00:00Il est 7h45 sur BFM Business et sur AMC Live. Notre invité ce matin c'est Damien Yanti.
00:04Bonjour, vous êtes le directeur de l'URSSAF Caisse Nationale.
00:07L'URSSAF dont le travail est de recouvrer des cotisations de sécurité sociale et d'allocations familiales.
00:11C'est un gendarme mais c'est aussi un accompagnateur pour les entreprises et les travailleurs auto-entrepreneurs
00:17qui pourraient être en difficulté avec la crise du carburant.
00:20On a vu la possibilité d'étaler le paiement des cotisations patronales sur une période qui peut aller jusqu'à
00:2512 mois.
00:26Est-ce que vous avez eu beaucoup de demandes et comment vous regardez aujourd'hui le tissu économique français ?
00:31Alors la mission de l'URSSAF c'est de collecter des cotisations pour financer la sécurité sociale.
00:36Donc ça veut dire que tous les jours on est aux prises avec les réalités économiques, avec les entreprises, les
00:40entrepreneurs.
00:42Et comme vous l'avez très bien dit, nous ne sommes pas seulement un gendarme, nous sommes aussi un accompagnateur,
00:46un conseil
00:46parce que bien collecter c'est bien conseillé.
00:49Quand on regarde l'économie aujourd'hui, et on a beaucoup de chiffres évidemment,
00:53parce qu'avec les cotisations viennent des chiffres, on constate que l'économie française, à ce stade,
00:58elle est encore assez résiliente dans sa globalité.
01:01Ça veut dire que si on regarde les taux d'impayés, ils sont à des niveaux très bas.
01:05Si on regarde le nombre de délais de paiement, on est à peu près dans l'étiage de l'année
01:09précédente,
01:10on pourra y revenir.
01:11En revanche, il est clair qu'au cas par cas, il y a énormément de situations particulières
01:16où des entreprises commencent à rencontrer des difficultés, soit directement liées au prix des carburants,
01:21soit parce qu'elles font face à des fournisseurs qui augmentent leur prix, à des clients qui annulent leur commande.
01:25Donc aujourd'hui, on fait face à cette réalité.
01:27Mais qui n'est pas massive, si je comprends bien, qui est vraiment au cas par cas de certains dossiers.
01:32Alors voilà, en moyenne, l'économie, quand on regarde nos chiffres conjoncturels collectés par les URSAF,
01:38taux d'impayés, délai, on est encore dans une bonne résilience de l'économie.
01:42Donc ça, c'est plutôt assez rassurant.
01:43En revanche, il est clair que dans certains secteurs et pour certaines entreprises, on a besoin d'accompagnement.
01:48Et c'est là que l'URSAF est présente, est un partenaire pour mettre en œuvre des mesures de soutien
01:52et d'accompagnement.
01:53Mais c'est à peu près combien d'entreprises, par exemple, qui demandent d'étaler les cotisations sur 12 mois,
01:58comme c'est possible aujourd'hui ?
01:59Alors, une des mesures d'accompagnement qui est peut-être la plus simple à obtenir,
02:06la plus évidente et la plus efficace, c'est, comme vous le dites, l'étalement de cotisations sociales.
02:13Quand on regarde au mois d'avril, on a 30 000 délais qui ont été accordés,
02:19ce qui est un chiffre équivalent à ce qu'on a pu observer en avril 2025.
02:23En revanche, quand on regarde certains secteurs, comme le secteur des transports, par exemple,
02:27ou encore de l'hébergement touristique, ou le secteur des infirmières,
02:31là, on a une hausse un peu plus marquée du nombre de demandes de délais.
02:35Après, le délai, c'est une des modalités possibles pour soutenir les entreprises.
02:39Il y en a d'autres. Je profite de cette occasion pour le faire savoir.
02:43Lorsque vous êtes travailleur indépendant, vos cotisations sociales,
02:46elles sont calculées sur la base des revenus de l'année précédente.
02:50Donc, si vous anticipez une baisse de vos revenus qui va être durable,
02:54eh bien, vous pouvez demander une adaptation des cotisations,
02:57c'est-à-dire une baisse des cotisations pour qu'elles collent à votre niveau de revenu.
03:00Ça s'appelle la modulation des cotisations.
03:02Et ensuite, vous avez aussi des dispositifs plus globaux.
03:06Typiquement, pour un travailleur indépendant qui aurait des difficultés,
03:08non seulement économiques, mais aussi en matière familiale, en matière de maladie,
03:13il peut recourir au dispositif HELP,
03:15qui permet de rassembler tous les partenaires de la sécurité sociale, dont l'URSSAF,
03:19pour apporter une solution globale.
03:21Donc voilà, on est vraiment là pour accompagner.
03:22Vous pouvez engager, en fait, avec l'URSSAF, c'est-à-dire que vous pouvez engager une sorte de médiation
03:26en disant, voilà, telles sont mes difficultés, qu'est-ce qu'on fait, quoi ?
03:29Voilà, il ne faut pas hésiter.
03:30Moi, le conseil que je me permets de donner aux entrepreneurs,
03:33c'est, voilà, n'ayez pas peur, décrochez le téléphone, franchissez la porte,
03:36et vous aurez en face de vous quelqu'un de bienveillant,
03:39parce que c'est ça la posture de l'URSSAF, c'est l'accompagnement,
03:41et ça fait partie de notre ADN.
03:43Aujourd'hui, il y a à l'Assemblée nationale, en deuxième lecture,
03:46le projet de loi sur la fraude fiscale et sociale.
03:48On a parlé des questions de communication entre les mutuelles et l'assurance maladie
03:51avec Hélène Cornet un peu avant.
03:53Il y a cet enjeu de communication.
03:55Vous, qu'est-ce que vous pouvez faire ?
03:56Qu'est-ce qui peut être amélioré dans votre cadre pour lutter contre la fraude ?
04:00Alors, l'URSSAF lutte contre le travail dissimulé.
04:05Je salue le travail des inspecteurs de l'URSSAF sur le terrain, puisque...
04:09Donc c'est fraude sociale, ça ?
04:09Voilà, ça fait partie de la fraude sociale, fraude aux cotisations.
04:13Le travail dissimulé, c'est quoi ?
04:14C'est lorsque une entreprise ne déclare pas certains salariés
04:18ou tous ses salariés ne payent pas ses cotisations.
04:20Et ça, ça pose un problème. Pourquoi ?
04:21Parce que, eh bien, vous ne créez pas de droit pour les salariés en question,
04:27droit à pension de retraite, droit à l'assurance maladie,
04:29mais en plus, vous faites de la concurrence déloyale
04:32aux entreprises honnêtes qui payent leurs cotisations.
04:35Donc l'URSSAF mène une lutte contre le travail dissimulé
04:38et le projet de loi que vous évoquez,
04:40et j'espère qu'il sera voté dans les jours qui viennent,
04:43nous donne de nouveaux moyens pour renforcer
04:46notre action de lutte contre le travail dissimulé.
04:48Et c'est quoi, par exemple ?
04:49Alors, je peux donner quelques exemples.
04:52Il y a dans ce projet de loi un renforcement
04:55de ce qu'on appelle la solidarité financière.
04:57La solidarité financière, c'est quoi ?
05:00C'est que quand une entreprise a recours à des sous-traitants,
05:02si les sous-traitants font du travail dissimulé
05:05et que l'entreprise qui a donné des missions en sous-traitance
05:08n'a pas fait son devoir de vigilance,
05:10eh bien, on peut lui demander de rembourser les cotisations
05:12qui n'ont pas été payées par leurs sous-traitants.
05:14Donc ça, c'est très important que les entreprises le sachent.
05:17C'est le scope 3, quoi.
05:18Exactement.
05:19Quand on demande des services à un sous-traitant,
05:22eh bien, le donneur d'ordre, le maître d'ouvrage...
05:24Il est responsable.
05:24... peut être appelé en responsabilité
05:26au titre de la solidarité financière.
05:28Donc ça, il faut le savoir.
05:28On a d'autres mesures, comme la saisie des assurances-vie pour les fraudeurs.
05:33Donc ça, c'est une mesure qui permettra de faire davantage de recouvrement
05:36des sommes frauduleuses, c'est-à-dire des cotisations qui ont été éludées.
05:40Voilà, donc ce projet de loi...
05:40Mais ça, ça marche pour qui ?
05:41Par exemple, pour un employeur particulier qui n'aurait pas déclaré ?
05:45On peut lui saisir son assurance-vie ?
05:46Ça peut être pour un dirigeant d'une entreprise
05:48qui se serait rendu coupable de travail dissimulé.
05:51Et donc, ce projet de loi, ce que je peux dire,
05:53c'est qu'il a été travaillé avec les pouvoirs publics,
05:55avec le Parlement, et il comprend un ensemble de mesures
05:59qui viennent vraiment du terrain.
06:00Et donc, je sais qu'elles seront utiles.
06:02À quel point, aujourd'hui, vous travaillez avec l'intelligence artificielle
06:05justement pour lutter sur ces questions de fraude ?
06:07Alors, pour améliorer notre capacité à lutter contre le travail dissimulé,
06:11il faut faire du ciblage.
06:12Pourquoi ? Parce qu'on veut allouer nos moyens,
06:14qui ne sont pas infinis, c'est-à-dire nos inspecteurs,
06:17nos inspectrices sur le terrain.
06:19On veut les allouer de la manière la plus efficace possible.
06:21Donc, on fait du ciblage sur la base de statistiques.
06:24Et donc, on utilise des modèles de ciblage statistique
06:27qui peuvent faire intervenir de l'intelligence artificielle.
06:31Donc, c'est un de nos leviers.
06:32Mais c'est un game changer pour un métier comme le vôtre ou pas ?
06:34Justement, parce que le ciblage statistique,
06:36c'est vraiment sa spécialité, l'intelligence artificielle.
06:38C'est là où elle sort de la bonne data,
06:40où elle est très efficace.
06:41Pour vous, ça change fondamentalement la quête contre la fraude ?
06:45Alors, les URSA font une pratique assez ancienne du ciblage statistique.
06:49C'est vrai qu'aujourd'hui, on parle d'intelligence artificielle.
06:51Mais il y a un certain nombre d'années qu'on utilise des méthodes statistiques avancées.
06:55Mais ce n'est pas le seul levier.
06:57Le premier levier, c'est quand même le facteur humain.
06:59C'est-à-dire qu'il faut recruter des personnes.
07:00Il faut les former.
07:01Des personnes qui sont très compétentes, très expertes,
07:04parce que c'est une réglementation très pointue.
07:06Ce sont des méthodes d'investigation.
07:08Donc voilà, il y a un ensemble de leviers.
07:09Et il y a aussi une dimension importante.
07:11Et d'ailleurs, dans le projet de loi, on en parle.
07:13C'est le travail partenarial avec tous les autres partenaires de la sphère publique
07:17qui luttent contre les fraudes sociales.
07:19Avec plus de communication entre les différentes.
07:21Notamment avec plus de communication, oui.
07:22Merci beaucoup, Damien Yanti, d'être venue ce matin sur le plateau de la matinale de l'économie.
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