09à une espèce
13:10de surdité
13:13et un autre problème
13:15aussi,
13:16c'est qu'on a le sentiment
13:17de faire face
13:18à un bloc monolithique
13:19dans certains dossiers.
13:20Je trouve que c'est
13:21un énorme sujet,
13:22c'est l'effectivité
13:23des recours.
13:25Je ne dis pas
13:25que c'est parce
13:26qu'on perd notre recours,
13:28que forcément,
13:29il y aurait
13:29une ineffectivité
13:31des recours,
13:32mais quelque chose
13:33que les avocats
13:34connaissent très bien
13:35et je ne vais pas
13:35être trop
13:37dans le détail technique
13:38des choses,
13:38mais il y a
13:39une juridiction
13:41qui s'appelle
13:41la Chambre de l'instruction
13:42qui, en gros,
13:43contrôle tous les actes
13:44qui sont accomplis
13:46par les juges
13:46pendant les instructions.
13:47Donc, c'est des choses
13:49extrêmement importantes
13:50chez les perquisitions
13:52et surtout la détention
13:54provisoire
13:54dont les juges
13:55en France,
13:55je trouve,
13:55usent et abusent
13:56très volontiers.
13:57Bon, ben,
13:58la Chambre de l'instruction,
13:59elle est surnommée
13:59par les avocats
14:00la Chambre de la confirmation
14:01parce que très,
14:02très, très souvent,
14:03en fait,
14:03elle couvre
14:05ce que font les juges,
14:06voire elle se fait
14:07très souvent plus répressive
14:08que les juges eux-mêmes
14:09en matière de détention.
14:11Donc, moi,
14:11je trouve qu'il y a
14:12dans ce propos
14:13de Mme Brugère
14:15des pistes
14:16très intéressantes
14:16et il y a un truc
14:18qui me paraîtrait
14:19très important,
14:20ce serait de panacher
14:22bien davantage
14:24la sélection
14:25des magistrats
14:26en France,
14:26c'est-à-dire
14:27de s'inspirer
14:27de systèmes
14:28à l'étranger
14:29où on peut certes
14:30devenir juge
14:31après une école,
14:32très bien,
14:33mais bon,
14:33le juge Burgo
14:34de l'affaire Doutreau,
14:35il sortait tout juste
14:36de l'école
14:37de la magistrature,
14:38donc il était peut-être
14:39quand même un peu vert
14:39pour avoir les responsabilités
14:41qu'il a eues,
14:42mais ce serait bien
14:43qu'on puisse aussi
14:44beaucoup plus
14:45venir d'un autre métier
14:46ou en fin de carrière
14:48d'avocat,
14:48par exemple,
14:49moi il y a plein
14:49de confrères
14:51assez âgés,
14:52plein de sagesse
14:53que je verrais
14:55volontiers magistrats
14:55parce qu'ils ont
14:56l'expérience
14:57d'une longue...
14:57Et pourquoi ils ne peuvent
14:58pas le devenir ?
14:59Parce qu'il y a une passerelle
15:00qui existe
15:01mais qui est fort peu usitée
15:02parce qu'il y a plein
15:03de règles diverses
15:04et variées
15:05parce que la grande majorité
15:06des juges aujourd'hui
15:07ils sortent de l'ENM,
15:08de l'école
15:08de la magistratelle.
15:09Mais au tribunal du commerce
15:10il y a des professionnels ?
15:12Justement alors,
15:12au tribunal de commerce
15:13où ce sont effectivement
15:15des juges consulaires,
15:16les décisions
15:17du tribunal de commerce
15:18sont très peu frappées
15:20d'appels
15:20parce qu'elles satisfont
15:22très souvent les partis.
15:24Donc c'est effectivement
15:24l'exemple
15:25que c'est une bonne justice
15:26que la justice consulaires...
15:27En 30 secondes
15:27avant de marquer la pause ?
15:28Oui,
15:29et je complète même,
15:30c'est du bénévolat
15:32et c'est souvent des gens
15:33qui n'ont pas de formation juridique
15:34et ça marche très bien.
15:37J'aurais beaucoup de choses
15:38à dire
15:38mais juste sur la formation,
15:40on est quand même
15:41beaucoup plus variés
15:42qu'on ne le croit encore
15:43puisqu'on a plus de 40%
15:44aujourd'hui du corps
15:45qui vient
15:46d'autres voies.
15:48La question
15:50de la réforme
15:51de l'École nationale
15:52de la magistrature
15:52est sur la table
15:54puisqu'il y a un rapport
15:54en cours
15:55et une réflexion
15:56et nous,
15:57on est tout à fait favorables
15:59même à changer les choses,
16:01à mettre des fonctions
16:03pour des gens
16:04qui sont plus expérimentés
16:05type l'instruction,
16:07type juge des enfants,
16:09c'est-à-dire
16:09ne pas sortir de l'école,
16:10n'avoir aucune expérience,
16:11c'est sur des fonctions
16:12de cabinet
16:13très difficiles,
16:14pourquoi pas.
16:15Nous sommes très ouverts aussi
16:16à faire rentrer davantage
16:20des avocats
16:20mais pas que des avocats
16:21ou d'autres professions
16:22du droit.
16:24Donc cette réflexion,
16:24elle nous semble très intéressante
16:25et nous,
16:26on y participe,
16:26notre syndicat,
16:27de façon assez active.
16:30Sur,
16:31je ne sais pas si j'ai encore
16:32une seconde,
16:33sur ce que vous avez dit,
16:35moi,
16:35ce qui m'a intéressée,
16:36c'est de réfléchir justement
16:38par rapport aux critiques
16:39du corporatisme
16:40ou du côté monolithique
16:41ou du côté
16:41c'est même pas la peine
16:42d'essayer,
16:43la décision est déjà prise,
16:45de réfléchir
16:46à des contre-pouvoirs
16:48mais aussi à d'autres méthodes
16:49sur la manière de faire.
16:50Plus de collégialité,
16:52plus de motivation,
16:53plus de transparence,
16:54etc.
16:54Je pense que tout le monde
16:55a à gagner
16:56à ce que tout le monde
16:57s'explique
16:57et un fonctionnement
16:59et là encore,
17:00c'est une inspiration
17:01des Italiens.
17:02Justement,
17:03on va continuer d'en parler
17:04parce qu'aujourd'hui,
17:04les policiers parlent,
17:06les procureurs parlent,
17:07les seuls qui ne parlent pas
17:08sont les juges.
17:09Et qui ne peuvent pas
17:09se défendre aussi.
17:11Justement,
17:11il faut revoir ça.
17:12Et puis,
17:12les juges sont-ils laxistes ?
17:14Ça, c'est une accusation
17:15qui revient régulièrement.
17:16Les juges ont-ils tous les dons ?
17:18C'est la magistrate
17:18Béatrice Brugère
17:19qui est avec nous dans les GG.
17:20Dans un instant,
17:21question de Flora Guébali.
17:22Bruno Ponset,
17:23à tout de suite
17:23avec les Grandes Gueules.
17:24Il est 11h20.
17:29C'est Alain Marshall,
17:31Olivier Truchot,
17:33les Grandes Gueules.
17:4411h25 avec les GG
17:46en direct sur RMC
17:47et RMC Story
17:48avec les Grandes Gueules.
17:49Bruno Ponset,
17:50Cheminot,
17:50Flora Guébali,
17:51militante écologie,
17:52Charles Consigny,
17:53avocat,
17:53et surtout notre invitée,
17:54Béatrice Brugère,
17:56la magistrate
17:56avec ce livre
17:57aux éditions de l'Observatoire.
17:58Les juges ont-ils vraiment
17:59tous les trois ?
18:00Flora Guébali.
18:02Moi, je me dis,
18:04c'est vrai que les tribunaux
18:07sont des endroits assez fermés.
18:08D'ailleurs,
18:09quand on demande à un Français
18:10à quoi ressemble un tribunal,
18:11il a un imaginaire américain
18:13parce qu'on voit les séries policières,
18:15mais on ne sait pas du tout.
18:15Par exemple,
18:16je crois qu'il y avait eu un truc,
18:17les Français pensent
18:18qu'on jure sur la Bible en France.
18:20Or, ça vient des séries télévisées.
18:23C'est une objection.
18:24Voilà, tout ça est totalement faux.
18:26Si tu écoutes la droite,
18:27tu jures plutôt sur le capital
18:28de Karl Marx, à mon avis.
18:30Quand tu les entends tous,
18:31ça te dit que c'est un...
18:32Non, mais ça,
18:32et la droite,
18:32ils disent que c'est des juges de gauche.
18:34Bon, en tout cas,
18:35il y a une grosse méconnaissance.
18:36On est à l'antenne, Bruno.
18:38La pub est terminée, Bruno.
18:39J'ai lu le documentaire,
18:40tu m'excuseras, Charles.
18:42Donc, il y a une grosse méconnaissance
18:43de ce qui se passe.
18:45Moi, ma question, c'est
18:46est-ce que filmer les audiences,
18:48par exemple, on sait que, voilà,
18:50le fait que Gisèle Pellicot
18:53ça a été salué par tout le monde
18:54parce que ça permettait
18:55d'avoir des témoins.
18:56Et encore, c'est que des témoins écrits,
18:58par exemple, des journalistes.
18:59On voit aussi beaucoup
18:59les dessinateurs,
19:00enfin, surtout les dessinatrices,
19:02en l'occurrence, de procès
19:03qui font un travail très important.
19:05Est-ce que vous ne pensez pas
19:05que tout simplement
19:06mettre des caméras dans les tribunaux,
19:08ça aiderait le grand public
19:10à comprendre ?
19:11Et les diffusants en direct.
19:12Voilà, et ça aiderait, par exemple,
19:14les gens comme nous
19:15à parler avec des images à l'appui, etc.
19:17Oui, alors, ça a été une proposition
19:19un peu polémique, d'ailleurs,
19:20d'Éric Dupond-Moretti
19:21quand il était garde des Sceaux.
19:24C'est possible,
19:25puisque ça a été voté.
19:27C'est très restreint encore
19:28et, en fait,
19:29c'est soumis à beaucoup d'autorisations,
19:31y compris ceux des partis
19:32qui n'ont peut-être pas toujours
19:33envie d'être filmés.
19:35Moi, je pense qu'en tout cas,
19:37quelle que soit la solution,
19:39que ça soit filmé
19:40ou l'ouverture,
19:42emmener des enfants aux audiences, etc.,
19:45on a un déficit,
19:46et vous avez tout à fait raison,
19:48de connaissance du fonctionnement
19:49de la justice et de pédagogie.
19:52Mais on en est en partie responsable.
19:54Donc, c'est aussi à nous
19:55de faire cet effort.
19:56Et je pense qu'il y a une réflexion
19:57très importante à mener là-dessus.
20:00D'abord, ça éviterait
20:01de dire parfois tout et n'importe quoi.
20:03Et puis, ça montrerait aussi
20:04comment ça fonctionne.
20:06Et peut-être que, aussi,
20:07le fait, en effet,
20:08d'être comme ça,
20:09plus sous les feux de la rampe,
20:12changerait peut-être des choses aussi.
20:14J'en sais rien.
20:14Mais en tout cas,
20:15en termes d'éducation à la justice
20:17et de pédagogie,
20:18je pense que tout ce qui peut être fait
20:20dans ce sens-là
20:21serait un avantage.
20:22Bruno ?
20:23Moi, ce que j'ai retenu dans votre livre,
20:25c'est à mon avis,
20:25vous voulez réduire la fracture
20:27entre la justice
20:29et la population française.
20:31Et vous parlez comme une des pistes,
20:33en fait,
20:33de faire de la mixité sociale.
20:35C'est-à-dire d'arrêter,
20:36à un moment donné,
20:37que les juges viennent tous
20:37à peu près du même...
20:39Mais comme les hommes politiques,
20:40en fait,
20:40viennent de la même classe sociale
20:41et qu'elles redescendent un peu,
20:42donner accès peut-être des fois
20:44à des personnes qui,
20:46comme vous l'avez dit tout à l'heure,
20:46qui n'ont pas fait forcément
20:47des études d'avocat,
20:47mais faire d'autres études
20:49pour devenir juge.
20:49D'ailleurs, au prud'homme
20:50ou au tribunal du commerce,
20:51ce n'est pas forcément des gens...
20:53Ce n'est surtout pas des gens
20:54qui ont fait de la...
20:55Moi, je trouve que ça va être compliqué
20:56quand même pour vous
20:57parce qu'en fait,
20:58aujourd'hui,
20:59ceux qui sont les législateurs
21:00n'arrêtent pas de critiquer la justice.
21:02C'est-à-dire qu'en fait,
21:02ils sont tous au pouvoir,
21:03chacun à leur tour
21:04et ils ne font jamais
21:07le travail pour lequel
21:08ils n'arrêtent pas
21:08de critiquer la justice
21:09en disant qu'on réforme.
21:10Moi, par exemple,
21:11il y a un truc qui me choque.
21:12Moi, c'est...
21:13Aujourd'hui, tout le monde
21:13avec des dossiers de pédophilie
21:15qui tirent aujourd'hui
21:15qu'on en voit tous les jours arriver
21:16et qui c'est de pire en pire
21:17et franchement,
21:18c'est plus que choquant.
21:20La prescription, par exemple,
21:21ou la confusion de peine
21:22n'est pas mise à l'ordre du jour
21:22en disant arrêtons la prescription
21:24pour les crimes sexuels
21:25ou la pédophilie
21:26parce que de toute façon,
21:26quelqu'un...
21:26C'est ce que propose
21:27Gérald Darmanin, notamment.
21:28Quelqu'un qui est touché
21:29par pédophilie,
21:29en fait, il paye toute sa vie.
21:31Quoi qu'il arrive,
21:31de toute façon,
21:31sa vie, elle est...
21:32Il faut faire sauter
21:33la prescription, justement,
21:35pour les crimes sexuels
21:36et notamment sur mineurs.
21:37J'ai eu la chance,
21:38je dis la chance
21:39parce que cette commission d'enquête,
21:40elle est formidable.
21:41Je vous appelle à la suivre
21:42qui est la commission d'enquête
21:43en cours sur l'inceste.
21:44Elle est de très, très grande qualité
21:46et pour le coup,
21:47madame,
21:47pour répondre à votre questionnement,
21:49les commissions d'enquête,
21:49en tout cas sur la justice,
21:51c'est une oeuvre de pédagogie
21:52très intéressante
21:53parce que là,
21:54tout le monde est entendu,
21:55les experts,
21:55les magistrats,
21:56les psys,
21:57les victimes,
21:58le ministre, etc.
21:59Et donc, le ministre,
22:00en effet, a proposé
22:01de revoir la prescription
22:02des crimes.
22:04Moi, intellectuellement,
22:04je n'ai pas de problème.
22:05D'ailleurs, il y a des pays
22:06qui n'ont pas de prescription.
22:08Il y a même des pays
22:08qui ne font pas de différence
22:10entre les délits
22:10et les crimes.
22:11Je n'ai pas de problème
22:12intellectuel sur l'idée
22:14puisque je trouve
22:15que la justice,
22:16c'est ça,
22:17c'est que la personne
22:18qui a commis un crime
22:19doit être jugée
22:21pour ça.
22:23Mais une fois qu'on a dit ça,
22:25on a plein d'autres
22:26difficultés.
22:27Lesquelles ?
22:27Un, on n'arrive déjà pas
22:29à juger les crimes actuels.
22:31Il ne faut pas donner
22:32de faux espoirs aux victimes,
22:33il n'y a rien de pire.
22:35Deux, plus vous êtes éloigné
22:36du temps de la commission
22:37des faits,
22:38notamment sur les affaires sexuelles,
22:40plus c'est compliqué,
22:41même si on a eu
22:42des progrès
22:45sur la police scientifique
22:46absolument incroyable,
22:48sur les gènes, etc.
22:49Plus les crimes sont anciens,
22:50moins les preuves existent.
22:52Voilà, donc,
22:53c'est juste ça ma réserve,
22:55si vous voulez,
22:56c'est-à-dire ne faisons pas croire
22:57qu'on va faire ce qu'on ne fera pas.
22:59Deuxièmement,
23:00comment on organise
23:01du coup
23:01cette question-là ?
23:03En tout cas,
23:03pas sur la manière
23:04dont on le fait aujourd'hui,
23:05c'est sûr.
23:06Parce que
23:07il n'y a rien de pire
23:08que pour une victime
23:09d'avoir un espèce
23:10de parcours du combattant
23:11et on le voit
23:11dans les témoignages
23:12qui sont assez poignants.
23:14Et puis,
23:15là,
23:15c'est vraiment
23:16la double peine.
23:17La justice vous lâche
23:18en disant,
23:18écoutez, non,
23:20c'est horrible en vrai.
23:21C'est horrible.
23:22Mais j'ai pas de...
23:24Parce qu'on parle
23:24de Gérald Darmanin.
23:25Il voulait
23:27mettre en place
23:28une réforme
23:28du plaidé coupable
23:29criminel.
23:30Et puis,
23:30il a totalement reculé.
23:32Alors,
23:32c'était pour lutter
23:32contre l'engorgement
23:33des tribunaux,
23:34pour aller plus vite,
23:35accélérer les procédures.
23:36Il y a eu une fronte
23:37des avocats,
23:38des associations féministes
23:40parce qu'elle disait
23:41non,
23:41pas de plaidé coupable
23:42sur justement
23:43les viols,
23:44les crimes sexuels.
23:45Et il a reculé.
23:46Il a eu raison ?
23:47Alors,
23:48moi,
23:49je pense qu'il y a
23:49une incompréhension
23:50sur cette proposition
23:53que moi,
23:54je trouve formidable
23:57puisqu'on l'a proposée.
23:59Donc,
23:59je vais quand même
24:00rester cohérente
24:01avec nos propres propositions.
24:05Je ne me permettrai pas
24:06d'avoir un jugement
24:07de cet ordre-là.
24:09Je pense qu'en tout cas,
24:10si c'est pas voté,
24:11je pense que ce sera
24:12une erreur.
24:13Pourquoi ?
24:13Parce que le vrai sujet
24:15aujourd'hui,
24:15j'entends toutes les critiques
24:17et elles ont un sens,
24:18d'ailleurs,
24:19il n'y a pas de justice idéale.
24:20Même Muriel Robin
24:21s'est emparé
24:22de la question Molière
24:23où elle a porté
24:25ce combat en disant
24:26pas de plaidé coupable
24:27pour les élections sexuelles.
24:28ce qu'ils n'ont pas compris,
24:29et à mon avis,
24:29c'est ça qui est dommage,
24:30et y compris même
24:31certains avocats,
24:32c'est qu'en fait,
24:33aujourd'hui,
24:35la question,
24:35ce n'est pas comment on jure,
24:37c'est on ne juge plus.
24:38Donc,
24:39c'est ça qui est terrible.
24:39Donc,
24:40ceux qui critiquent,
24:41ils ont le droit de critiquer.
24:42On ne juge plus
24:42parce qu'il n'y a pas de moyens.
24:43Mais ils ne proposent rien.
24:44Or,
24:45ce sont les mêmes
24:45qui vont venir vous reprocher.
24:47La justice ne juge pas,
24:49elle est trop lente.
24:50Moi,
24:50je comprends tout ça.
24:51On est très attachés,
24:52en France,
24:54aux assises.
24:55Moi,
24:55j'ai fait beaucoup d'assises,
24:55j'ai commencé ma carrière aux assises.
24:57Ce n'est plus là,
24:57les assises.
24:58Non,
24:58on est très attachés,
25:00c'est très culturel,
25:00c'est très singulier.
25:02Donc,
25:02il y a ce réflexe
25:03un peu pavlovien,
25:05si on enlève les jurés,
25:06etc.
25:06Si ça existe encore...
25:07Ça veut dire quoi,
25:08ça n'existe plus ?
25:09En fait,
25:09si,
25:09elles existent
25:10et elles tournent
25:11à plein pot.
25:12Je regardais encore récemment
25:13les chiffres.
25:13Les cours crimineux ?
25:14Bien sûr que non.
25:16Elles ont toujours,
25:18toujours été submergées.
25:20Donc,
25:20on a créé les cours criminels
25:22pour les soulager
25:23sur ce qu'on appelle
25:23les crimes moins graves.
25:25Et ça,
25:25c'est une appréciation,
25:26évidemment,
25:27entre guillemets,
25:27de juriste
25:28parce qu'un crime
25:29est toujours très grave.
25:30Mais on a créé
25:32les cours criminels.
25:32Les cours criminels
25:33ont été à nouveau saturés.
25:35Donc,
25:35vous avez les cours d'assises
25:36qui sont saturés,
25:37qui existent,
25:38les cours criminels
25:39qui sont saturés.
25:40Elles sont saturées
25:40parce qu'elles sont
25:41extrêmement peu nombreuses
25:42en réalité
25:43par rapport aux flux.
25:44En tout cas,
25:46elles sont arrivées en plus.
25:47Par exemple,
25:47il y a beaucoup plus de faits
25:49qui sont justiciables
25:50de jurés populaires,
25:52de jurés populaires.
25:53Ce qui est sûr,
25:54c'est qu'aujourd'hui...
25:55En France,
25:56ce qui est culturel,
25:57ce n'est pas les assises.
25:58Au contraire,
25:59ce qui est culturel,
26:00c'est l'omniprésence
26:00du fonctionnaire
26:01et ce qui d'ailleurs
26:02date de Pétain,
26:03c'est l'introduction du juge
26:04dans la cour d'assises.
26:05Ça,
26:06c'est un héritage
26:06de Pétain.
26:07Avant,
26:08le jury délibérait
26:09tout seul.
26:10Absolument.
26:10Le jury populaire
26:11délibérait tout seul.
26:13Et donc,
26:13on ne peut pas...
26:14Vous savez,
26:15on est...
26:15Non, non,
26:16on n'est pas...
26:17Non, mais...
26:17Madame,
26:18on n'est pas dans un tribunal,
26:19justement.
26:20Oui, oui.
26:20Ah, c'est dommage.
26:21Donc,
26:21il n'y a pas que le juge
26:22qui a la parole
26:23et qui décide.
26:23Vous voyez,
26:24c'est une belle illustration
26:24de votre essai.
26:26je ne décide de rien.
26:26Donc,
26:26ce que je veux dire simplement
26:27à nos auditeurs,
26:30si on peut placer un mot,
26:31c'est que ce qui est culturel
26:33en France,
26:33pardon,
26:34ce n'est pas du tout
26:34la cour d'assises
26:35qui a été détruite
26:37par Dupond-Moretti
26:38et c'est d'ailleurs
26:38fort dommage
26:39que ce soit Dupond-Moretti
26:40qui ait fait ce sale boulot
26:41parce que c'est un sale boulot
26:44et ce qui est culturel.
26:45En revanche,
26:50la cour criminelle,
26:51elle a carrément
26:52plus de jury populaire.
26:54Le peuple est sorti
26:55de la cour d'assises
26:56et le juge,
26:58il est entré
26:59dans la salle du délibéré
27:00et il délibère maintenant
27:01quasiment à la place
27:03des jurés
27:04et ça,
27:04ça date de Pétain.
27:05Moi,
27:05j'aime beaucoup
27:05le système américain
27:07où le juge
27:08n'a pas voix au chapitre.
27:09Il arbitre simplement
27:11le débat.
27:13Accusation et défense
27:14sont à égalité.
27:15Il n'y a pas
27:15la fameuse erreur
27:16du menuisier
27:17qui fait qu'en France,
27:18le parquet
27:19est en hauteur
27:20par rapport à la défense
27:21et est à la même hauteur
27:22que les juges,
27:23rentre par les mêmes portes
27:24d'ailleurs,
27:25sort par les mêmes,
27:25bref,
27:26fait la même école,
27:27etc.
27:27C'est deux systèmes,
27:30deux parties
27:31qui sont à égalité
27:32et le jury
27:34délibère tout seul.
27:35Et ça,
27:35je trouve qu'on devrait
27:36s'en inspirer
27:38parce que là,
27:38je trouve qu'on est
27:39vraiment dans la justice
27:40alors qu'en France,
27:41on tend vers une justice
27:42d'État en réalité.
27:43Alors,
27:43on s'éloigne
27:44par rapport de mon propos
27:45mais je n'ai pas le temps
27:47de répondre à tout.
27:48c'est un autre système
27:49qui peut se défendre,
27:50ce n'est pas le mien
27:51mais pourquoi pas,
27:52où en effet,
27:53les parties sont à égalité
27:55et il faudrait changer
27:57tout notre système
27:58de procédure
27:58mais pourquoi pas,
27:59moi de toute façon,
27:59je suis ouverte à,
28:01je suis réformiste
28:03par nature
28:03donc j'entends toutes les...
28:04Je dis simplement
28:05et je suis obligée
28:06de vous le dire,
28:07oui,
28:07les cours criminels
28:08avec les jurés
28:09fonctionnent à plein tube,
28:10je regardais encore
28:10les chiffres,
28:11on n'en a jamais fait autant,
28:12oui,
28:13les cours d'assises
28:13fonctionnent à plein tube
28:14et la question,
28:15la présence des avocats
28:17d'ailleurs est assez intéressante
28:18puisque la dernière loi
28:19propose et on l'a soutenu
28:21que des avocats
28:22justement siègent
28:24à côté des...
28:26dans les cours criminels
28:27parce qu'en fait,
28:28c'est cinq,
28:28vous savez,
28:28c'est cinq magistrats
28:29qu'on n'a pas
28:30et donc il faut trouver
28:31des gens pour si j'ai
28:32donc la mixité,
28:33le côté,
28:34moi j'ai aucun problème
28:35là-dessus,
28:35je ne suis pas du tout
28:36corporatiste,
28:37c'est d'ailleurs peut-être
28:37ce qu'on me reproche.
28:39Simplement,
28:39notre difficulté
28:40et c'est dans ce contexte-là
28:42qu'arrive le projet de loi
28:44de Gérald Darmanin,
28:46c'est qu'on n'arrive plus
28:47à juger les crimes.
28:48Alors,
28:48on ne va pas faire...
28:50Voilà,
28:50donc il va bien falloir
28:51trouver une solution
28:53et il y en a plusieurs
28:55sans doute,
28:56le plaidécoupable
28:57en était une,
28:58d'autres pays européens
28:58le font depuis longtemps
29:00il faut trouver
29:01cet équilibre
29:02entre la préservation
29:02des droits
29:03et la capacité
29:06de la justice
29:07à rendre justice
29:08qui est son premier devoir
29:11et son seul devoir.
29:13Merci Béatrice Brugère,
29:14c'est un petit livre
29:15qu'on vous conseille,
29:1570 pages,
29:16les juges ont-ils
29:17vraiment tous les droits ?
29:18C'est aux éditions
29:18de l'Observatoire,
29:19merci d'être venu parler
29:20de la justice
29:21avec les GG,
29:22avec les Grandes Galèques.
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