00:00Le problème, je vais vous le dire, c'est que tout le monde va partir.
00:03Et ce n'est pas qu'il y aura plus de personnes aisées.
00:06Moi, je vous le dis, on est tous pour, ici, aider ceux qui sont le plus en difficulté et qui
00:11travaillent.
00:12Et qui travaillent.
00:13Voilà.
00:14Qui travaillent ou qui essaient de travailler.
00:15Qui essaient de trouver un travail.
00:16Qui essaient de se donner du mal.
00:17Voilà.
00:18Mais le problème, c'est que là, tu crois qu'il va rester ?
00:21Tous les mecs les plus riches de France vont se barrer.
00:23Donc, comment tu vas faire ?
00:24Comment tu peux créer un pays ?
00:26Comment tu peux créer un État qui est avant tout une entreprise ?
00:29En disant, tous les gars vont se barrer.
00:32C'est sûr.
00:32Comment tu veux que les mecs restent ?
00:40J'aimerais qu'on vienne sur un autre de vos combats.
00:43Qui est celui contre l'évasion fiscale des milliardaires.
00:46Qui sont donc à distinguer, tout de même, des multinationales.
00:49Vous aviez fait un petit peu sensation sur le plateau de C ce soir, il y a quelques mois.
00:53Quand vous aviez déclaré que la France était un paradis fiscal pour milliardaires.
00:57Et que tout le monde semblait découvrir que la fiscalité était très, très, très riche.
01:02Donc, vous, vous parliez des 380 plus grosses fortunes de France.
01:05Elle était très réduite.
01:07Vous disiez qu'elles étaient de moins de 2%.
01:10Et c'est ce que vous réitérez comme affirmation dans ce rapport.
01:13Vous expliquez que les milliardaires aujourd'hui ne payent quasiment pas d'impôts.
01:17Comment est-ce que c'est possible ?
01:18La stricte vérité, c'est la triste réalité.
01:22Qui est qu'effectivement, les milliardaires français ont des taux effectifs d'imposition sur leurs revenus de l'ordre de
01:312%.
01:32Qu'est-ce que ça veut dire ?
01:33Ça veut dire, sur les milliards d'euros de dividendes qui sont versés par, par exemple, LVMH à la famille
01:44Arnault,
01:45ou par Kering, aux actionnaires de Kering, ou par L'Oréal à la famille Bettencourt, etc.
01:51Le taux effectif d'imposition sur ces milliards-là est de 2% en moyenne pour les milliardaires français.
01:58Comment est-ce que c'est possible ?
02:00C'est en raison de l'utilisation quasi systématique de sociétés écran.
02:05C'est-à-dire que l'essentiel de la fortune des milliardaires français, c'est des actions.
02:12Et pour beaucoup, c'est des actions dans des sociétés qui sont cotées en bourse,
02:15comme LVMH, Kering, L'Oréal, etc.
02:17Ces détentions actionnariales, elles ne sont pas directes.
02:20C'est-à-dire que ce n'est pas les familles, les personnes physiques,
02:22qui détiennent directement les actions, comme c'est le cas pour les actionnaires individuels en général.
02:29De façon systématique, ces grandes fortunes interposent des sociétés holding personnelles,
02:34qui sont en gros des sociétés écrans.
02:36Donc, ce sont ces sociétés-là qui sont les actionnaires de L'Oréal, les actionnaires de LVMH, etc.
02:41Ce sont ces sociétés-là, ensuite, qui touchent les dividendes qui sont payés par ces entreprises.
02:46Et quand ces dividendes sont versés aux sociétés écrans, ils ne sont sujets à aucun impôt sur le revenu des
02:53personnes physiques.
02:54C'est comme ça que des milliards peuvent être distribués aux grandes fortunes françaises,
02:59en échappant à l'impôt sur le revenu quasiment complètement.
03:03Donc, le taux effectif n'est que de 2 %.
03:05C'est une faillite véritablement dramatique de l'impôt sur le revenu français.
03:09C'est-à-dire que l'impôt sur le revenu est censé être la pierre angulaire de la progressivité fiscale.
03:15Le but de l'impôt sur le revenu, en quelque sorte, c'est d'annuler la régressivité des autres impôts.
03:19Donc, par exemple, il y a une grosse TVA en France, il y a beaucoup d'impôts à la consommation,
03:22très régressifs, qui touchent plus les classes populaires, les classes moyennes.
03:26Et l'impôt sur le revenu est censé être progressif,
03:28c'est-à-dire que son taux est censé augmenter avec le niveau de revenu.
03:31Là, c'est le cas, jusqu'à un certain niveau de revenu.
03:34Puis, sauf tout en haut de la distribution, pour les milliardaires,
03:37l'impôt sur le revenu disparaît, il s'évapore.
03:40C'est-à-dire qu'il faut bien se rendre compte que si tous les milliardaires français,
03:44à peu près les 75 milliardaires résidents en France,
03:48demain, choisissaient de déménager et de s'installer aux îles Caïmans, mettons,
03:54ça n'aurait quasiment aucun impact sur les finances publiques de la France.
03:58C'est pour ça que vous dites que la France est un fiscal.
04:00Tous les milliardaires français, ils vont s'installer aux îles Caïmans,
04:03et comme ils ne payent quasiment pas d'impôts sur le revenu aujourd'hui,
04:05ils paieraient, voilà, zéro.
04:08Aujourd'hui, c'est très très faible, demain, ce serait zéro.
04:10Ça n'aurait quasiment aucun impact sur les finances publiques de la France.
04:13Mais c'est l'argument...
04:15D'où la France, oui, paradis fiscal pour milliardaires.
04:18C'est le cas.
04:19Alors, il faut ajouter que la France n'est pas la seule dans ce cas.
04:25C'est-à-dire qu'il y a beaucoup d'autres pays qui sont des paradis fiscaux pour milliardaires.
04:29Alors, ce n'est pas forcément exactement au même degré.
04:32Mais moi, j'avais fait une étude, il y a quelques années, sur le cas des États-Unis,
04:37où on voyait le même problème de régressivité fiscale,
04:40où les taux effectifs d'imposition s'effondraient,
04:43en tout cas baissaient assez nettement pour les milliardaires.
04:46Alors, ce n'est pas qu'ils payaient 2% d'impôts sur leur revenu,
04:50en pourcent de leur revenu économique.
04:52C'était plutôt de l'ordre de 8%.
04:54Mais dans tous les cas, c'est très, très faible par rapport à leur patrimoine.
04:57C'est-à-dire qu'on regarde la France, les États-Unis,
04:59on regarde aussi le cas des Pays-Bas, où il y a des très bonnes données dans le rapport.
05:03Les milliardaires payent de l'ordre de 0 à 0,5% de leur patrimoine
05:10en impôts chaque année, en impôts sur le revenu
05:12et en impôts sur la fortune quand ils existent.
05:150 à 0,5%.
05:16Les États-Unis sont plus proches de 0,5%.
05:18La France va être plus proche de 0%.
05:21Mais dans tous les cas, c'est très, très faible.
05:23Et là, il y a un problème fondamental de soutenabilité,
05:28d'acceptabilité de l'impôt quand il y a une telle régressivité du système fiscal.
05:32Il y a un problème de finances publiques tout bête qui est juste...
05:34Certes, ce sont très peu de contribuables,
05:36mais comme ils ont beaucoup, beaucoup de revenus et beaucoup, beaucoup de patrimoine,
05:39le fait de ne pas taxer ses revenus, de ne pas taxer ses patrimoines,
05:42ça représente des pertes de recettes fiscales sonantes et trébuchantes
05:46qui sont tout à fait significatives.
05:48Alors oui, vous dites que c'est des pertes significatives,
05:51mais vous l'avez évoqué assez rapidement, l'acceptabilité.
05:55C'est important, je trouve, de souligner.
05:57Quel est le problème que ça pose, selon vous, quand on a quelques milliardaires ?
06:00Parce que c'est un argument qu'on va beaucoup nous ressortir.
06:02Bon, effectivement, ces quelques dizaines, centaines de milliardaires
06:06ne paient pas leurs impôts.
06:08Mais est-ce que c'est si grave, puisqu'ils sont si peu nombreux, finalement,
06:12en tant que la majeure partie des gens payent leurs impôts ?
06:14C'est-à-dire que c'est difficile, ensuite, de demander davantage d'efforts aux Français.
06:20Et il y a des besoins importants pour financer la lutte contre le changement climatique,
06:25pour investir dans la santé, pour investir dans l'éducation,
06:29dans la recherche et l'innovation, etc.,
06:31qui vont être les moteurs de la croissance économique du XXIe siècle.
06:34Il y a des besoins qui sont clairement identifiés.
06:37C'est difficile de dire aux Français, vous devez faire des efforts
06:41quand les plus fortunés ne payent quasiment aucun impôt personnel.
06:47Donc, c'est ça, le problème d'acceptabilité fondamentale.
06:50Et puis, après, il y a un problème, si vous voulez, plus immédiat de finances publiques,
06:56qui est qu'on a, dans le contexte post-Covid, post-pandémie,
07:01des déficits publics assez élevés, une dette publique élevée,
07:04des taux d'intérêt sur la dette publique qui augmentent.
07:05Donc, il y a quand même besoin d'une certaine consolidation budgétaire,
07:08de réduction des déficits.
07:10Et donc, la question, c'est, face à ces déficits publics,
07:14qui on met à contribution ?
07:16Il semble, le plus logique, c'est de mettre à contribution
07:19les acteurs économiques qui ont un déficit fiscal,
07:22c'est-à-dire qui payent moins que les autres acteurs économiques.
07:26Et en l'occurrence, il y a deux grands types d'acteurs économiques
07:30qui ont un déficit fiscal important aujourd'hui,
07:33les milliardaires et les grandes sociétés multinationales.
07:37Et donc, si vous prenez la France, juste pour qu'on comprenne ce que ça veut dire très précisément
07:40dans le cas français, si, au lieu que le taux effectif d'imposition s'effondre
07:44comme ça pour les grandes fortunes,
07:45on s'assurait que le système fiscal n'est pas régressif,
07:49c'est-à-dire que le taux effectif d'imposition ne baisse pas pour les milliardaires
07:52par rapport aux gens juste en dessous.
07:55Ça, ça pourrait être rapporté de l'ordre 0,5 à un point de PIB de recette fiscale.
08:00Le produit intérieur brut.
08:02Le produit intérieur brut par année.
08:03Juste pour qu'on ait quand même une notion,
08:05c'est plusieurs milliards d'euros qui pourraient être rattrapés chaque année.
08:09Oui, le PIB de la France, c'est à peu près 2 500 milliards d'euros.
08:13Donc, un point de PIB, c'est 25 milliards d'euros.
08:16Les milliardaires, il y en a très peu, mais ils ont énormément de revenus,
08:18ils ont énormément de patrimoine, ils payent très peu d'impôts.
08:20Donc, si on disait, non, non, attention, il ne faut pas qu'ils payent moins
08:23que la moyenne des Français, il faut que leur taux d'imposition,
08:25en pourcent de leur revenu, soit au moins celui de la moyenne des Français,
08:29ça, ça pourrait augmenter les recettes fiscales de 0,5 à un point de PIB.
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