Gabriel Zucman, docteur en économie, est invité sur France Culture pour parler des superprofits des pétroliers liés à la guerre en Iran et au blocage du détroit d'Ormouz. Gabriel Zucman explique avec une limpidité déconcertante le glissement de notre société vers une idéologie capitaliste et malsaine pour la planète.
Réduire la qualité de la vidéo.
S'abonner à la chaîne https://www.youtube.com/@FranceCulture
Pour changer le système :
Réclamer le RIC constituant : https://petitions.assemblee-nationale.fr/initiatives/i-2491 https://www.mouvement-constituant-populaire.fr/
Changer de banque: https://www.lanef.com/ https://change-de-banque.org/particulier/
Passer à l'action militante: https://extinctionrebellion.fr/ https://ripostealimentaire.fr/
Changer de travail : https://jobs.makesense.org/fr
Sources
Zucman https://www.youtube.com/watch?v=fAi3m5sIqwo
Musique https://www.youtube.com/watch?v=39PVEaSytpo
Réponses au quiz de fin :
/!\ Description à ne pas lire avant d'avoir vu la vidéo entièrement
/!\
/!\
/!\
/!\
Quel était le prix du baril de pétrole en 2007 ?
147 dollars.
Combien aurait du rapporter la taxe sur les superprofits en 2022 ?
3 milliards (contre 69 millions obtenus)
Quel était le taux sur les bénéfices exceptionnels au Royaume-Uni en 1983 ?
70%.
#zucman #économie #écologie #pétrole #totalenergies #extrait #ethiqueettac
Réduire la qualité de la vidéo.
S'abonner à la chaîne https://www.youtube.com/@FranceCulture
Pour changer le système :
Réclamer le RIC constituant : https://petitions.assemblee-nationale.fr/initiatives/i-2491 https://www.mouvement-constituant-populaire.fr/
Changer de banque: https://www.lanef.com/ https://change-de-banque.org/particulier/
Passer à l'action militante: https://extinctionrebellion.fr/ https://ripostealimentaire.fr/
Changer de travail : https://jobs.makesense.org/fr
Sources
Zucman https://www.youtube.com/watch?v=fAi3m5sIqwo
Musique https://www.youtube.com/watch?v=39PVEaSytpo
Réponses au quiz de fin :
/!\ Description à ne pas lire avant d'avoir vu la vidéo entièrement
/!\
/!\
/!\
/!\
Quel était le prix du baril de pétrole en 2007 ?
147 dollars.
Combien aurait du rapporter la taxe sur les superprofits en 2022 ?
3 milliards (contre 69 millions obtenus)
Quel était le taux sur les bénéfices exceptionnels au Royaume-Uni en 1983 ?
70%.
#zucman #économie #écologie #pétrole #totalenergies #extrait #ethiqueettac
Catégorie
📚
ÉducationTranscription
00:00Depuis les années 70, le début des années 80, c'est le triomphe de l'idéologie de la concurrence internationale.
00:08Et en particulier de la concurrence fiscale internationale.
00:11Ça c'est pas une idéologie, c'est un fait.
00:13Ah non, non, non.
00:14Il y a bien une concurrence internationale sur les différents systèmes fiscaux.
00:18Ah oui, mais c'est pas une loi de la nature comme la gravité.
00:22C'est ça qui est très important de comprendre.
00:24C'est que c'est un choix.
00:24Il y a des lois du social ou de la politique.
00:26Non, mais c'est un... Sauf que là, il ne s'agit pas justement d'une loi économique.
00:30C'est ça qui est très important de comprendre.
00:32C'est-à-dire que c'est un choix politique.
00:34On peut choisir la concurrence comme on peut choisir la coopération et l'harmonisation.
00:46Là, on est dans un phénomène d'explosion des prix du pétrole qui est passé de 60 dollars à 110
00:52dollars en quelques semaines.
00:54qui est d'une ampleur qui est comparable à ce qu'on a pu connaître en 2007 et avant ça
01:01dans les années 70.
01:03Et c'est peut-être que le début.
01:04Il y a un certain nombre d'économistes qui pensent que le pétrole pourrait augmenter à 150 dollars, 200 dollars.
01:09Il était allé à 147 dollars de mémoire en 2007.
01:14Mais c'est peut-être que le début.
01:15Donc il faut bien comprendre qu'on se trouve peut-être au début d'une crise inflationniste,
01:21d'une ampleur telle qu'elle pourrait freiner la croissance mondiale,
01:25provoquer une augmentation rapide des prix à l'échelle planétaire.
01:29Et donc il est très important qu'on commence à s'y attaquer sérieusement et à y répondre.
01:35Et c'est dans ce contexte-là que la note qui a été écrite par mes collègues de l'Observatoire
01:41international de la fiscalité,
01:42Alice Kiochetti et Ninon Moreau-Cassler, est très importante.
01:47Parce que dans leurs travaux, elles ont mis en lumière l'usage intensif que font les sociétés pétrolières des paradis
01:56fiscaux.
01:57En temps normaux, sur un euro de bénéfice qui est réalisé par des sociétés pétrolières,
02:05il y a à peu près 10 centimes qui atterrissent dans les centres financiers offshore, au Bermude, à Singapour, etc.
02:12taxés à des taux extrêmement faibles.
02:13Mais quand il s'agit de super profit, pendant les périodes de crise, ce chiffre monte à 20 centimes.
02:19C'est 20% de leurs bénéfices qu'elles arrivent à enregistrer dans les paradis fiscaux.
02:23Il y a beaucoup de choses dans ce que vous venez de dire.
02:25D'abord, j'aimerais qu'on reprenne le mécanisme initial.
02:28Parce que ces super profits, ils viennent de l'augmentation des prix du pétrole, donc ils sont mécaniques.
02:35Ce qui, à la limite, peut interroger, puisqu'il n'y a pas de gain de productivité.
02:40Qu'est-ce qui peut justifier l'augmentation de ces profits, Gabriel Zuckmann ?
02:45Oui, c'est une bonne question.
02:46C'est une pure rente.
02:48Et d'ailleurs, pendant très longtemps, les peuples et les décideurs publics pensaient que cette rente pétrolière avait vocation à
02:58être socialisée.
02:59Si vous regardez ce qui s'est passé dans les années 1970,
03:03les bénéfices exceptionnels générés par l'explosion des prix du pétrole ont été, pour l'essentiel, confisqués par la puissance
03:10publique.
03:10Vous avez d'abord des pays producteurs comme l'Iran, comme le Venezuela, comme l'Arabie Saoudite,
03:18qui ont nationalisé la production, bien sûr.
03:20Mais si vous regardez ce qui s'est passé aux Etats-Unis ou au Royaume-Uni,
03:23ces pays ont introduit des taxes sur les bénéfices exceptionnels à des taux quasi confiscatoires.
03:29Regardez par exemple les Etats-Unis.
03:31En 1980, les Etats-Unis ont introduit une taxe sur les bénéfices exceptionnels à un taux de 70%
03:37qui venait s'appliquer après paiement de l'impôt normal sur les bénéfices des sociétés,
03:42qui à l'époque était au taux de 46%.
03:44Donc tout compris, on était sur un taux de 85%, quasi-confiscation.
03:48Même chose au Royaume-Uni, qui a créé sa taxe sur les bénéfices exceptionnels en 1975,
03:53qui a porté son taux à 70% en 1983.
03:56Donc il y avait cette idée que finalement, cette rente qui est le produit de guerre, de révolution,
04:02il serait inacceptable qu'elle puisse être appropriée par des actionnaires,
04:07par quelque puissance privée que ce soit.
04:09Je ne sais pas ce que vous apprenez à vos étudiants en économie, Gabriel Zuckmann.
04:13Alors le prix c'est un signal, le prix c'est aussi une manière de dire qu'il y a
04:18ou bien du travail incorporé
04:20ou bien un gain de productivité.
04:24Là, est-ce que ça peut justifier par exemple une taxation de ces super profits ?
04:29Je vous vois sourire.
04:34Effectivement, l'idéologie derrière tout cela a beaucoup changé depuis les années 70.
04:41Il faut bien comprendre que les grandes multinationales pétrolières et leurs actionnaires,
04:45elles ont été très frustrées dans les années 70.
04:47Quand leurs profits ont été confisqués, elles se sont un peu promis qu'on ne les y reprendrait plus.
04:53et elles se sont lancées, avec beaucoup d'autres, dans un projet de réécriture des règles de la mondialisation,
04:59des règles du commerce international, de façon à ce que ce scénario ne se répète plus.
05:04Et ce qui s'est passé, et c'est ça qui a donné naissance finalement,
05:06la mondialisation telle qu'on l'a connue depuis les années 80,
05:09avec deux garde-fous finalement de leur point de vue.
05:12Le premier, c'était la montée en puissance de la concurrence internationale entre États.
05:18L'idée, c'était que maintenant les États devaient, c'était une espèce de loi de la nature,
05:22et d'ailleurs c'était une bonne chose que les États devaient se faire concurrence
05:25pour attirer, non pas des champs de pétrole, on ne peut pas les délocaliser comme des usines,
05:30mais pour attirer des investissements.
05:31Donc les entreprises ont commencé à faire pression en disant,
05:33bon, si vous nous taxez trop nos bénéfices, au lieu de forer ici, en Norvège ou au Royaume-Uni,
05:39on va aller forer là-bas, en Russie ou au Canada.
05:43Et c'est sous cette menace, sous cette pression,
05:45que les différents pays, et les différents pays producteurs en particulier,
05:48ont baissé les uns après les autres leur taux d'imposition.
05:51La deuxième chose, ça a été l'essor des paradis fiscaux,
05:56sur lesquels ont travaillé mes collègues Alice Kiochetti et Ninon Moro-Kassler.
06:01Et la conséquence de tout ça, c'est que l'imposition effective des bénéfices,
06:06et en particulier des super-profits des sociétés pétrolières,
06:10s'est effondrée au cours du dernier demi-siècle.
06:12On pourrait penser que finalement, taxer le pétrole, taxer la production de gaz,
06:16ce n'est pas très compliqué, parce qu'il y a un aspect justement physique.
06:19On ne peut pas cacher qu'on a un champ de pétrole.
06:22Mais en réalité, il y a cette délocalisation des bénéfices dans les paradis fiscaux.
06:27Et la conséquence, c'est que, alors que dans les 70,
06:30les taux effectifs étaient de l'ordre de 90%
06:33pour les bénéfices enregistrés par les majors américaines en dehors des États-Unis,
06:37aujourd'hui, ce taux n'est que de 37%.
06:40Donc je veux que tout le monde compresse ce que ça veut dire.
06:42Ça veut dire que, dans les années 70,
06:4590% de la rente pétrolière était socialisée,
06:50et aujourd'hui, deux tiers de cette rente pétrolière
06:54atterrit dans la poche des actionnaires.
06:57Bon, mais alors, j'aimerais que, effectivement, vous détailliez cette question.
07:01Alors, première question,
07:03est-ce que, depuis les années 80, l'idéologie dominante est devenue plus hostile à l'impôt ?
07:10Oui, elle est clairement devenue beaucoup plus hostile à l'impôt.
07:13Elle a surtout érigé...
07:15Mais c'est étonnant, parce que, excusez-moi, je vous interromps, Gabriel Zucman,
07:18parce que j'ai l'impression que la conscience commune, comme disait Durkheim,
07:22est très choquée par ce que vous évoquez, par les paradis fiscaux.
07:26C'est très choquée, et néanmoins, vous voyez bien que, par exemple, en 2022,
07:31quand il s'est agi de taxer les super-profits liés à l'augmentation des prix d'énergie
07:38après l'invasion de l'Ukraine,
07:41les mesures qui ont été proposées et mises en œuvre par la Commission européenne,
07:45par la France, étaient très, très loin de ce qui avait pu être fait dans les années 70,
07:49puisqu'en l'occurrence, en 2022, la Commission européenne avait proposé pudiquement
07:53une contribution de solidarité à un taux de 33%,
07:58et non pas à 90% ou 70%.
08:00Et la mise en œuvre en France s'est traduite par quasiment aucune recette fiscale supplémentaire.
08:05En fait, les super-profits de 2022 n'ont pas été taxés.
08:08On pouvait en attendre à peu près 3 milliards de recettes fiscales supplémentaires,
08:12et finalement, ça a rapporté 69 millions.
08:14Pourquoi ? Parce que la façon dont la France a transcrit la règle européenne,
08:18c'est qu'en pratique, quasiment toutes les activités pétrolières ont été exclues
08:22du champ d'application de cette contribution de solidarité.
08:24Et en plus de ça, comme on l'a rappelé,
08:27les multinationales pétrolières françaises ont toute l'attitude,
08:31ou presque, pour délocaliser leurs bénéfices dans les paradis fiscaux.
08:35Alors, ça, c'est un argument qui est souvent invoqué,
08:37et qui a été également invoqué au moment de cette proposition que vous aviez faite,
08:43Gabriel Zuckman, de taxer à 2% le patrimoine des individus les plus aisés.
08:49Et c'est que l'on dit, bon, si on le fait ici, ces gens-là vont aller ailleurs.
08:55Voilà, pour en revenir à votre question sur qu'est-ce qui a changé,
08:58fondamentalement, depuis les années 70, le début des années 80,
09:02c'est le triomphe de l'idéologie de la concurrence internationale,
09:06et en particulier de la concurrence fiscale internationale.
09:10Ça, c'est pas une idéologie, c'est un fait.
09:12Ah non, non, non.
09:13Il y a bien une concurrence internationale sur les différents systèmes fiscaux.
09:17Ah oui, mais c'est pas une loi de la nature comme la gravité.
09:21Non.
09:21C'est ça qui est très important de comprendre, c'est que c'est un choix.
09:23Il y a des lois, il y a des lois du social ou de la politique.
09:25Non, mais c'est un...
09:26Sauf que là, il ne s'agit pas justement d'une loi économique.
09:29C'est ça qui est très important de comprendre.
09:30C'est-à-dire que c'est un choix politique.
09:33On peut choisir la concurrence comme on peut choisir la coopération et l'harmonisation.
09:39Donc là, le grand changement idéologique qui a eu lieu...
09:42Mais quand vous dites que le « on », ce sont les pays, c'est le concert des nations.
09:44C'est le concert des nations, mais c'est aussi chaque pays individuellement
09:48qui peut choisir d'accepter la concurrence internationale
09:52ou de l'ériger en loi de la nature, ou bien de la combattre.
09:55Parce que chaque pays individuellement peut toujours, par exemple,
09:57conditionner l'accès à son marché au respect de certaines règles
10:01par les exportateurs, par les entreprises étrangères.
10:05Chaque pays peut toujours dire, voilà, si vous voulez vendre vos biens et vos services chez nous,
10:08et bien en fait, il faut que vous payiez un minimum d'impôts,
10:10il faut que vous payiez vos salariés un minimum,
10:12il faut que vous respectiez certaines normes en matière de biodiversité,
10:16il faut que vous réduisiez vos émissions carbone.
10:18Donc là, il y a un choix et c'est justement tout la...
10:22Disons, tout ce qui s'est passé depuis les années 80 a consisté à essayer de naturaliser
10:26ce qui relève en réalité de la décision politique et sociale.
10:31Bon, alors là, je vous repose la question.
10:34Pourquoi ne l'a-t-on pas fait selon vous ?
10:36Qu'est-ce qui pourrait...
10:37Alors, il y a un certain nombre de ces entreprises, Total pour ne pas la nommer,
10:41qui sont françaises.
10:43Alors donc, il est difficile, j'imagine, pour le gouvernement français
10:46de dire qu'on va mettre Total à la porte
10:48si Total ne satisfait pas un certain nombre d'obligations.
10:52Il y a évidemment tout un tas d'acteurs économiques
10:54qui ne veulent pas payer plus d'impôts
10:58et qui veulent surtout convaincre le reste de la planète
11:00que soit c'est impossible ou que ce serait toxique, nocif
11:04pour le reste de la société.
11:06Mais en l'occurrence, si vous regardez le cas de Total,
11:10il est particulièrement intéressant.
11:12Total, en 2022, avait réalisé à peu près 10 milliards d'euros de super profit.
11:16On pensait qu'on allait être taxé un petit peu.
11:18Finalement, ça n'a pas été imposé.
11:21Les masses en jeu sont absolument considérables pour les Français.
11:25C'est-à-dire que si on taxait ses super profits, mettons, à 90%,
11:29ce qui a encore une fois été la norme dans les années 70,
11:3390%, mais admettons que Total fasse de nouveau
11:3610 milliards d'euros de super profit en 2026.
11:38Ça pourrait être beaucoup plus que ça,
11:39on ne sait pas encore la fin de l'histoire, évidemment.
11:41Mais bon, imaginons que le scénario de 2022 se répète.
11:4510 milliards de super profit, faisons comme des années 70,
11:47sont les taxes à 90%.
11:48Ça représente quoi ?
11:50Ça représenterait 130 euros par Français,
11:54c'est-à-dire 650 euros pour une famille de 5 personnes,
11:58de parents avec 3 enfants.
12:00Et là, on parle juste que d'une entreprise
12:02et de taxer que ses super profits.
12:04C'est-à-dire que Total fait 20 milliards d'euros de bénéfices à peu près,
12:07va peut-être faire 30 milliards,
12:08c'est juste ces 10 milliards supplémentaires qu'on viendrait imposer.
12:11Simplement, la grande leçon de l'étude de mes collègues
12:14de l'Observatoire international de la fiscalité,
12:16c'est que si on veut faire ça de façon efficace,
12:20il ne faut pas taxer les super profits qui sont juste enregistrés en France.
12:25Parce que Total, comme les autres compagnies pétrolières,
12:28se débrouillent pour réduire ça à peau de chagrin.
12:30Il faut taxer leurs super profits mondiaux.
12:34D'accord ? Parce que ça, c'est difficilement manipulable.
12:38Difficilement manipulable.
12:38On va revenir sur les mécanismes des paradis fiscaux,
12:42puisque j'aimerais que vous nous analysiez cela de manière précise.
12:46Mais est-ce que vous pensez qu'il y a du lobbying de Total et des pétroliers,
12:51qu'il y a une faiblesse du politique par rapport à ça,
12:54qu'il y a l'idéologie ?
12:56Alors, l'idéologie, c'est quelque chose de fascinant,
12:58parce que c'est quelque chose que l'on croit vrai,
13:01alors qu'en réalité, cela obéit ou bien à ses intérêts,
13:05ou bien à son aveuglement idéologique.
13:08Donc, ça vient d'où, ce refus de taxer ?
13:11Puisque quand on vous entend, on se dit que, finalement,
13:14tout ceci semble frapper au coin du bon sens.
13:17Ça vient un peu de tout ça, évidemment, du lobbying, de l'idéologie.
13:22Il y a quand même tout un tas d'acteurs économiques qui ont un très fort intérêt
13:26à l'organisation actuelle de l'économie et des relations internationales.
13:34Donald Trump l'a dit d'ailleurs, benoîtement,
13:36il a dit « quand les prix du pétrole augmentent, on se fait beaucoup d'argent ».
13:40Mais qui est ce « on » ?
13:42Qui est ce « on » ?
13:43C'est d'abord les sociétés pétrolières américaines.
13:46Le prix des actions des sociétés pétrolières mondiales
13:49a augmenté de 30% en quelques semaines.
13:52Depuis le début des frappes en Iran.
13:54C'est une augmentation de valeur boursière
13:57de 1 000 milliards de dollars en quelques semaines seulement.
14:00C'est déjà nettement supérieur à ce qu'on a pu connaître
14:03au moment de l'invasion de l'Ukraine.
14:06Et puis ce « on », c'est aussi au-delà de ces entreprises,
14:09c'est les propriétaires, les actionnaires de ces entreprises.
14:12C'est l'Amérique qui est chère à Donald Trump.
14:15Mais alors, justement, cette Amérique-là,
14:16comme c'est elle qui, aujourd'hui, mène la danse
14:20sur plusieurs théâtres d'opération, d'ailleurs,
14:22est-ce qu'il est possible de faire en sorte
14:25que la France soit une île dans ce monde-là, Gabriel Zuckmann ?
14:29La France pourrait tout à fait dire d'abord
14:32« pour nos sociétés pétrolières, à nous,
14:35nous allons taxer leurs super-profits
14:37et s'assurer qu'on tire les erreurs du passé
14:40et de ne pas répéter le fiasco de 2022. »
14:42Et ensuite, pour les sociétés étrangères,
14:44si elles veulent continuer à vendre leur pétrole,
14:46leur gaz en France,
14:47il faut qu'au moins une partie de leurs super-profits
14:49soit imposée en France.
14:50Ce que dit Total, Total dit
14:52« 35 000 emplois sont liés à nos activités en France,
14:56100 000 sous-traitants ? »
14:58Le fait que Total fasse 20 milliards de bénéfices
15:01ou 30 milliards de bénéfices,
15:02quel impact tout ça pourrait avoir
15:04sur le nombre de salariés en France
15:05ou sur leurs sous-traitants ?
15:06Si vous n'êtes pas gentil avec nous, on s'en va.
15:08Oui, sauf que c'est exactement ce qui s'est passé à nouveau
15:10dans les années 70
15:12et que ces profits ont été confisqués, socialisés
15:14dans le monde entier dans les 70
15:16qui, à l'évidence, n'a pas tué la production de pétrole.
15:20D'ailleurs, 50 ans plus tard,
15:23peut-être qu'on voudrait, je pense qu'on devrait
15:25plutôt s'organiser de façon à ce que tout ce pétrole
15:27ne soit pas foré et reste sur Terre
15:30compte tenu du changement climatique.
16:06Sous-titrage Société Radio-Canada
16:08Merci.
16:08Merci.
16:09Merci.
16:09Merci.
16:09Merci.
Commentaires