- il y a 13 minutes
Aujourd'hui, c'est au tour de Jérôme Guedj, député PS de l'Essonne, de faire face aux GG. - L’émission de libre expression sans filtre et sans masque social… Dans les Grandes Gueules, les esprits s’ouvrent et les points de vue s’élargissent. 3h de talk, de débats de fond engagés où la liberté d’expression est reine et où l’on en ressort grandi.
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00:01RMC face aux grandes gueules
00:04C'est le député Jérôme Guedj et député de l'Essonne, candidat à l'élection présidentielle.
00:08Vous étiez venu d'ailleurs nous en parler il y a trois semaines ici sur ce même plateau.
00:11Bonjour Jérôme Guedj, bonjour monsieur le député.
00:14Déjà, est-ce que vous approuvez l'intervention américano-israélienne en Iran ?
00:18Oui ou non ?
00:19Alors, pour répondre à cette question simple, il faut une réponse non pas complexe pour endormir, mais qui dit tout.
00:26Voilà. Du point de vue des Iraniens, du point de vue de ce qu'ils vivent depuis des années, de
00:33ce qu'ils ont subi, notamment les 8 et 9 janvier,
00:36on ne va pas être indifférent et se dire, on regarde ailleurs, et moi je me réjouis de, je l
00:43'espère, la chute du régime d'Emola et de la construction d'un Iran démocratique.
00:50Est-ce qu'il faut le faire par une intervention militaire extérieure ? C'est l'éternel débat et l
00:55'éternel discussion.
00:55Parce qu'il y a ce tiraillement entre l'aspiration des peuples, les risques que l'Iran fait courir pour
01:03ses voisins à travers ses proxys,
01:04les Houthis, le Hamas, le Hezbollah, on vient de voir ce qui vient de se passer au Liban, les milices
01:10chiites en Irak,
01:12la menace que l'Iran fait peser sur ses voisins, l'Arabie Saoudite, Israël évidemment, le risque nucléaire, les missiles
01:19balistiques, etc.
01:21Et puis, il y a le droit international, quelque chose auquel on a tous envie de se raccrocher, de se
01:26dire, c'est ça qu'il devrait réguler.
01:27Ça fait un moment...
01:29Or, c'est pour ça, c'est pour ça que...
01:30Ça fait un moment qu'il est bafoué par tout le monde, le droit international, et même l'Iran a
01:34été dans des commissions à la tête de l'ONU,
01:37donc est-ce qu'on doit encore...
01:38Je ne suis pas naïf, c'est filier au droit international.
01:41Oui, mais c'est pas parce que le droit international ne fonctionne pas qu'il faut le passer par-dessus
01:44bord.
01:44Donc je ne suis pas naïf.
01:47Je sais que des guerres validées par le droit international, c'est rarissime.
01:53Vous savez combien il y a eu de guerres qui ont été validées par le Conseil de sécurité de l
01:55'ONU, depuis la création de l'ONU ?
01:58Que deux fois.
01:59Deux fois dans l'histoire où le Conseil de sécurité a autorisé une guerre en disant qu'elle est légale.
02:05C'était en 1950, la guerre de Corée, au moment où la Corée du Nord envahit la Corée du Sud,
02:11le Conseil de sécurité de l'ONU autorise les Américains et une coalition à intervenir.
02:17Pourquoi à ce moment-là il peut le faire ?
02:18Parce que la Chine à l'époque, ce n'est pas encore la Chine communiste, c'est encore la Chine
02:22de Chiang Kai-shek,
02:23pardon pour ce rappel historique, mais je trouve que c'est intéressant.
02:25Et la Russie à ce moment-là boycotte le Conseil de sécurité en disant qu'il faut reconnaître la Chine.
02:30Puis la deuxième fois, c'est plus récent, on s'en rappelle plus,
02:32c'est au moment où Saddam Hussein envahit le Koweït.
02:36Et là, le Conseil de sécurité de l'ONU autorise l'intervention, la coalition militaire.
02:42Et pourquoi il le fait ? Parce qu'à ce moment-là, il peut le faire parce qu'à ce
02:44moment-là,
02:45les pays qui ont le droit de veto, vous savez les cinq membres du Conseil de sécurité,
02:48il y en a deux qui ne s'y opposent pas.
02:50La Russie à l'époque, l'Union soviétique de Gorbatchev,
02:52parce qu'elle est en situation, on est en 90,
02:56ça ne va pas très fort, elle a besoin du soutien des Occidentaux pour sa transition.
03:00Et la Chine qui sort de Tiananmen, etc.
03:03Donc tout ça pour dire que le droit international, il est conditionné par du rapport de force.
03:07Donc moi, je préférerais que les valeurs de démocratie, de respect des peuples,
03:13de ne pas massacrer ses peuples, etc. soient partagées partout dans le monde,
03:16ce n'est pas le cas.
03:18Donc, j'ai l'honnêteté de dire qu'il fallait cette intervention,
03:22mais que ça ne peut pas être une fin en soi.
03:24Il faut un moment qui est quelque chose qui fasse une transition en Iran.
03:29Et comment on l'accompagne et comment on le soutient ?
03:31– Parce que c'est à nous de l'affaire, c'est aux Iraniens de l'affaire.
03:33– Mais c'est évidemment aux Iraniens de l'affaire.
03:35Mais vous savez, il y a des moments dans l'histoire
03:38où des pays de la communauté internationale ont pris leur responsabilité et ont aidé…
03:41– Oui, mais Donald Trump ne mène pas cette offensive pour libérer les Iraniens des Mollas.
03:51Ça, c'est à la fin.
03:53Si les Iraniens, le peuple iranien est libéré des Mollas,
03:56OK, on voit bien ce qui se passe en Afghanistan.
03:59Aujourd'hui, il y a un crime contre l'humanité
04:01et pourtant, il y a eu une offensive en Afghanistan.
04:03Les talibans sont revenus et personne ne s'en inquiète.
04:06Donc la stratégie de Donald Trump,
04:08elle n'est pas de libérer le peuple iranien des Mollas.
04:10Ça, c'est à la fin.
04:11Si ça arrive, tant mieux.
04:13Maintenant, du côté israélien, c'est la sécurité d'Israël
04:16qui fait qu'elle est engagée dans cette guerre.
04:18Donc les militants, entre guillemets,
04:20on pense que Donald Trump est parti libérer le peuple iranien des Mollas.
04:26Mais non, pas du tout.
04:28Ça, c'est à la fin.
04:29Si ça arrive, tant mieux, je pense.
04:31Et que si le peuple iranien se soulève en même temps,
04:33grâce à l'offensive de Donald Trump, pourquoi pas ?
04:36– Moi, j'aimerais vous poser deux questions.
04:38Et vous pouvez répondre par oui et non.
04:42Ça va aller très vite.
04:43Premièrement, je pense connaître la réponse,
04:45elle me paraît assez évidente, mais allons-y.
04:47Est-ce que vous êtes pour qu'on prenne des sanctions économiques
04:50contre les États-Unis et Israël du fait de leur intervention en Iran ?
04:54Non.
04:56Est-ce qu'on doit boycotter les produits israéliens et américains
04:59dans nos supermarchés du fait de cette agression
05:01qui viole le droit international ou pas ?
05:04– Mais de manière générale, je ne suis pas un fan du recours au boycott
05:08pour sanctionner des États-Unis.
05:10On peut avoir des sanctions économiques quand on a des éléments…
05:14Mais c'est pour ça que je dis que c'est complexe.
05:16– Et donc ?
05:17– Quand la Russie envahit l'Ukraine…
05:18– Alors pourquoi ne pas lever les sanctions contre la Russie ?
05:20– Quand la Russie envahit l'Ukraine,
05:22on a une violation manifeste de l'intégrité territoriale d'un pays
05:25avec la volonté d'annexion.
05:26– Mais là aussi.
05:26– Mais tu oublies de dire…
05:28– Je n'ai pas le sentiment que les États-Unis
05:32ont une prétention d'annexion de l'Iran,
05:35pas plus qu'Israël a une volonté d'annexion de l'Iran.
05:37– Mais parle de l'Iran, Jean-Loup !
05:38– Mais les États-Unis et Israël,
05:42d'ailleurs je ne les en blâme pas forcément, c'est un constat,
05:45ont éliminé le chef du régime iranien,
05:48tandis que M. Poutine n'a pas éliminé M. Zelensky.
05:52Il ne l'a ni capturé…
05:53– Qu'est-ce que tu fais de la menace iranienne dans le coin ?
05:57– Non mais part au départ, part à la base.
05:59– La question que je pose à M. Gage,
06:01c'est pourquoi le deux poids deux mesures ?
06:02– Non mais il n'y a pas de deux poids deux mesures.
06:04– L'intervention américaine et israélienne,
06:07ce que je comprends tout à fait,
06:08mais dans ce cas-là, levons les sanctions contre la Russie
06:10et soyons cohérents.
06:11– Alors d'abord, il n'y aurait rien de plus terrible que de faire…
06:14– Mais il y a une menace iranienne,
06:15mais il oublie la moitié Jean-Loup, il oublie la moitié,
06:19une menace iranienne sur le nucléaire quand même.
06:21– C'est que la Russie a violé l'intégrité d'un pays
06:25et veut l'annexer.
06:26Donc soit on se dit, désormais,
06:28alors là pour le coup on passe par-dessus le bord,
06:30tout le droit international…
06:31– Israël viole l'intégrité de la Syrie en occupant le Golan.
06:35– Attendez, ça y est, il faut qu'il puisse répondre.
06:39– Non mais il n'y a pas de pureté dans le droit international.
06:42Je pourrais, en tout cas dans son application,
06:43je pourrais vous dire partout,
06:44je condamne toutes les violations du droit international
06:46et je suis assis sur ma montagne à les condamner,
06:49à les regarder les unes après les autres
06:51et à m'enfermer dans une naïveté diplomatique ou géopolitique
06:55qui consiste à dire, ah ben les gens sont méchants dans le monde
06:57et ne respectent pas…
06:59Il y a du pragmatisme, de la réelle politique
07:02qui fait non pas hiérarchiser les périls,
07:04mais de considérer à un moment donné quelles réponses on apporte.
07:07Donc la Russie qui envahit l'Ukraine,
07:09pour moi ça c'est un principe,
07:10en plus, pardon, c'est une forme d'égoïsme européen,
07:12c'est sur le territoire européen,
07:13c'est une menace qui est existentielle aussi d'une certaine manière pour nous.
07:17J'ai l'Iran qui, depuis 47 ans…
07:19Il y a une violation de l'Iran, bien sûr !
07:20Depuis 47 ans, dit matin, midi et soir,
07:23je veux détruire mort à l'Amérique et mort à Israël.
07:26Donc on peut se dire, écoutez, ces gens-là sont anecdotiques,
07:29sont folkloriques, on continue à les laisser faire.
07:30Mais ils font de l'armement nucléaire,
07:32ils font de la balistique et puis surtout, pardon,
07:34je le rajoute aussi, mais ils tyrannisent leur peuple.
07:37Enfin, le 8 et 9 janvier, il y a 36 à 40 000…
07:40Puis ils ont fait commettre des attentats par leurs affidées partout dans…
07:44Et puis ce qu'on a vécu, le Drakkar au Liban,
07:48on parlait du Liban dans les années 80…
07:49Les enlèvements des otages…
07:51Les otages, enfin, ce n'est pas un pays…
07:53En tous les cas, je distingue les Iraniens,
07:55le grand peuple iranien qui, malheureusement,
07:57vit sous le joug islamiste des Mollahs.
08:00Et donc, si on peut, d'une manière ou d'une autre…
08:02Et c'est là que je ne suis pas assuré qu'on va y parvenir,
08:05qu'une intervention de cette nature…
08:06Je ne crois pas que la démocratie naisse sous les bombes d'une intervention extérieure.
08:10Non mais Jérôme, il faut parler du Hezbollah,
08:13le bras armé des Iraniens.
08:15C'est-à-dire que si on ne parle pas des raisons pour lesquelles…
08:18C'est-à-dire que si on regarde ce pourquoi l'Iran est, entre guillemets,
08:25à une guerre des États-Unis,
08:27et qu'on regarde la violation du droit international
08:30et qu'on le compare entre la Russie et l'Ukraine,
08:32c'est un peu de la mauvaise foi.
08:34Parce que l'Iran, sur les discussions à propos du nucléaire,
08:38c'est échec sur échec.
08:39Le Liban, il faut le distinguer du Hezbollah.
08:43Le Hezbollah, c'est le bras armé de l'Iran.
08:45Enfin, c'est quand même une menace géopolitique dans tout le coin.
08:47Donc, ce n'est pas rien.
08:49On ne peut pas le comparer à l'Ukraine.
08:51Je rajoute un élément que je n'ai pas mentionné.
08:52Pour autant, je suis forcément gêné
08:56de voir que c'est un Donald Trump qui décide tout seul,
08:59et un Benyamin Netanyahou,
09:01pour lequel j'ai des désaccords
09:03sur un certain nombre de points essentiels,
09:07qui prennent cette décision,
09:10ne consultent pas le reste de la communauté internationale.
09:12Pour autant, c'est toute la complexité de la situation.
09:15Mais vous pratiquez le DGV.
09:17Le droit, je mettrai variable.
09:19Mais non, puisque ta comparaison n'est pas...
09:22Je donne raison sur les éléments de contradiction.
09:26Soit j'applique, je vous l'ai dit tout à l'heure,
09:28soit j'applique la totalité du droit,
09:29et je condamne toutes les violations du droit international
09:31partout dans le monde, et il y en a.
09:33Et je constate mon impuissance.
09:35Soit j'essaye, à partir de situations,
09:38de réduire les périls.
09:40En fonction de ceux qui vous plaisent
09:42et qui ne vous plaisent pas.
09:42Mais non, mais pas.
09:44Et puis vous êtes solidaire de l'Ukraine.
09:46Vous l'avez dit d'ailleurs,
09:46vous êtes solidaire de l'Ukraine,
09:47parce que les Ukrainiens sont...
09:48Mais la comparaison européenne,
09:50elles sont des blancs,
09:50alors que les Arabes et les Perses,
09:52ça ne vous intéresse pas.
09:53Non, mais qu'est-ce que vous racontez ?
09:53C'est n'importe quoi.
09:54Mais non, mais je vous explique que
09:56c'est le même principe.
09:57D'un côté, j'ai une violation
09:59d'intégrité territoriale
10:00et l'annexion d'un pays.
10:01Je ne me résigne pas
10:03à une annexion par la force d'un pays.
10:05De l'autre côté,
10:07j'ai une menace qui s'exerce
10:08sur un certain nombre de voisins
10:10et surtout sur le peuple lui-même.
10:12Ce qui renvoie d'ailleurs
10:12à une impasse du droit international.
10:14Rappelez-vous,
10:15toujours dans la profondeur historique,
10:16dans les années 90,
10:17on s'était posé la question de savoir
10:19est-ce que le droit international
10:19peut aller jusqu'au droit d'ingérence ?
10:21C'était Bernard Couchner
10:22qui l'avait terrorisé.
10:23Nous avons Bernard Couchner
10:24et un spécialiste du droit international
10:27qui s'appelle Mario Matotti.
10:30Ça, c'est intéressant.
10:31Est-ce qu'on peut aller
10:32jusqu'au droit d'ingérence
10:33au nom des droits de l'homme,
10:37de principes démocratiques,
10:38de principes essentiels ?
10:40Vous voyez bien que ça,
10:41ça a été aussi impossible
10:41parce qu'il y a plein de pays
10:42qui ont dit
10:43vous êtes gentils
10:43mais vous n'allez pas venir
10:44vous occuper de la manière
10:45dont on traite
10:46nos propres populations
10:47et qu'on est aujourd'hui...
10:49Enfin, n'oubliez jamais cette donnée.
10:50Les démocraties sont minoritaires
10:52dans le monde aujourd'hui.
10:53Ah, la démocratie n'a pas gagné.
10:55Elle est en train de perdre.
10:56Les régimes autoritaires,
10:57les dictatures
10:57sont plus nombreux
10:58sur les 186-195 États.
11:00Cette posture intellectuelle
11:02de gens comme Jean-Loup
11:04et qui est une posture
11:05de beaucoup d'intellectuels
11:07plutôt à gauche d'ailleurs
11:08mais pas que,
11:09qui mettent sur le même plan
11:11le fait d'effectivement
11:14faire tomber un régime
11:15qui pend des gens
11:16sur la place publique
11:18et qui en torturent
11:19des milliers
11:19dans les sous-sols
11:20des prisons de Téhéran
11:22mettent ça sur le même plan
11:24avec l'invasion de l'Ukraine
11:25qui à ce jour
11:26a occasionné
11:27plus très loin
11:28d'un million de morts
11:29et autant sinon
11:31davantage de blessés.
11:32Franchement,
11:33c'est faire preuve
11:34d'une espèce de relativisme
11:36obscène
11:37pour les victimes
11:38de ces crimes-là.
11:41On ne peut pas juste
11:42pour faire le malin
11:44sur un plateau confortable
11:46mettre ça sur le même plan.
11:48Moi, je trouve ça dingue
11:48mais bon,
11:49je suis pour le droit
11:50d'ingérence par ailleurs.
11:52Je pense qu'on a trop
11:54reculé là-dessus.
11:55Moi, j'ai une question
11:56Monsieur Gage,
11:57vous dites on.
11:58On espère que ça va marcher
12:00on machin
12:00mais ce n'est pas on.
12:01Effectivement,
12:02c'est les Etats-Unis
12:03et Israël.
12:05Nous, la France
12:06et l'Europe,
12:06on est complètement
12:07à la remorque du truc.
12:09Ça m'intéresserait
12:10de savoir
12:10quelle analyse vous faites
12:12selon vous
12:13pourquoi
12:14la France et l'Europe
12:15sont complètement
12:16à la ramasse
12:16désormais
12:17sur à peu près
12:18tous les grands conflits
12:19internationaux.
12:20Comment ça se fait
12:21qu'on soit sorti du jeu
12:22de la plupart
12:23des grands
12:24et ce n'est même pas
12:26que les conflits
12:26d'ailleurs,
12:27des grands enjeux
12:27internationaux.
12:28Qu'est-ce qui s'est passé ?
12:29Parce que l'Europe
12:31qui avait la prétention
12:32d'être une Europe
12:32puissance,
12:33économique,
12:34démocratique,
12:37éventuellement diplomatique
12:38et militaire
12:38a renoncé à cette ambition
12:39est devenue
12:40au mieux
12:41un grand marché
12:43qui a du mal
12:43à se protéger
12:45et au pire
12:48un nain politique
12:50sur ces enjeux-là.
12:52Et moi,
12:52je le regrette
12:53parce que dans une période
12:54où les empires se construisent...
12:56Pardon ?
12:57Pour vous,
12:57c'est une question
12:58de volonté politique ?
12:59C'est une question
13:00d'assumer la nécessité
13:02d'occuper cet espace-là.
13:03C'est-à-dire que
13:03les empires chinois,
13:05russes et américains
13:06reviennent
13:07à leurs fondamentaux
13:08originels.
13:09En tous les cas,
13:09pour la Chine
13:10et pour la Russie
13:11et pour les États-Unis.
13:12La sidération
13:13avec laquelle on découvre
13:14que ce grand pays,
13:17il y a 250 ans,
13:18la France l'a accompagné
13:19dans son mouvement
13:21d'éventudance
13:23et 250 ans après,
13:24les États-Unis
13:25tournent le dos
13:26à l'État de droit,
13:27à la démocratie
13:28et à ce lien transatlantique
13:29dont on pensait
13:30que la Première
13:31et la Deuxième Guerre mondiale
13:32l'avaient gravé
13:32dans le marbre durablement.
13:34Les signaux
13:35avaient commencé
13:36à surgir
13:37depuis plusieurs années
13:38et l'Europe
13:39a préféré
13:40par paresse,
13:41par confort,
13:43ne pas prendre
13:45sa responsabilité
13:46de l'affirmation
13:46d'une autonomie stratégique,
13:48notamment militaire
13:49et c'est la raison
13:50pour laquelle
13:50je dis
13:51que le discours
13:52qu'a prononcé
13:53Emmanuel Macron hier
13:54sur la dissuasion nucléaire
13:56sur cette dissuasion
13:57désormais avancée
13:58est intéressant.
14:00Je m'en félicite.
14:02Vous l'approuvez ou pas ?
14:04Je l'approuve
14:05totalement.
14:05Il y a des éléments
14:06d'interrogation.
14:07Pour être respecté,
14:07il faut être craint
14:08et donc on va monter
14:09en puissance nucléaire.
14:11Ça vous approuvez ?
14:12à la fois cette montée,
14:13le renforcement capacitaire
14:15avec le nombre
14:16de têtes nucléaires
14:17qui sera
14:19dans l'arsenal français,
14:22mais complété
14:22par ce qui s'appelle
14:24l'épaulement conventionnel
14:25des pays européens.
14:27C'est-à-dire,
14:28je suis très attaché
14:29dans une tradition...
14:29Oui, mais on change
14:30de doctrine,
14:30souvenez-vous.
14:31Les années 80-90,
14:33c'était le désarmement
14:34et là on revient
14:35à l'armement.
14:36Mais parce qu'il y a
14:36un principe de réalité,
14:38il serait naïf
14:39et totalement déraisonnable
14:42de penser
14:43que la période
14:44qui s'ouvre
14:44va être une période
14:45dans laquelle
14:45les rapports de force
14:46diplomatiques
14:46et donc militaires
14:47ne se construiront pas.
14:48J'aurais préféré...
14:49Vous savez moi,
14:50à la chute du mur de Berlin,
14:52je suis dans cette génération-là,
14:53j'ai espéré un monde
14:54dans lequel
14:54le multilatéralisme,
14:56la coopération...
14:57Donc c'est un monde
14:58de conflits et de guerres
14:59qui s'ouvre.
14:59Malheureusement,
15:00il est devant nous
15:01et dans ces conditions-là,
15:02M. Gage,
15:03si tu veux la paix,
15:04tu te prépares éventuellement
15:05à la guerre.
15:05Dans ce monde-là,
15:07est-ce qu'on peut
15:07raisonnablement aller vers
15:08un système
15:09avec la semaine
15:11de 4 jours,
15:12le revenu universel,
15:13la retraite à 60 ans ?
15:14La fin des...
15:15Je me demandais
15:16à quel moment
15:17Charles Consigui
15:18allait faire le lien ?
15:19Oui, parce qu'il y a
15:20un petit point commun
15:21entre les Etats-Unis,
15:22Israël,
15:23la Chine,
15:23tous ces pays
15:24qui nous surpassent
15:26complètement
15:26en termes d'influence
15:27et de puissance,
15:29c'est qu'ils travaillent.
15:30Vous voyez ?
15:30C'est con,
15:32c'est con,
15:33mais c'est comme ça.
15:34Voilà.
15:34Vous allez en Israël,
15:35ça bosse,
15:36ça bosse,
15:36c'est un pays
15:37qui est en croissance
15:38économiquement.
15:39Vous allez aux Etats-Unis,
15:40ça bosse,
15:41ça bosse.
15:42Ils ne sont pas
15:42à 4 jours par semaine,
15:43ils ne sont pas
15:44à la retraite à 60 ans,
15:45c'est un pays
15:45qui est en croissance
15:46économiquement.
15:46Vous allez en Chine,
15:48le modèle chino,
15:49il devrait vous plaire.
15:50Il devrait vous plaire.
15:51Là, c'est carrément
15:52la planification,
15:53l'État, etc.
15:54Mais ça charbonne aussi.
15:55Ce n'est pas la semaine
15:56de 4 jours non plus.
15:57Et nous,
15:57on est là en Europe,
15:58on est sur notre terrasse
16:00de café,
16:00le jeudi à 15h30,
16:02et on se dit
16:02mais tiens,
16:03on est en train
16:04de rater
16:04tous les trains
16:04de l'histoire.
16:05Mais comment ça se fait ?
16:06Tiens,
16:06je vais en parler
16:07avec Jean-Paul,
16:07il écrit dans
16:08Le Grand Continent,
16:09il a écrit
16:09un truc très intéressant.
16:11Oh, puis t'as vu
16:11le discours de Macron ?
16:12T'as vu son discours ?
16:13Ah, c'était top.
16:14Ah ouais,
16:15je l'ai regardé
16:15et puis je me suis fait
16:16un bon verre de rosé.
16:18Après,
16:19tu ne bosses pas aujourd'hui ?
16:20Ah non,
16:20je suis en télétravail,
16:21c'est dans ma convention
16:22collective,
16:23mais de toute façon,
16:23tu sais,
16:23j'ai 60 ans dans deux jours,
16:25donc maintenant,
16:26finito pipo,
16:27pendant les 40 prochaines années,
16:28l'État va me prendre en charge.
16:29C'est ça la France de Rome Gage,
16:31c'est ça l'Europe d'aujourd'hui,
16:32donc on ne peut pas s'étonner.
16:33Réponse Jérôme Gage.
16:34Non mais,
16:35j'avais au regard
16:37du début de la discussion
16:37le secret espoir
16:38que nous puissions continuer
16:40dans une forme de nuance,
16:42de dispute apaisée
16:43avec des arguments
16:45qui ne sont pas
16:47justement dans la caricature.
16:49Et je trouve que
16:49la bonne réponse,
16:50vous allez voir,
16:51c'est un socialiste
16:52qui va vous citer
16:52le général de Gaulle
16:54en 1942,
16:55au moment où le pays
16:55est au fond du trou,
16:56il est occupé,
16:58il prépare la reconstruction.
16:59Et il a cette phrase magnifique
17:02qui est dans les travaux
17:03du Conseil National
17:03de la Résistance,
17:04il dit
17:04la reconstruction s'appuiera
17:06à la fois
17:07sur de la cohésion nationale,
17:09l'effort de défense nationale
17:10et sur de la cohésion sociale
17:12et la future sécurité sociale.
17:14C'est-à-dire que
17:14ce qui fait l'identité...
17:15Ah mais attendez,
17:16ça faisait longtemps.
17:16Mais oui mais attendez,
17:17le général de Gaulle,
17:17au moment où le pays
17:18est au fond du trou,
17:19il dit que
17:19pour faire nation,
17:20il faut relier les gens.
17:22Voilà, c'est la tribu.
17:23Et qu'on marche sur les deux jambes.
17:24Et là où,
17:25je vais vous rejoindre M. Consigny,
17:26c'est qu'évidemment
17:27qu'il y a un effort de défense
17:28qui doit être augmenté.
17:29La preuve,
17:29moi j'ai soutenu le budget
17:30qui prévoit le renforcement
17:32de cet effort de défense.
17:336,7 milliards supplémentaires
17:34pour augmenter
17:36et s'adapter
17:37à la loi de programmation militaire.
17:38Et je n'ai pas
17:39d'objection à cela.
17:40C'est une des raisons
17:41d'ailleurs pour lesquelles
17:42j'ai participé
17:43à les négociations
17:44dans une logique de compromis
17:45pour avoir ce budget-là.
17:46Mais de grâce,
17:47au moment où il faut faire
17:48justement cohésion nationale,
17:50si vous voulez opposer
17:51les Français
17:52les uns aux autres,
17:52en disant
17:55il y a les urbains
17:56et les ruraux,
17:56il y a les jeunes
17:57et les vieux.
17:58Ce n'est pas comme ça
17:59qu'on va faire cohésion nationale.
18:00L'immobilisme est en mars,
18:02rien ne l'arrêtera.
18:03Moi j'assume
18:05d'où je parle
18:05et ce que je vais défendre
18:06dans l'élection présidentielle.
18:08Pour partager
18:11les richesses,
18:12il faut les créer.
18:12Je suis pour l'alliance
18:13des productifs,
18:14les salariés,
18:15les entrepreneurs,
18:16les commerçants,
18:16les artisans,
18:17les patrons de PME,
18:18les créateurs,
18:19les chercheurs,
18:19tout cela ensemble
18:20crée de la richesse.
18:21Mon problème,
18:21c'est l'économie de la rente,
18:23c'est l'économie financiarisée.
18:26Justement,
18:26on va continuer.
18:27Je n'ai pas de problème
18:28dans cette alliance
18:29des productifs.
18:30Mais elle s'appuie
18:31sur tout le monde.
18:32Et si vous commencez
18:33à dire qu'il y en a certains
18:33qui sont des tirs au flanc,
18:35alors franchement,
18:35ce n'est pas comme ça
18:36qu'on va...
18:37Suite de la discussion
18:38dans un instant
18:39avec le député Jérôme Guet.
18:40Il y a une interpellation
18:41de la part de certains
18:42de vos amis de gauche
18:43qui disent sur la guerre
18:44au Proche-Orient
18:44et l'attitude française,
18:46il faudra un débat
18:47à l'Assemblée nationale.
18:47Vous allez nous dire
18:48ce que vous en pensez,
18:49s'il le faut,
18:49oui ou non.
18:50On parlera des prochaines
18:51élections municipales,
18:52bien évidemment.
18:53Et puis de savoir
18:54si on dit Epstein
18:56ou Glucksmann.
18:56Ça vous dit quelque chose ?
18:57Ça allait à tout de suite
18:58avec les GG,
18:59avec les Grandes Galles.
18:59Il est 10h20.
19:03Les GG,
19:04les Grandes Galles
19:04en direct sur RMC,
19:05RMC Story dans les GG.
19:07Là, on discute
19:08de la situation internationale,
19:09la situation politique.
19:10C'est le député socialiste
19:11Jérôme Guet qui est avec nous,
19:13le député de l'Essonne.
19:14Certains de vos amis à gauche
19:15demandent un débat
19:16à l'Assemblée nationale
19:17pour savoir quelle doit être
19:18l'attitude de la France
19:19dans ce conflit
19:20au Proche-Orient,
19:21au Moyen-Orient.
19:21Pour le moment,
19:22on est dans les déclarations
19:23d'intention.
19:24C'est-à-dire,
19:24on dit on va aider
19:25nos compatriotes
19:26qui seront en difficulté
19:27et on va aider
19:27à les rapatrier.
19:29Si nos alliés ont besoin de nous,
19:31nous serons là aussi.
19:32Mais ça ne dit pas grand-chose.
19:34Est-ce qu'on est aux côtés
19:35des États-Unis ?
19:35Est-ce qu'on est aux côtés
19:36d'Israël ?
19:37Est-ce qu'on doit en débattre,
19:38avoir une position ferme
19:39de dire oui,
19:41on y va
19:41et on vous aide ?
19:42Qu'est-ce qu'on doit faire,
19:43Jérôme Gage ?
19:43Les questions de défense,
19:45notamment évidemment de guerre,
19:47de relations internationales,
19:48sont le domaine réservé
19:49du président de la République.
19:50Mais pour autant,
19:51je pense que c'est sain
19:52dans une démocratie
19:53que les groupes parlementaires,
19:55les partis politiques
19:56puissent être au moins associés.
19:58Donc là,
19:58en ce moment,
19:58il n'y a pas de session parlementaire,
20:00c'est les élections municipales.
20:00Je trouverais utile,
20:01comme il l'a fait dans le passé,
20:03que le président de la République
20:05réunisse
20:05les chefs des formations politiques
20:08ou les présidents
20:09des groupes parlementaires
20:10représentés à l'Assemblée nationale
20:11pour avoir un échange.
20:12Ça me paraît sain
20:13dans une démocratie.
20:14Et après,
20:14que le Parlement puisse,
20:16ça arrive parfois,
20:17débattre.
20:18Alors,
20:18ce n'est pas décisionnel
20:19au sens où ce n'est pas,
20:21heureusement,
20:22un vote de l'Assemblée nationale
20:23qui décide
20:23de telle ou telle intervention militaire.
20:26Mais je pense que là aussi,
20:27pour ne pas qu'il y ait
20:28une sorte de chèque en blanc
20:30qui soit donné
20:30au président de la République,
20:31qu'à un moment ou à un autre,
20:32il y ait cette discussion,
20:34y compris pour clarifier
20:34les points que vous avez mentionnés,
20:36de savoir quelle est
20:37la ligne de crête
20:38sur laquelle nous nous tenons.
20:40J'entends le ministre
20:41des Affaires étrangères
20:42qui parle à un moment
20:43de désescalade,
20:45s'agissant du sud Liban,
20:47évidemment,
20:48mais plus largement
20:49de la manière
20:50dont on sort
20:52de l'embrasement
20:55sur l'ensemble
20:56du Moyen-Orient.
20:58Et on est rentré
20:59dans un conflit, là.
20:59Il faut avoir l'honnêteté
21:01de le nommer
21:01comme tel.
21:03Et soit il y a
21:04une négociation
21:05avec un désarmement
21:06de l'Iran,
21:08l'abandon
21:09des prérogatives.
21:11Non, mais voilà.
21:12On est passé à autre chose.
21:13Là, on n'est pas tout à fait
21:14dans l'église.
21:15Parce que l'Iran
21:15est dans l'escalade,
21:16même.
21:17Donc, à ce moment-là,
21:18il faut aller au bout
21:19de...
21:19L'Iran veut embraser la région.
21:20Et donc, dans la région,
21:21il y a nos alliés.
21:22D'ailleurs, ils ont commencé.
21:23Nous avons des bases, etc.
21:24Ils ont commencé
21:25à taper des endroits
21:26statistiques.
21:26On va laisser de côté
21:26la situation internationale.
21:28On va revenir
21:29à la politique française.
21:30Question de l'ami
21:31Jean-Loup Bonamy.
21:32Justement, à propos
21:32de politique intérieure française,
21:34vous êtes candidat
21:35à l'élection présidentielle.
21:36Mais j'aimerais
21:37juste très rapidement
21:39avec vous parler
21:39un peu de littérature.
21:41Parce qu'il y a un roman
21:42qui s'appelle
21:43Les Thibaults
21:43de Roger Martin Dugar.
21:45Et dans ce très beau roman,
21:46il y a une jeune femme,
21:48Rachel,
21:49qui est une ancienne prostituée.
21:50Elle a une histoire d'amour
21:51avec le docteur Antoine Thibault.
21:53Tout se passe très bien.
21:54Et au dernier moment,
21:55alors qu'il lui offre
21:56une belle vie,
21:57elle l'abandonne
21:58pour retourner
21:59vers son ancien compagnon
22:00qui est un homme violent,
22:01qui est un proxénète,
22:02qui la bat,
22:03qui la tyrannise.
22:04Et en fait,
22:04elle ne peut pas s'empêcher
22:06de revenir vers lui
22:06au dernier moment,
22:07même si c'est
22:08complètement irrationnel.
22:09Eh bien,
22:10ce personnage
22:10m'a fait penser à vous.
22:12Quand je vous ai,
22:13ce personnage de Rachel,
22:14quand je vous ai entendus
22:15il y a trois semaines,
22:16après la mort du jeune Quentin,
22:18vous êtes venus
22:19sur les plateaux
22:20dire vraiment du mal
22:22à un point incommensurable
22:24sur Jean-Luc Mélenchon,
22:25mais quand on vous a demandé
22:27au deuxième tour
22:28entre Marine Le Pen
22:30et Jean-Luc Mélenchon
22:31pour qui est-ce que
22:31vous avez voté,
22:32vous lui dites
22:32ah bah pour Jean-Luc Mélenchon
22:33bien sûr.
22:34C'est-à-dire,
22:35vous êtes comme une femme
22:36battue
22:36qui revient au dernier moment
22:38vers son ex-violent
22:39et qui,
22:40quand il faut trancher,
22:41quand il faut choisir,
22:42ne peut pas s'empêcher
22:44de revenir un peu
22:45vers cet homme
22:46qui la fascine
22:46et qui l'attire.
22:47Et d'ailleurs,
22:49c'est tout ce qu'attendait.
22:49la seule chose
22:50que voulait entendre
22:51Jean-Luc Mélenchon,
22:52toute sa stratégie,
22:53c'était ça.
22:53Parce qu'en fait,
22:54comme il le dit,
22:55il méprise les petits
22:56bourgeois de gauche
22:56et il a bien raison
22:57parce qu'il sait
22:58qu'au deuxième tour,
23:00les petits bourgeois de gauche
23:00voteront pour lui
23:01quoi qu'il arrive,
23:02même s'ils ont dit
23:03du mal de lui
23:04et qu'au dernier moment,
23:05telle une femme battue
23:06mais toujours amoureuse,
23:07eh bien,
23:07ils reviendront.
23:08Vous êtes sous emprise.
23:09Vous êtes sous emprise
23:10Mélenchonienne.
23:11D'abord,
23:11le philosophe que vous êtes
23:13n'est pas exempt
23:15de la rigueur scientifique.
23:17Est-ce que vous mentionnez ?
23:18Vous êtes très scientifique.
23:19Non mais je veux dire,
23:20la question qui m'a été posée
23:21à laquelle j'ai commis
23:21l'erreur de répondre,
23:22je vais vous dire,
23:23ne portez pas sur l'élection
23:24présidentielle
23:25mais sur les élections municipales.
23:27Sur l'élection municipale.
23:28Répondre à une question
23:29d'un deuxième tour
23:30Rassemblement national LFI,
23:31outre le fait
23:32que c'est très théorique,
23:33ça accrédite un scénario
23:35que je récuse
23:35comme je le récuse
23:36au niveau national.
23:37Et je vais être extrêmement clair,
23:38je ne veux pas
23:40que le Rassemblement national
23:42exerce le pouvoir
23:43dans notre pays
23:44et que ça arrivera
23:45de manière certaine
23:46si Jean-Luc Mélenchon
23:48est qualifié
23:49au deuxième tour
23:49de l'élection présidentielle.
23:51Et donc,
23:51pour éviter le RN,
23:53il faut qu'il y ait
23:53une offre alternative
23:54de gauche républicaine,
23:55c'est celle que je veux porter
23:56pour que Jean-Luc Mélenchon
23:58ne soit pas qualifié.
23:59Au premier tour.
24:00Il s'est moqué de ça
24:02dans son discours à...
24:03Ah, il vaut mépris.
24:04Oui, non,
24:05c'était pas à Perpignonne,
24:06c'était...
24:08Oui, probablement
24:08à Perpignan dimanche.
24:10Il a dit
24:10« Monsieur Guède va faire quoi ?
24:11Avec ses petits bras ? »
24:13Voilà, ben oui.
24:13Je préfère porter ce combat
24:15avec mes petits bras
24:16plutôt que valider
24:18tout ce qu'il est amené
24:19à faire actuellement.
24:20Donc, je vais vous dire
24:20les choses très calmement
24:21et très clairement.
24:22Je ne souhaite pas
24:23que Jean-Luc Mélenchon
24:24gouverne ce pays.
24:26Et pour éviter cela,
24:27eh bien,
24:28je souhaite
24:29incarner cette offre.
24:30C'est ça, on a bien compris.
24:31Mais si au deuxième tour,
24:34il y a un second tour,
24:35Jordan Bardella,
24:36Jean-Luc Mélenchon,
24:37pour qui votez-vous ?
24:38Si il y a un deuxième tour
24:39de cette nature,
24:40c'est déjà perdu.
24:41Mais pour qui votez-vous ?
24:42Pour qui appelez-vous à voter ?
24:43Bardella a gagné
24:44l'élection présidentielle.
24:45Si je réponds à nouveau
24:46à cette question,
24:48je commets l'erreur
24:48d'accréditer ce que
24:49et Bardella et Mélenchon veulent.
24:51Donc moi, ce scénario,
24:52c'est le scénario catastrophe,
24:53c'est le scénario mortifère
24:54pour le pays.
24:55Et c'est la raison même d'être
24:56pour l'engagement
24:57dans lequel je suis.
24:59C'est la raison pour laquelle
25:00je m'oppose aux élections municipales
25:01à tout accord
25:02avec la France insoumise.
25:03Je ne peux pas être
25:03plus explicite.
25:04Je l'ai dit et redit.
25:06Dans les accords
25:07de deuxième tour,
25:08je n'en veux pas.
25:09C'est au moins c'est clair.
25:12Et je préfère perdre
25:13une élection,
25:14je l'ai dit,
25:15je préfère perdre
25:16une élection
25:16que perdre mon âme.
25:17Il y a des moments donnés,
25:18c'est Michel Noir
25:19qui l'avait dit
25:20à Lyon,
25:22qui est la maire de Lyon.
25:24Et moi,
25:24je vous le redis
25:25parce qu'à un moment donné,
25:25on me dit
25:25ce n'est pas crédible.
25:27Moi, je l'ai vécu perso.
25:28En 2024,
25:30on n'était pas très nombreux.
25:31À l'époque,
25:31au moment de la dissolution,
25:33j'ai refusé l'accord
25:34avec la France insoumise
25:35parce que les dérives
25:36que tout le monde condamne aujourd'hui,
25:37elles avaient déjà commencé
25:38au printemps 2024.
25:39Et donc, en 2024,
25:41j'ai refusé de me présenter
25:42avec leur soutien.
25:42J'ai eu une candidature
25:43soutenue par la France insoumise
25:45face à moi.
25:45J'ai pris le risque
25:46de perdre l'élection.
25:47Et moi, je l'ai souligné.
25:48Et j'ai gagné.
25:49Et je pense,
25:49à un moment donné,
25:50il faut prendre ce risque-là
25:51en cohérence
25:52et en constance
25:53dans la durée.
25:54Et donc là, oui,
25:55s'il y a des villes
25:55qui doivent être perdues,
25:56je préfère
25:57qu'on construise
25:58dans la durée
25:59cette offre de gauche républicaine
26:01qui soit crédible
26:01et qu'on ne donne pas l'impression
26:02qu'on gaudit
26:03au gré de quelques...
26:04C'est dur pour ceux des copains
26:05qui sont engagés localement.
26:07Mais la politique,
26:07par moments,
26:08c'est plus grand que soi-même.
26:10Voilà.
26:10Il faut savoir se filmer.
26:11Justement,
26:11parce que vous parlez
26:11des dérives,
26:12on en a entendu
26:13quelques-unes de nouveau
26:14ces derniers temps.
26:15Donc, on va vous les faire écouter.
26:17S'il s'agit
26:19de l'affaire Epstein...
26:22Ah !
26:23Je voulais dire Epstein !
26:24Pardon !
26:26Ça fait plus russe, Epstein !
26:28Alors maintenant,
26:29vous direz Einstein
26:30au lieu d'Einstein.
26:32Frankenstein
26:32au lieu de Frankenstein.
26:34Eh bien voilà !
26:35Non !
26:36Tout le monde comprend
26:37comment il faut faire !
26:38Comme M. Glucksmann
26:40et je ne sais qui encore...
26:42Glucksmann, pardon !
26:43Après,
26:45j'en ai pour des heures.
26:49Et derrière,
26:50il a présenté
26:50ses excuses,
26:51Jean-Luc Mélenchon.
26:52Il se fout de la gueule
26:54de tout le monde.
26:54Pardonnez-moi l'expression.
26:55Je n'aime pas utiliser
26:56ce genre de terme.
26:58Mais tout ce qu'il fait là
26:59est volontaire,
27:01organisé,
27:01prévu.
27:03Et les excuses
27:04qu'il présente hier
27:05sur son truc
27:06en disant
27:06« Je ne l'ai pas fait exprès ».
27:08Là,
27:09c'est un bras d'honneur
27:11à l'intelligence des gens
27:12qui ont tous vu
27:12qu'il l'a fait exprès.
27:13Et pourquoi il le fait exprès ?
27:15Et pourquoi on le condamne ?
27:17C'est parce que
27:17tout ça,
27:18pardon de le dire,
27:18mais ça pue.
27:19Voilà,
27:20je n'ai pas d'autres mots.
27:20Ça pue.
27:21Et c'est vraiment calculé.
27:22C'est calculé,
27:23c'est pour entretenir
27:24cette ambiance.
27:26où on a vu
27:27dans des meetings
27:28soi-disant de gauche
27:29des gens
27:30s'amuser
27:31de la prononciation
27:32des noms.
27:33C'est l'extrême-droite
27:35historique
27:35qui faisait ça
27:36dans les années 30
27:37ou Jean-Marie Le Pen
27:38dans les années 80
27:38ou dans les années 90.
27:40Ce n'est pas un dirigeant
27:41qui se prétend être
27:42un dirigeant
27:43de la gauche.
27:44On ne fait pas ça.
27:45Or,
27:45on connaît les codes.
27:46On sait les mots.
27:48Moi,
27:48j'ai rompu définitivement.
27:50Voilà,
27:51j'ai rompu l'emprise
27:52que vous caractérisiez.
27:53ce n'était pas de l'emprise.
27:54C'était l'idée
27:54de se dire
27:55à un moment donné
27:55on peut être
27:56dans un rassemblement
27:58de la gauche sincère.
27:59Mais quand un jour
27:59Jean-Luc Mélenchon
28:00a pris sa plume
28:01et pardon,
28:01mais je le répète
28:02à chaque fois
28:02parce qu'au bout d'un moment
28:03on oublie.
28:04Ce n'était pas un problème
28:05personnel
28:05quand il a pris sa plume
28:06et qu'il a écrit
28:07comme il a prononcé des mots.
28:09Mais là,
28:09c'était pire
28:10parce qu'il écrit
28:11un texte
28:11que pour la première fois
28:12j'ai trouvé antisémite
28:14à mon endroit.
28:15Eh bien,
28:15je l'ai dit.
28:16Je me suis pâtu.
28:17Je n'ai pas regardé ailleurs
28:17et j'aimerais
28:18que tout le monde
28:18l'entende
28:19avec la même sincérité.
28:20Quand une femme
28:22dénonce des violences
28:22sexistes ou sexuelles
28:23on lui dit
28:24je te crois.
28:25Quand un enfant
28:26dénonce de l'inceste
28:27tout le monde dit
28:27il faut
28:28on lui dit
28:29je te crois.
28:29Quand une personne
28:30victime de racisme
28:32anti-musulman
28:33le condamne
28:34on lui dit
28:35je te crois.
28:35Eh bien,
28:36j'espère qu'on va dire
28:36je te crois Jérôme
28:38quand tu dénonces
28:39l'antisémitisme
28:40de Jean-Luc Mélenchon.
28:42Ça ne me fait pas plaisir
28:43de le faire.
28:43Vous vous comparez
28:44aux femmes battues
28:44vous-même.
28:45Mais non !
28:48Vous le connaissez très bien
28:49Jean-Luc Mélenchon.
28:50Mais c'est pas
28:51qu'un problème personnel
28:52parce que les gens
28:52parfois,
28:53y compris dans ma prof
28:54famille politique
28:55disent
28:55ce n'est qu'un problème personnel
28:56ils n'ont qu'à régler ça
28:57entre eux
28:57dans une psychothérapie
28:58de groupe.
28:59Non.
29:00Il y a un problème
29:01politique majeur
29:02dans ce pays
29:02quand une formation
29:05celle de Jean-Luc Mélenchon
29:06s'éloigne
29:07à ce point
29:08des rives de la gauche.
29:09Et donc moi
29:10aujourd'hui
29:11j'assume
29:11et je dis
29:12ce n'est plus possible
29:13plus rien
29:14à aucun moment
29:15à aucune élection
29:16municipale
29:17présidentielle
29:18ou législative
29:18ni au premier
29:19ni au deuxième tour.
29:20C'est pas être plus clair.
29:21Merci.
29:21C'est fini.
29:22Merci Jérôme Guedj
29:24d'être passé par
29:26les grandes gueules.
29:27Merci bien.
29:27Jérôme Guedj
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