- il y a 2 jours
Aujourd'hui, c'est au tour de Béatrice Brugère, secrétaire générale du syndicat Unité magistrat FO, de faire face aux GG. - L’émission de libre expression sans filtre et sans masque social… Dans les Grandes Gueules, les esprits s’ouvrent et les points de vue s’élargissent. 3h de talk, de débats de fond engagés où la liberté d’expression est reine et où l’on en ressort grandi.
Catégorie
📺
TVTranscription
00:00RMC, face aux grandes gueules.
00:05Notre invitée est la secrétaire générale du syndicat Unité Magistrat FO,
00:09Béatrice Brugère, la juge Brugère.
00:12Bonjour.
00:12Bonjour.
00:13Les magistrats, les juges, sont-ils naïfs ?
00:15Non, pourquoi ?
00:16Je vous pose la question parce qu'ils décident par exemple
00:19de permettre à un détenu de sortir de la prison pour visiter le planétarium du coin.
00:24Bon, hop, le détenu s'est fait la belle.
00:27Il y a un détenu aussi, un baron de la drogue, qui a eu l'autorisation de parcourir 600 kilomètres
00:31pour un entretien d'embauche alors qu'il doit sortir dans deux ans.
00:34C'est quasiment toutes les semaines qu'on découvre ça dans les journaux.
00:38On se dit, mais est-ce que vous êtes naïf ?
00:40Vous avez bien fait de venir.
00:41Oui, ce n'était pas ce sujet qu'on m'avait donné.
00:44Alors, on peut critiquer.
00:47D'ailleurs, on voit bien qu'au sein de la justice, tout le monde n'est pas d'accord
00:50puisque souvent le parquet, c'est-à-dire les magistrats du ministère public,
00:54s'opposent à ces sorties.
00:56Mais c'est quand même le juge.
00:58Oui, c'est le juge qui a la décision à la fin.
01:01Et puis, c'est les services pénitentiaires qui proposent aussi ces activités
01:05qui sont en effet, pour certains, critiquables.
01:09Et pourquoi pas ? Moi, je n'ai pas peur du débat.
01:10La vraie question, c'est aujourd'hui plutôt la loi et le système.
01:14C'est-à-dire que vous avez deux logiques qui s'affrontent
01:17et qui font, j'allais dire, la joie de vos commentaires.
01:21C'est que vous avez une première vision qui est celle de nous pousser au maximum
01:27à faire de la réinsertion, à aider les détenus, à trouver des activités,
01:32à trouver du travail, etc.
01:34Et vous avez une deuxième logique qui est celle la plus classique
01:37et que tout le monde connaît bien, qui est celle de la sanction,
01:39de la punition et de la dangerosité qui est un concept assez vague chez nous.
01:44Évidemment, ces deux logiques, on les voit d'ailleurs dans les débats,
01:47puisque ce que je disais, les magistrats du siège,
01:49ce qu'on appelle les juges d'application des peines,
01:51tous les services de probation sont dans la première plutôt logique,
01:55qui est celle de la réinsertion, de la vision comment accompagner la sortie.
02:00Je prends exactement les termes.
02:01C'est les juges de gauche ?
02:02Non, en fait, c'est la loi qui demande ça.
02:05En fait, c'est la loi qui le dit.
02:07Vous lisez tous les textes de loi et on peut critiquer à ce moment-là...
02:10Donc ce sont plutôt les parlementaires qui devraient être plus clairs.
02:12Les parlementaires sont là-dessus.
02:14Vous savez, vous lisez par exemple le dernier projet de loi de finances,
02:18c'est intéressant parce que c'est intéressant comment sont orientés, en fait, les budgets.
02:24Et quand vous lisez le projet de loi de finances,
02:26vous voyez qu'on nous demande au maximum de préparer à la sortie,
02:30de ne pas incarcérer, etc.
02:31Et puis vous avez une deuxième logique,
02:33et c'est ce qui s'appelle une injonction contradictoire,
02:36qui sont plutôt représentées par les magistrats du parquet,
02:39et on voit très bien, qui disent,
02:41ah mais non, nous, on est plutôt sur la logique de l'ordre public,
02:45de la sécurité, de la sanction, de la dangerosité.
02:48Et à la fin, puisque vous l'avez rappelé,
02:50il y a une question, un, de discernement,
02:52deux, de proportionnalité,
02:54trois, c'est le magistrat du siège qui décide.
02:57Donc la responsabilité, c'est le magistrat...
02:59Je pense que Jean Barmanin veut revoir les choses.
03:01Il trouve que sur les permissions de sortie,
03:03il y a peut-être trop de...
03:04Pas de naïveté, mais on ne se rend pas compte
03:09à qui on a affaire toujours.
03:09Non, justement, ça me permet de...
03:12Non, mais je veux compléter ce que dit Olivier.
03:14Vous avez dit tout à l'heure,
03:15la dangerosité est un concept assez vague chez nous.
03:18Vous pouvez expliquer, nous,
03:19parce que pour nous, pour les Français,
03:22la dangerosité, ce n'est pas vague, du tout.
03:24Non, mais sur le plan juridique,
03:26ce n'est pas un concept.
03:27Oui, ce n'est pas un concept qui est très bien défini.
03:29Parce que d'abord, c'est un concept de criminologie,
03:31la dangerosité,
03:32sur lequel on peut avoir à la fois des variations
03:36et des visions assez différentes.
03:38Ce n'est pas un terme qui est vraiment dans...
03:42qui est mis dans nos lois.
03:44On le voit très bien.
03:45Donc, c'est laissé en partie
03:47à l'appréciation du magistrat de la dangerosité.
03:49Mais si on veut changer,
03:51et c'est le cas de notre ministre actuel,
03:55qui dit non, mais moi, maintenant,
03:56je veux que les prisons soient extrêmement sécuritaires,
03:59et surtout, je prends en compte
04:02une nouvelle forme de criminalité
04:03qui est la criminalité narcotrafic,
04:06comme on l'a fait avec le terrorisme.
04:07À ce moment-là,
04:09il faut adapter à la fois l'idéologie,
04:12en tout cas ses orientations qu'on nous donne,
04:15et les mettre en musique,
04:16à la fois dans la loi,
04:18mais également dans le bâtimentaire.
04:19Donc, on ne s'est pas adapté
04:20à cette nouvelle criminalité.
04:21On commence à s'adapter,
04:23puisqu'en fait, la dernière loi...
04:24Ceux qui ont des barons de la drogue
04:25qui continuent leurs affaires en prison,
04:26qui ont des portables.
04:27Mohamed Hamra, c'était tout à fait ça.
04:29C'est un peu capable d'organiser...
04:30Je vais vous donner l'explication,
04:32parce que sinon,
04:34on pourra pendant des heures dire
04:35on est laxiste, on n'est pas laxiste.
04:36En fait, l'explication,
04:38elle est assez simple.
04:39C'est-à-dire que vous avez d'un côté
04:41la loi narcotrafic,
04:43qui a remis,
04:44ou qui a mis en place,
04:45plus exactement,
04:46ce qu'on appelle
04:46des quartiers de haute sécurité.
04:48Il faut savoir que c'était
04:49Bad Inter
04:50qui avait supprimé
04:51les quartiers de haute sécurité.
04:53Justement, on n'émet pas
04:54les termes de dangerosité,
04:56etc.
04:57Donc, la dernière loi,
04:59elle dit non,
04:59on va remettre des prisons
05:01plus sécurisées,
05:02parce qu'on a tiré les leçons
05:04de cette grande criminalité
05:05qui continue de la prison,
05:08son crime,
05:09voire à commandité,
05:10des trafics,
05:11voire des assassinats.
05:12Donc, on reprend en main les prisons.
05:14Mais la loi,
05:15elle ne va pas totalement jusqu'au bout.
05:17C'est-à-dire qu'elle s'intéresse
05:18plutôt aux bâtimentaires,
05:20aux fouilles,
05:20mais elle n'est pas allée
05:21jusqu'au bout de la logique.
05:23Certains y sont allés.
05:24Qui ?
05:25Qui pourrait être un modèle ?
05:26Les Italiens.
05:26Et ils l'ont fait depuis 20 ans.
05:28Les Italiens,
05:29ils ont mis en place
05:30à la fois le bâtimentaire
05:32très sécurisé,
05:33ce qu'on est en train
05:34un peu de faire,
05:35objectivement,
05:35et c'est plutôt bien.
05:37Mais ils ont fait aussi
05:38le régime
05:38qui va avec.
05:40C'est-à-dire qu'ils n'ont pas fait
05:41que le bâtimentaire.
05:41Et ce régime,
05:42il s'appelle
05:43le 41 bis.
05:45Et en Italie,
05:46et d'ailleurs,
05:47c'est le ministre
05:47qui décide,
05:48c'est intéressant,
05:49quand vous êtes
05:50sous le 41 bis,
05:52le régime,
05:53vous ne sortez pas.
05:54Parce que l'idée principale
05:56pour lutter contre la mafia,
05:58c'est d'éviter
05:59tout lien.
06:00Donc le lien,
06:01il est physique,
06:02il est aussi sonore,
06:04il est...
06:05C'est le ministre,
06:06c'est plus le juge ?
06:07Alors, vous avez deux choses.
06:08C'est très intéressant.
06:09Vous avez un régime
06:10extrêmement dur,
06:12il faut le reconnaître,
06:13où nous,
06:13on n'y est pas du tout.
06:14Très, très difficile.
06:15Donc, par loire,
06:16derrière des vitres,
06:17vous êtes dans des cellules
06:19extrêmement sécurisées,
06:20vous ne sortez jamais,
06:22ou alors si vous sortez,
06:23c'est vraiment exceptionnel,
06:24vous avez une sécurité aussi
06:26des gardiens,
06:27etc.
06:28Ce régime,
06:29il est indéterminé
06:31dans le temps.
06:31Il peut être reconduit.
06:32Donc,
06:33on ne veut pas être
06:33en 41 bis en Italie.
06:35La problématique,
06:36c'est justement,
06:37l'enjeu,
06:38c'est de faire peur.
06:38Et ça marche.
06:39Et c'est le ministre
06:40qui a la main là-dessus.
06:41Donc, vous voyez,
06:42la responsabilité,
06:42elle est même politique.
06:43Donc, c'est en Italie,
06:44le pays démocratique,
06:45l'État droit, etc.
06:46Et le 41 bis
06:47évite, évidemment,
06:49la logique de la réinsertion,
06:51etc.
06:51Parce que la logique
06:52qui prime sur le 41 bis,
06:53ce n'est pas la réinsertion,
06:54c'est la sécurité
06:55et la dangerosité.
06:57Donc,
06:57il faut couper le lien
06:58de la famille,
06:59de la mafia
07:00et le rôle
07:01de direction
07:02des activités criminelles.
07:04Non, tu vois,
07:04je te donne un exemple,
07:05pardonnez-moi de vous couper.
07:06Ma maman,
07:06elle anime des ateliers
07:07de lecture
07:08dans le cadre de son travail
07:09avec la librairie
07:10où elle travaille à Poissy,
07:11la librairie du Pincerei.
07:13Et ils font énormément de là.
07:14Par exemple,
07:15aujourd'hui,
07:16ils sont en train
07:16de faire
07:17le concours
07:18des pénitenciers.
07:22Et en fait...
07:22Donc,
07:22elle va en prison ?
07:23Elle va en prison,
07:24oui,
07:24à peu près une fois par semaine
07:25avec son patron
07:27qui est libraire
07:28et à l'initiative
07:28de ça.
07:30Et en fait,
07:31c'est là que tu vois
07:31que
07:32le milieu carcéral
07:34demande ça.
07:34C'est-à-dire que
07:35les lois demandent
07:36la réinsertion.
07:37Donc en fait,
07:38si le public
07:39n'est pas d'accord avec ça,
07:40c'est que les lois
07:41doivent changer.
07:41Or,
07:42là,
07:43le système judiciaire...
07:44Vous savez,
07:44peut-être aussi des détenus,
07:45c'est surtout ça.
07:46Complètement.
07:46Mais là,
07:47il n'y a pas d'encadrement
07:48à ce niveau-là.
07:48Un détenu est un détenu.
07:50Il n'y a pas de hiérarchie
07:52dans la loi.
07:52Mais si on veut traiter
07:53les narcotrafiquants
07:54comme des terroristes,
07:55ce sont les mots
07:56qu'on entend,
07:57mais on voit bien
07:58que dans les faits,
07:58c'est pas vrai.
07:59Là,
07:59on va mettre
07:59le narcotrafiquant
08:01en quartier de haute sécurité,
08:02mais sur le principe
08:03de sa réinsertion,
08:05c'est la même
08:06que pour n'importe
08:07quel autre détenu.
08:07Donc en fait,
08:08ils sont obligés
08:09d'aller dans le sens
08:10d'une certaine réinsertion.
08:11Ce qui est très important
08:11dans ce que vous dites,
08:12c'est que l'article 41 bis
08:13italien,
08:15qui peut aussi concerner
08:16des gens qui sont simplement
08:17en lien avec la mafia aussi.
08:19Mais ce que vous montrez bien,
08:21c'est que c'est
08:22une volonté politique.
08:23Aujourd'hui,
08:25cette volonté politique,
08:26est-ce qu'elle existe selon vous
08:27ou est-ce qu'elle n'existe pas ?
08:29Parce que M. Darmanin
08:30n'est que ministre de la Justice.
08:31Il ne peut pas décider des choses.
08:32Il ne serait pas voulu
08:34au plus haut.
08:34Il est assez volontariste.
08:35Non, mais si l'exécutif,
08:37si M. Macron lui dit non,
08:39et si l'Assemblée ne suit pas,
08:40il y a un certain nombre
08:41d'évolutions de la loi
08:42qui ne seront pas possibles.
08:43Oui, alors là où vous avez raison,
08:44c'est que ça doit passer
08:45par un passage législatif.
08:49En partie,
08:50je rappelle quand même,
08:51parce que c'est toujours
08:52l'objection qu'on va faire
08:53quand on parle de durcir
08:56les conditions cancérales,
08:57les droits de l'homme,
08:59etc.
09:00Le système italien,
09:02puisqu'il existe depuis
09:02plus de 20 ans,
09:03on a juste 20 ans de retard,
09:05je dis ça
09:05et je ferme la parenthèse,
09:07le système italien
09:08a déjà passé
09:09toutes les épreuves
09:10du Conseil constitutionnel italien,
09:13donc de la CEDH,
09:15etc.
09:15C'est-à-dire que ce système
09:16est validé,
09:18donc il est possible.
09:19Ils ont déjà fait pour nous
09:20toutes les épreuves,
09:21on va dire,
09:22donc ça c'est intéressant,
09:23au moins c'est le côté positif.
09:25Donc on pourrait tout à fait adapter
09:26sur le style italien
09:28pour des profils
09:30très dangereux.
09:32Alors ça peut être,
09:33eux ils font terroristes
09:33et mafia.
09:34Il y a combien de personnes
09:35qui sont soumises à ce régime ?
09:37800 ?
09:38À peu près.
09:39Sous-mises à ce régime.
09:40Et nous,
09:40je regardais avant de venir ici,
09:42je crois,
09:42sans me tromper,
09:44parce que ça peut
09:44un petit peu bouger,
09:45on doit être à peu près
09:46sur 140 personnes
09:47qui ont été intégrées
09:49dans ce qu'on appelle
09:50des quartiers
09:50de haute sécurité.
09:51Mais on est très très loin,
09:53y compris sur le bâtimentaire
09:54de ce qui se fait en Italie.
09:55Nos quartiers
09:56de haute sécurité
09:56sont plus sécurisés
09:58mais ne sont pas du tout
09:59au niveau de ce qui se passe
10:00en Italie.
10:01La personne qui a pu sortir
10:01pour son entretien d'embauche
10:02à 600 kilomètres
10:03était dans un des quartiers
10:05de haute sécurité.
10:06Là aussi,
10:07il faut bien différencier
10:09le bâtimentaire
10:10et l'origine.
10:11Ce qui est étonné,
10:12c'est qu'elle puisse sortir
10:12uniquement accompagnée
10:13de sa femme.
10:15La loi,
10:15enfin,
10:16c'est ce qu'on nous a dit,
10:17qu'il n'y avait pas
10:17d'escorte de prévu,
10:18qu'il pouvait aller
10:19à 600 kilomètres.
10:20Pour une réinsertion potentielle
10:22en 2029.
10:23Et on se souvient
10:23de l'image de cette personne,
10:25de ce détenu,
10:26rentrant le soir,
10:26sonnant,
10:27alors qu'on a mis du temps
10:28à lui ouvrir
10:29pour qu'il réintègre la prison.
10:30Et quand même,
10:31ça posait problème
10:31parce que Laurent Nunes
10:32a été obligé
10:33de dire publiquement
10:33en mise à l'intérieur
10:34qu'ils allaient quand même
10:35le surveiller
10:35à distance,
10:37mais le surveillait.
10:37Donc on voit bien
10:38quand même
10:38qu'ils étaient embarrassés.
10:40Vous touchez du doigt,
10:41en fait,
10:41le fossé qui existe
10:44entre,
10:45en effet,
10:45la prise de conscience
10:46tardive,
10:48mais réelle,
10:49sur le narcotrafic
10:50et encore tout le chemin
10:51à faire
10:52si on veut arriver
10:53à une cohérence
10:54sur un système
10:55ou pas,
10:56parce que certains diront
10:57non,
10:57on ne veut pas.
10:58Mais en tout cas,
10:59on est encore très loin
11:00de ce que font les Italiens.
11:03C'est très intéressant
11:04parce que les Italiens,
11:05ils ont compris
11:06que le narcotrafic,
11:08ça commençait en prison,
11:10le vrai combat.
11:11Ça commençait en prison.
11:12Pourquoi ?
11:13Pour deux raisons.
11:14Un,
11:14parce que si la prison
11:15n'est pas sécure,
11:17eh bien,
11:17l'activité criminelle continue.
11:19c'est un risque intégré,
11:20j'allais dire,
11:21un risque commercial
11:22quasiment dans une entreprise.
11:24Vous voyez,
11:24le risque est intégré.
11:25Mais on peut continuer
11:26l'activité
11:27parce que les prisons
11:28finalement le permettent.
11:30Ça,
11:30ils ont fait en sorte
11:31que le bâtimentaire
11:32et la sécurité
11:34ne le permettent plus.
11:36Donc,
11:36avec,
11:37j'allais dire,
11:38le lien.
11:39Et la deuxième chose
11:41qu'ils ont comprise
11:41et qui est très intéressante
11:42et sur laquelle
11:43on est aussi très en retard,
11:45c'est que
11:45ceux qui sont intégrés
11:47dans le 41 bis,
11:49collaborent au bout d'un moment
11:50parce qu'ils savent
11:51que c'est tellement dur
11:52qu'ils préfèrent collaborer
11:54pour avoir des...
11:55C'est le statut de repenti
11:55qui est en place.
11:57Et c'est comme ça
11:58qu'ils ont réussi
11:58à infiltrer
11:59et lutter
12:00en fait contre la mafia
12:01parce que la difficulté,
12:03c'est d'avoir des gens
12:04qui,
12:04de l'intérieur,
12:05vous donnent les éléments.
12:06Oui,
12:06mais justement,
12:07pour rester sur ce régime
12:08continuer encore
12:09quelques instants,
12:11quand des magistrats
12:12à Marseille
12:13ont dit
12:14attention,
12:15le narcotrafic
12:16a plus d'argent,
12:18plus de moyens,
12:19plus d'armes
12:19au sens propre
12:20et figuré que nous,
12:21attention à la corruption,
12:23ils l'ont dit
12:23il y a combien de temps ?
12:24Il y a deux ans,
12:25je crois.
12:25On leur a dit
12:26qu'ils sortaient
12:26de leur devoir.
12:27Le garde des Sceaux a dit
12:29qu'il a sifflé
12:31la fin de la partie
12:32pour eux.
12:32Oui,
12:33mais vous avez aussi
12:34un écrivain
12:34que vous avez peut-être
12:35reçu ici
12:36qui vient de recevoir
12:37un prix,
12:37le prix Constantinople
12:38qui est Saviani
12:39qui nous dit aussi
12:40vous avez 20 ans
12:42de déni,
12:4220 ans de retard.
12:44Il y a même
12:44un sujet
12:45qui émerge
12:46assez faiblement
12:48encore dans les débats,
12:49c'est la mafia.
12:50On parle de narcotrafic,
12:51de cartel,
12:52etc.
12:52On dit DZ mafia.
12:53Même,
12:54eux disent
12:55qu'ils sont mafieux,
12:56on a la macro-mafia
12:57qui est le Maroc
12:58et on a la DZ
12:59puisque DZ
12:59ça veut dire l'Algérie
13:00pour ceux qui ne savent pas.
13:02DZ mafia
13:03qui revendiquent
13:04eux-mêmes
13:05à la fois
13:05un système
13:07qui est la mafia
13:08et une identité
13:09qui est une identité
13:11algérienne
13:12et vous avez
13:12dans le nord,
13:14dans les pays nordiques,
13:15la macro-mafia.
13:16Eux,
13:16c'est le Maroc.
13:17Voilà.
13:18Donc,
13:18on est là.
13:19On a un peu réveillé là,
13:20en fait.
13:21Eux-mêmes disent
13:22nous sommes mafieux.
13:23Après,
13:24on peut faire...
13:25En fait,
13:25vous avez les puristes,
13:26vous savez,
13:27qui disent
13:27non mais la mafia...
13:29C'est pour ça que j'aime bien
13:30ce que dit Roberto Saviani.
13:31Les puristes,
13:32ils disent
13:32non mais la mafia,
13:33c'est les liens du sang,
13:34c'est le territoire.
13:35Donc,
13:36c'est pas ça.
13:37Mais en fait,
13:37on peut tout à fait imaginer
13:38qu'on a ce qu'on appelle
13:39des proto-mafias,
13:40c'est-à-dire
13:41des styles de mafia
13:43avec des organisations
13:44de type mafieux
13:45et des conséquences
13:46terrorisantes
13:48de type mafieux
13:49qui sont un peu différentes,
13:50c'est-à-dire des mafias
13:51du XXIe siècle
13:52sur nos territoires.
13:53Un peu hybrides,
13:54mais ça reste quand même
13:55une forme de mafia.
13:57Il a fallu les assassinats
13:58des Borsellino et Falcon
13:59notamment pour qu'ils
14:00prennent de conscience.
14:01On ne va pas attendre
14:01nos assassinats des mafias.
14:01C'est ce que j'allais vous dire,
14:02il ne faut pas en arriver là.
14:04Mais c'est un risque
14:05à Marseille notamment.
14:06C'est d'autant plus un risque
14:07que de l'intérieur,
14:09nous avons de plus en plus
14:10de magistrats
14:11qui sont menacés.
14:12MC
14:13Alain Marshall,
14:15Olivier Trussaud,
14:16les grandes gueules.
14:18Les GG,
14:27les grandes gueules,
14:28on dirait que sur RMC Story,
14:30nous sommes avec
14:30la magistrate
14:31Béatrice Brugère
14:32qui est avec nous.
14:33Elle est magistrate
14:34toujours en activité
14:35parce qu'on vous présente
14:36comme étant secrétaire général
14:37du syndicat Unité Magistrat FO.
14:38Oui, je m'occupe
14:39de mon syndicat,
14:40en effet.
14:40Je ne suis plus
14:41en juridiction
14:42stricto sensu.
14:44Mais avec vous,
14:45est-ce qu'on doit faire ?
14:45Vous avez entendu
14:46ce qu'a dit Laurent Nunes,
14:47il n'y a pas de lien
14:47entre immigration et insécurité.
14:49Est-ce qu'il y a un lien
14:49entre immigration et insécurité
14:51au regard de ce qu'on voit
14:53passer au palais de justice
14:54et en prison ?
14:55Je n'ai pas entendu
14:56exactement sa déclaration
14:58parce que moi,
14:59je me souviens
14:59de ce qu'il avait dit
15:00quand il était PP,
15:01enfin, préfet de police,
15:03où il avait au contraire
15:04plutôt,
15:06avec quelques chiffres,
15:07dit qu'il y avait
15:08une surreprésentation
15:09sur certaines activités
15:10des étrangers ?
15:13En fait,
15:13c'est une question
15:14très politique,
15:15vous le savez,
15:16qui se double
15:17d'une insatisfaction
15:18statistique
15:19puisqu'en fait,
15:21on n'a jamais
15:21des chiffres très clairs
15:22et on ne peut pas,
15:23en plus,
15:24la loi nous l'interdit,
15:25faire ce qu'on appelle
15:26des recherches ethniques
15:28sur des statistiques ethniques.
15:30Donc, en fait,
15:31la seule chose
15:32que l'on peut avoir
15:33dans les statistiques,
15:34c'est la nationalité.
15:36Mais la nationalité
15:36ne dit pas tout.
15:37La nationalité,
15:38en fait,
15:38elle dit juste
15:39vous êtes français,
15:40vous n'êtes pas français,
15:41vous êtes étranger.
15:42Donc ça,
15:43on peut savoir à peu près
15:44et sur certains contentieux,
15:46alors sur certains secteurs
15:47criminels,
15:48enfin,
15:49pas criminels,
15:49mais en tout cas,
15:50certaines infractions plutôt,
15:52on a une surreprésentation
15:54des étrangers.
15:55Le vol,
15:56c'est 52% par exemple.
15:57Pardon ?
15:57Oui,
15:58mais il n'y aura que le vol,
15:59les agressions sexuelles.
16:00Les agressions sexuelles
16:01dans les transports.
16:01Surtout dans les transports,
16:04surtout dans les grandes villes.
16:05Paris avait été citée
16:09parmi d'autres,
16:10mais il n'y a pas que Paris.
16:11Donc,
16:12sur le narcotrafic aussi,
16:13on peut aussi recouper,
16:15mais en détention,
16:18on a aussi une surreprésentation.
16:1925% des détenus
16:20sont étrangers.
16:22La question,
16:22c'est combien il y a aussi,
16:24parce qu'en rebond,
16:25d'étrangers en France.
16:26Là aussi,
16:27est-ce que les statistiques
16:28sont extrêmement fidables ?
16:29Laurent Nunez a dit 8%.
16:30Voilà,
16:31donc vous avez là...
16:328% si tu ne comptes pas aussi
16:34tous les demandeurs d'asile.
16:36Oui,
16:36mais on va rester sur ce,
16:38j'allais dire,
16:39sur ce segment,
16:40étrangers,
16:40pas étrangers.
16:41Donc,
16:42si vous avez 8%
16:43d'étrangers en France
16:45sur une statistique
16:46qu'on va prendre
16:46comme juste,
16:47à peu près,
16:48tous les chiffres
16:49qui sont au-dessus
16:50démontrent une surreprésentation,
16:52c'est sûr.
16:53Mais la question...
16:54Certains vont parler
16:54de l'origine,
16:56et je voudrais citer
16:56ce que disait
16:57la préfecture de police
16:58de Paris.
16:59C'est la préfecture
17:01qui disait,
17:01après les émeutes,
17:02les dernières émeutes,
17:04après la mort du petit Naël,
17:05une grande majorité
17:06des émeutiers interpellés
17:07sont des jeunes individus
17:08de nationalité française,
17:10mais originaires
17:11de l'immigration,
17:12principalement du Maghreb
17:13ou d'Afrique subsaharienne.
17:15Donc,
17:16c'est la préfecture
17:16qui donnait
17:17cette information statistique.
17:18Oui,
17:19mais ça reste...
17:20Français,
17:20mais d'origine étrangère.
17:21Oui,
17:21mais ils sont français.
17:21Comme c'est la préfecture
17:22qui le signalait.
17:23Mais moi,
17:23je vais rester juste sur...
17:25Qui c'est qui 100% français ?
17:26Je vais rester
17:27juste sur les statistiques
17:28nationalité,
17:29c'est-à-dire
17:30je suis français
17:31ou je ne suis pas français.
17:32Il me semble
17:33que c'est la statistique
17:34en tout cas
17:34la seule
17:35que l'on peut prendre
17:36aujourd'hui vraiment.
17:38Après,
17:38des études de sociologie
17:40qui seraient intéressantes
17:41peut-être
17:41pour comprendre
17:42certains,
17:44j'allais dire...
17:45C'est la question
17:45que je voulais poser justement.
17:47Certaines actions
17:47qui seraient...
17:48On s'interdit de les faire.
17:49Mais c'est pas possible.
17:50Voilà.
17:50Mais d'autres pays le font.
17:52Nous,
17:52on s'interdit de le faire.
17:53Mais ça pourrait être intéressant
17:54en termes de recherche.
17:55La préfecture l'a fait.
17:56Je ne comprends pas d'ailleurs.
17:57La préfecture est capable
17:58de faire des statistiques
17:59ethniques.
17:59Alors c'est plutôt interdit.
18:00C'est pas moi
18:02les statistiques que j'ai.
18:03Moi j'ai,
18:04les statistiques que j'ai,
18:05c'est étranger,
18:06pas étranger.
18:07La préfecture affinée
18:08et parlait d'origine étrangère.
18:10Moi j'ai moi-même surpris
18:11parce qu'elle avait déclaré.
18:12C'est pour ça
18:13que j'avais gardé
18:13cette déclaration de la préfecture.
18:14La question,
18:15et vous le savez
18:16puisque Laurent Nunez,
18:18préfet de police,
18:19n'est pas tout à fait
18:20le même
18:20que Laurent Nunez,
18:22ministre de l'Intérieur.
18:23Ça c'est le moins
18:23qu'on puisse dire.
18:24C'est intéressant
18:25pourquoi vous dites ça ?
18:26Quelle est la différence
18:27entre les deux selon vous ?
18:27Macron ?
18:28Eh bien,
18:29non je ne sais pas,
18:30moi je ne vais pas
18:31m'aventurer.
18:31Il est plus prudent
18:32lorsqu'il est ministre ?
18:33Non mais en fait,
18:34sa parole devient
18:35une parole politique.
18:36Très clairement
18:37puisque ça devient
18:38un ministre.
18:38Donc il s'empêche
18:39de dire certaines choses ?
18:40Je ne sais pas,
18:40il faut lui demander à lui
18:41mais elle n'est pas la même.
18:42C'est factuel.
18:43Donc il est plus réservé,
18:45plus prudent
18:45en tant que ministre
18:47de l'Intérieur
18:47sur ces sujets
18:48qu'en tant que
18:49préfet de police.
18:53trompé parce que
18:53quand on lui demande
18:54le nombre de clandestins
18:55et qu'un jour
18:55il dit 200 000
18:56et que le lendemain
18:57il dit ah oui,
18:57je me suis trompé
18:58oui, c'est vrai
18:58que c'est 700 000.
18:59Excusez-moi,
18:59là ce n'est pas
19:00une question d'être politique,
19:01c'est une question
19:01de ne pas être très sérieux
19:02dans la factualité
19:03du réel.
19:04Une fois que tu as passé
19:05le cap du factuel,
19:06donc oui on sait,
19:07il y a 8% d'étrangers
19:08en France,
19:1025% dans le milieu carcéral
19:11représentés massivement
19:12vol, violence conjugale
19:14et agression sexuelle.
19:15Et narcotrafic.
19:15Une fois qu'on a fait ce constat,
19:16pourquoi je pense
19:21que tu ne nais pas
19:22avec une compétence ?
19:23Non mais ce n'est pas ça
19:24la question,
19:24la question c'est par exemple
19:25on parle de surpopulation carcérale,
19:27s'il y a 25% d'étrangers
19:29on peut se poser la question
19:30que font-ils dans nos prisons ?
19:31Pourquoi on les prend en charge ?
19:32Mais en fait la question
19:33elle pourrait être intéressante
19:34parce qu'on pourrait aussi
19:35réfléchir,
19:37est-ce que ce sont des Européens ?
19:38Est-ce que ce sont des non-Européens ?
19:40Est-ce qu'on est face
19:41à des filières ?
19:43Étrangers, c'est Algérie,
19:45Maroc, Romari.
19:46Oui, mais je veux dire
19:47la recherche en soi
19:49n'est pas inintéressante.
19:51Elle n'est pas inintéressante
19:52en termes d'analyse
19:53et de prospective
19:54pour lutter contre
19:55certains réseaux criminels.
19:57Par exemple à un moment donné
19:58on avait des réseaux
19:59qui venaient des pays de l'Est
20:00très importants
20:01avec de la traite
20:02des êtres humains
20:03on peut avoir d'autres réseaux
20:04etc.
20:04Donc je pense qu'en France
20:05il y a un tabou là-dessus
20:07il y a une frilosité
20:08il y a aussi la loi
20:09qui...
20:10Et pourquoi ?
20:11Parce que c'est une question
20:13assez politique
20:14vous voyez bien.
20:15Le fait de ne pas la traiter
20:17moi je pense
20:18que ça favorise
20:19du coup
20:19les extrêmes
20:20Mais surtout que le réel
20:21Si les gens raisonnables
20:22ne traitent pas
20:23des vrais sujets
20:24ce sont les extrêmes
20:25qui s'en emparent
20:25mais le réel
20:27n'est pas politique
20:28le réel
20:28c'est ce qui est vécu
20:30par les gens
20:30et c'est ce qui est vu
20:31par les gens
20:31les gens voient
20:32un certain nombre de choses
20:33les anges subissent
20:34un certain nombre de choses
20:34donc si vous voulez
20:35le filtre politique
20:36qui consiste à tout
20:38minimiser
20:40polisser
20:41Oui mais ça
20:42c'est une question politique
20:43sur le plan
20:44Oui mais c'est une question politique
20:46moi je ne réponds pas
20:46à une question politique
20:47je réponds éventuellement
20:48à une question
20:49de magistrats
20:51pour les magistrats
20:52j'allais dire que
20:54quand on condamne
20:55et quand on juge
20:56en vrai la nationalité
20:57a peu d'importance
20:58nous nous intéressons
20:59pas vraiment
21:00à la nationalité
21:01elle a par contre
21:02des incidences
21:03puisque nous prononçons
21:05nous prononçons
21:06pardon
21:06des interdictions
21:07du territoire
21:08qui sont parfois
21:09définitives
21:10notamment sur
21:11des faits de terrorisme
21:12ou de criminité organisée
21:13donc là
21:13elle a une incidence
21:14parce que
21:15on part du principe
21:16que des personnes
21:17qui commettent
21:18des crimes
21:18sur notre territoire
21:20ne peuvent
21:20y demeurer
21:21donc la deuxième question
21:22qui nous intéresse
21:23nous c'est
21:24est-ce que nos décisions
21:25sont exécutées
21:27quand on les prononce
21:28là il y a un enjeu
21:29voilà
21:29mais après
21:30il y a un problème
21:30dans l'exécution des peines
21:31mais du coup
21:32au-delà de la thèse
21:33ils n'ont pas le droit
21:33d'être là
21:34ils sont hors la loi
21:35avant même
21:37de commettre un crime
21:37puisqu'ils sont présents
21:39de manière irrégulière
21:40oui
21:40mais ce n'est plus un délit
21:41ce n'est plus un délit
21:42là encore
21:44on est sur une question
21:45assez politique
21:46parce que vous avez
21:46c'est comme pour les prisons
21:48deux mouvements
21:49qui s'opposent
21:50le mouvement
21:51qui dit
21:51il faut sécuriser
21:53l'intégrité
21:54de son territoire
21:55et j'allais dire
21:56sanctionner
21:57les personnes
21:58qui rentrent illégalement
21:59et qui commettent des crimes
22:00donc vous avez
22:01cette première position
22:02et vous avez
22:03une autre façon
22:04de voir les choses
22:04qui disent
22:05quelqu'un qui vient
22:06en France
22:06est d'abord
22:07une victime
22:09c'est le droit d'asile
22:10qui prime
22:11c'est les droits fondamentaux
22:12etc.
22:13donc on voit bien
22:14qu'entre ces deux visions
22:17on a un vrai débat politique
22:20pour nous les magistrats
22:21parce que c'est la question
22:22moi je pense
22:23premièrement
22:24qu'on aurait un intérêt
22:25à mieux connaître
22:27sa criminalité
22:28son bassin de criminalité
22:29dans l'analyse
22:30et dans la prospective
22:30et peut-être faire davantage
22:33de recherches là-dessus
22:34mais pas
22:35mais pas pour en tirer
22:36nécessairement
22:37un argument politique
22:38nous c'est pas notre sujet
22:39nous c'est un argument
22:40qui est plus de prospective
22:42c'était à partir du moment
22:43où il se retrouve
22:43face à vous
22:44il devrait quitter
22:45le territoire
22:46peu importe le crime
22:47oui alors
22:49la loi a élargi
22:50au maximum
22:51et encore récemment
22:52la possibilité
22:53pour les magistrats
22:54pour les choses
22:55qui sont graves
22:56de prononcer
22:57des interdictions
22:58temporaires
22:59ou définitives
23:00du territoire
23:01deux questions
23:01ça serait intéressant
23:03d'avoir des études
23:04là-dessus
23:04donc je renvoie encore
23:05à ce vide
23:06en fait
23:07pratiquement
23:08vous parlez
23:09de travailler
23:10sur la réalité
23:10mais oui
23:11c'est important
23:11de travailler
23:12sur la réalité
23:12d'abord ça évite
23:13les extrêmes
23:14ça évite de dire
23:14n'importe quoi
23:15et peut-être
23:16qu'on aura beaucoup
23:17à apprendre
23:17de cette réalité
23:18y compris
23:19sur la manière
23:20dont on peut
23:20réorienter les lois
23:21mais
23:22et la deuxième question
23:23pour nous les magistrats
23:24c'est l'exécution
23:25de nos décisions
23:26c'est-à-dire
23:27est-ce que nos décisions
23:28quand on les prononce
23:29elles sont réellement
23:30exécutées
23:31notamment sur
23:32l'interdiction
23:33comment c'est possible
23:35que vos décisions
23:36ne soient pas respectées
23:38ne soient pas
23:38exécutées
23:39s'il n'y a pas
23:41les moyens
23:41bien devant le micro
23:44l'interdiction définitive
23:47ou temporaire
23:48du territoire
23:49elle se fait
23:52après
23:52avec
23:53pour le coup
23:53la préfecture de police
23:55les laisser passer consulaires
23:56quand on est
23:56sur des pays étrangers
23:58et là
23:58vous avez
23:59inversus
24:00police diplomatie
24:02et c'est pour ça
24:03que souvent
24:03ils sont mis
24:03dans ce qu'on appelle
24:04des centres
24:05de rétention administratives
24:06qui eux
24:07ont des temps limités
24:08donc il faut que le pays
24:10accepte
24:11de reprendre
24:12j'allais dire
24:13la personne
24:15à qui on a
24:16les mineurs
24:18et s'il n'accepte pas
24:19c'est pour ça
24:21que les OQPF
24:22ne sont pas exécutés
24:22mais justement
24:23les mineurs
24:24donc si j'analyse
24:25très simplement
24:26en étant très basique
24:27donc c'est insoluble
24:29la question
24:30il y a des pays
24:31qui le font
24:31et nous
24:33on l'a fait aussi
24:34donc en fait
24:34on est aussi
24:36soumis
24:36à nos relations
24:38diplomatiques
24:39mais justement
24:40alors la question
24:41des mineurs
24:41parce qu'on voit
24:42aussi une surreprésentation
24:43des mineurs isolés
24:4440% sont le fait
24:46dans les agressions
24:48et les vols
24:48avec violence
24:49et 40%
24:51sont le fait
24:51de mineurs isolés
24:52nous avons là
24:53aujourd'hui
24:54un mineur
24:55arrivé de Tchétchénie
24:57il y a 4 ans
24:57qui vient d'être
24:59interpellé
25:00par le PNAT
25:01pour un projet
25:03d'attentat
25:04djihadiste antisémite
25:06ce monsieur
25:07enfin ce jeune homme
25:08il est mineur
25:09donc qu'est-ce qu'on va
25:09nous raconter
25:10ah ben oui
25:10mais il y a la famille
25:11qui est là
25:11etc.
25:12on ne pourra pas
25:12le renvoyer chez lui
25:13donc qu'est-ce qu'on fait
25:14avec tous les mineurs
25:15isolés
25:16qui sont ou radicalisés
25:17ou qui sont délinquants
25:19et criminels
25:20et qu'on ne pourra pas
25:21renvoyer
25:21parce que précisément
25:22on ne sait pas
25:22soi-disant
25:23d'où ils viennent
25:23qu'est-ce qu'on en fait
25:24parce qu'ils vont rester là
25:25et ça va être de pire en pire
25:26il n'est pas clare d'essai
25:28en plus
25:28il était sa maman
25:29oui ben justement
25:30on va te dire
25:31il y a la famille
25:31je rappelle que l'assassin
25:32de Dominique Bernard
25:34on nous avait expliqué
25:35qu'il était venu aussi
25:36avec sa famille
25:36alors que c'était
25:37toute une série
25:38de délinquants
25:38le frère était en prison
25:40etc.
25:41mais on ne peut pas
25:42les renvoyer
25:42parce que vous comprenez
25:43ils sont mineurs
25:43ils sont là
25:44ils sont en famille
25:45les mineurs isolés
25:46en effet
25:47on ne les renvoie pas
25:48donc ça c'est
25:49le socle législatif
25:51faut-il encore
25:53s'assurer
25:53qu'ils soient vraiment mineurs
25:55ce qui est un autre problème
25:57dans la première question
25:58et en effet
25:59après
26:00vous avez encore
26:01des droits
26:05ou des principes
26:06qui peuvent s'opposer
26:07qui sont issus
26:09notamment
26:09de la jurisprudence
26:10de la Cour européenne
26:11des droits de l'homme
26:12qui est le droit
26:13à avoir une vie de famille
26:15le droit
26:16vous connaissez tous ces droits
26:18donc après
26:18les victimes n'ont plus
26:19de vie de famille
26:19mais par contre
26:20eux ils en ont
26:20donc là
26:22on ne peut pas dire
26:23qu'on ne les renvoie pas
26:25même si ils sont
26:26tchétchènes
26:26on peut aussi renvoyer
26:27toute une famille
26:28donc il faut voir
26:29au cas par cas
26:30c'est pas impossible
26:32ça arrive
26:32mais c'est difficile
26:33oui
26:33ça arrive souvent
26:34je ne peux pas vous dire
26:35je n'ai pas
26:36je n'ai pas les
26:37mais c'est pas impossible
26:39bien sûr que c'est possible
26:40merci Béatrice Brugger
26:42merci de tous ces éclaircissements
26:44et de toutes ces précisions
26:45merci d'avoir été avec nous
26:48merci à vous
26:48je crois que j'ai quand même
26:49gagné un t-shirt
26:49non
26:49on vous le donne
26:52c'est promis
26:53un cours d'histoire
26:54et un t-shirt
26:54merci d'avoir été avec nous
Écris le tout premier commentaire