- il y a 23 heures
Regardez "On refait le monde" avec Hélène Conway-Mouret, sénatrice PS des Français à l'étranger et vice-présidente de la Commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées, Bastien Lachaud, député LFI de Seine-Saint-Denis, et Martial Foucault, directeur de l'Institut de recherche stratégique de l'École militaire (IRSEM) et professeur des universités à Sciences Po Paris.
Regardez On refait le monde avec Anne-Sophie Lapix du 04 mai 2026.
Regardez On refait le monde avec Anne-Sophie Lapix du 04 mai 2026.
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00:02Jusqu'à 20h, on refait le monde sur RTL, avec Anne-Sophie Lapix.
00:07C'est devenu la priorité des priorités, le budget de l'armée.
00:11En pleine crise budgétaire, on a fait l'effort de l'augmenter de 6,7 milliards.
00:16La copie est sur la table des députés aujourd'hui, l'occasion de se demander pourquoi on est prêt à
00:21dépenser tous ces milliards supplémentaires.
00:23Est-ce que c'est assez ? Est-ce que c'est trop ?
00:25On en débat avec nos invités, Hélène Conway-Mouret, sénatrice PS des Français à l'étranger et vice-présidente de
00:32la Commission des Affaires étrangères de la Défense et des Forces armées.
00:35Bonsoir.
00:35Bonsoir.
00:36Bastien Lachaud, député LFI de Seine-Saint-Denis, qui est au téléphone. Bonsoir.
00:41Bonsoir.
00:42Martial Foucault, directeur de l'Institut de Recherche Stratégique de l'École Militaire et professeur des universités à Sciences Po
00:49Paris. Bonsoir.
00:50Bonsoir.
00:51On refait le monde sur RTL.
00:54Alors, on est ici pour protester contre le fait que les budgets militaires augmentent sans cesse. C'est désormais plus
00:59important que le budget d'éducation nationale.
01:01On dit non à la guerre et oui pour la santé.
01:04Plutôt que de fabriquer des bombes qui vont être de toute façon détruites, c'est le principe même d'une
01:10bombe.
01:10On le donne plutôt aux services publics afin d'avoir des services publics qui servent à tout le monde, à
01:15toute la population.
01:16Alors ça, ce sont des paroles de manifestants cet après-midi devant l'Assemblée Nationale au micro de Rachel Duceppe,
01:22alors que commençait donc le débat sur le budget des armées en 2026.
01:27Il est augmenté donc de 6,7 milliards pour atteindre 66,7 milliards. Ça, c'est en comprenant les pensions.
01:35Hélène Conway-Mouret, est-ce que c'est un gros budget ?
01:38Oui, c'est un gros budget, bien évidemment, mais je crois qu'il ne faut surtout pas opposer le budget
01:43de l'éducation nationale ou de la sécurité sociale et le budget de l'armée.
01:48C'est normal pour les choses-là.
01:50Oui, certes, mais enfin là pour le coup, le budget de l'armée reste toujours modeste en comparaison des autres.
01:56Les autres qui ont bénéficié des dividendes de la paix, ce qui ne fut pas le cas pendant très très
02:01longtemps du budget des armées.
02:02Et aujourd'hui, c'est vrai qu'il y a un effort substantiel qui est fait, mais enfin, regardons ce
02:08qui se passe dans le monde,
02:09regardons le rôle de la France aussi qui est impliquée dans un certain nombre, non pas directement de conflits,
02:16mais qui est aux côtés, par exemple, des Émirats Arabes Unis au Moyen-Orient,
02:20puisque nous avons des accords de défense passés avec un certain nombre de pays et auxquels nous apportons aujourd'hui
02:26des armes défensives
02:27et avec la volonté de jouer un rôle et de jouer un rôle dans le détroit d'Orbouz.
02:34Eh bien, ça sera aussi parce que nous avons des capacités militaires qui nous permettent de le faire.
02:38Alors, 66,7 milliards, ça représente 2,18% du PIB.
02:44Martial Foucault, par rapport aux autres pays de l'OTAN, est-ce qu'on est au milieu ? Est-ce
02:48qu'on est plutôt devant ?
02:51On est parmi l'ensemble des pays de l'Union Européenne, où il faudrait même rajouter les pays de l
02:55'OTAN,
02:55parce que c'est le cadre de l'OTAN qui est important.
02:59On est aujourd'hui, je dirais qu'on est un petit peu au-dessus de la moyenne.
03:02Donc, les efforts que vous avez rappelés vont permettre de progresser,
03:05mais tous les autres pays européens, à l'exception peut-être de l'Espagne,
03:09connaissent également une progression très forte de leur budget de défense.
03:13La Pologne, aujourd'hui, en Europe et au sein de l'OTAN, est le pays qui a le plus progressé.
03:17On est proche des 4,5%, donc deux fois plus, en termes de rapporter à la richesse créée dans un
03:24pays.
03:24Et on voit bien que même l'augmentation d'un budget de défense, malgré des efforts politiques,
03:30et c'est vrai qu'aujourd'hui, ce débat parlementaire au Sénat et à l'Assemblée nationale est important,
03:35parce que c'est un effort collectif de la nation, ne peut pas se réaliser simplement au détriment d'autres
03:41domaines d'intervention.
03:42La santé, l'éducation nationale, peut-être le système social et les retraites.
03:45Et donc, on voit bien qu'il y a un effort supplémentaire qui doit démontrer le bien fondé d'une
03:51augmentation.
03:51Quand tous les pays partenaires de l'Union européenne et de l'OTAN font cet effort,
03:57la France serait quand même dans une situation très délicate si elle ne faisait pas cet effort.
04:02Et vous avez rappelé ce chiffre, 2,18% du PIB.
04:05Rappelons que, au sortir du sommet de l'OTAN en juin 2025,
04:11il est attendu que sur les dépenses militaires réelles, l'effort soit de 3,5%.
04:17Donc la marche de l'escalier est encore très très haute pour un pays comme la France.
04:22Bastien Lachaud, vous êtes député LFI.
04:24Est-ce que vous comprenez qu'il faille faire cet effort, au moins d'ailleurs,
04:28pour le partager avec celui des pays de l'OTAN ?
04:32Écoutez, les deux interventions précédentes montrent bien que l'augmentation du budget de la défense
04:39ne sert qu'à une seule chose, ne sert qu'à remplir les obligations de la France vis-à-vis
04:44de l'OTAN.
04:44C'est parce que l'OTAN réclame 3,5% que nous devrions augmenter notre budget de la défense.
04:51Et d'ailleurs, c'est pour cela qu'il faudrait le comparer avec les autres nations européennes.
04:55Mais en fait, la France n'est pas dans la même situation que les autres nations européennes.
04:59La France possède la dissuasion nucléaire.
05:01C'est-à-dire que la France ne peut pas être attaquée sur son territoire
05:06parce que le pays qui ferait ça serait automatiquement détruit par la dissuasion nucléaire.
05:11C'est ça la doctrine française.
05:13Et c'est aussi pour cela que nous pouvons dépenser différemment notre budget
05:16que d'autres nations qui, elles, n'ont que la dissuasion conventionnelle
05:21ou surtout que l'alliance et la soumission aux États-Unis comme moyens de survie.
05:26Ce n'est pas notre cas.
05:27Et juste, je reviens sur la question.
05:29Vous avez commencé par trois témoignages de gens qui ne veulent pas de ces augmentations
05:34et qui mettent en parallèle l'augmentation du budget de la défense
05:38avec la diminution des budgets des autres secteurs sociaux.
05:42Mais en fait, le fait même qu'il y ait cette mise en concurrence
05:47parce que le gouvernement Macron refuse d'augmenter la taxation des plus riches
05:50et des grosses entreprises et donc de dire qu'il faut partager la pénurie
05:54et donc on va mettre l'argent sur la défense plutôt que sur le reste des services publics,
05:58c'est lui qui crée cette concurrence et qui au final fragilise notre défense
06:02parce que les Français, et j'ai vu passer une enquête d'opinion publique
06:06qui expliquent que 60% des Français refusent l'augmentation du budget de la défense
06:10tant que les autres services publics ne verront pas leur budget augmenter.
06:14En fait, il crée la fragilité en divisant le peuple.
06:17Hélène Kanoé-Mouret, sur cet argument de l'arme de la dissuasion nucléaire
06:22qui nous préserverait d'investir dans d'autres armes conventionnelles.
06:26Alors d'abord, la dissuasion nucléaire ne suffit pas aujourd'hui.
06:30On parle de dissuasion globale, c'est-à-dire qu'en effet la dissuasion nucléaire
06:35peut dissuader un ennemi potentiel d'attaquer la France
06:38mais enfin, aujourd'hui, nous ne sommes pas dans ce scénario-là.
06:42C'est le continent européen qui serait attaqué
06:45et pas la France directement, en tout cas pas la première
06:48si la menace devait venir de l'Est.
06:50Ça, c'est le premier point.
06:51Ensuite, je ne suis pas d'accord avec les 3,5%.
06:55En effet, c'est un cadre qui a été donné dans l'effort de défense
06:58qui est demandé aux pays européens
07:00pour pouvoir être souverains et non plus demandés par l'OTAN.
07:05L'OTAN, c'est donc cette organisation militaire
07:07à laquelle la France appartient.
07:09Nous en étions sortis, nous sommes à nouveau rentrés dans l'OTAN.
07:13Dans le commandement, on n'est pas sortis de l'OTAN totalement.
07:16Ah si, si, nous étions sortis de l'OTAN.
07:18Le général de Gaulle avait décidé de l'économie intégrée, pas dans l'OTAN.
07:22Ah oui, le commandement intégré de l'OTAN, bien sûr.
07:24Bien sûr, pardon.
07:25Ou alors, ça m'a échappé.
07:26Oui, oui, non, non.
07:28Enfin, bref, avec Nicolas Sarkozy, nous sommes revenus dans le commandement intégré.
07:32Et aujourd'hui, la France joue son rôle parmi d'autres.
07:36Donc, il ne faut pas envisager la défense de la France
07:42simplement comme un pays tout seul,
07:44qui serait attaqué tout seul et qui devrait se défendre tout seul.
07:47Aujourd'hui, c'est le continent européen que nous devons prendre en compte.
07:51Et donc, quel est le rôle que nous pouvons jouer ?
07:54Et aujourd'hui, le débat budgétaire, je pense, qui est important pour nous,
07:58en tout cas pour moi, en tant que rapporteur pour l'équipement des forces armées françaises,
08:02c'est de savoir où va l'effort budgétaire.
08:06Alors que nous savons que pendant des décennies,
08:09nous n'avons pas suffisamment investi parce que nous investissions ailleurs
08:13et que c'était normal, nous étions en temps de paix.
08:15Aujourd'hui, la revue stratégique nationale et le chef d'état-major des armées
08:20et tous les militaires auxquels nous pouvons nous adresser,
08:25eh bien, nous disent tous qu'il faut nous attendre à un choc,
08:28un choc majeur d'ici à 2030.
08:30Donc, 2030, c'est dans trois ans et demi.
08:32Et pour cela, il faut s'y préparer et c'est pour ça qu'il faut investir.
08:36Alors justement, Martial Foucault, est-ce qu'il s'agit d'une simple remise à niveau de nos armées
08:41parce qu'on n'a pas investi pendant un certain temps suffisamment ?
08:44Ou est-ce qu'il faut tout changer, en fait ?
08:47Est-ce qu'il faut revoir nos équipements,
08:52investir davantage dans les drones, dans les munitions, dans les missiles ?
08:55Parce qu'on en a beaucoup parlé, justement, depuis, notamment la guerre en Ukraine.
09:00Disons que tous les choix peuvent être justifiés,
09:04mais malheureusement, on est dans un monde, un environnement avec des contraintes.
09:08Il a été évoqué tout à l'heure, je crois qu'il faut bien distinguer ce qui est aujourd'hui
09:12l'expression des besoins des armées,
09:14et aussi de la dissuasion, qui est un budget à part, disons,
09:19et puis, je dirais, le financement de cet effort supplémentaire.
09:24Et là, on voit bien qu'il y a véritablement une tension
09:27parce qu'il est important de rappeler comparativement à des dépenses de santé
09:30ou des dépenses d'éducation,
09:321 euro investi aujourd'hui dans la défense, sur des grands programmes,
09:36n'aura d'effet au mieux dans 5 à 10 ans, pour les programmes les plus courts,
09:40ou sinon 20 ans.
09:42Donc, il y a un décalage très très fort.
09:43Aujourd'hui, le besoin des armées couvre des domaines
09:46qui vont à la fois des sujets de munitions.
09:49L'aide apportée à l'Ukraine a aussi réduit considérablement les stocks de munitions.
09:53C'est la question de la place,
09:55on appelle ça dans le jargon, la dronisation du théâtre d'opération.
10:00On investit beaucoup d'ailleurs dans les drones ?
10:01Pas suffisamment, pas suffisamment.
10:03Et là, on peut imaginer beaucoup de scénarios.
10:06Il y a un point important qui peut aussi contribuer à renchérir l'effort budgétaire,
10:11c'est qu'il y a un sujet de souveraineté.
10:13On pourrait acheter, comme on dit, sur étagère,
10:16c'est-à-dire importer des matériels américains,
10:19des matériels d'autres pays producteurs de systèmes de défense,
10:22mais le choix a été fait de prioriser une production nationale
10:26parce que plus souveraine.
10:27Et donc, ça implique de très très grands efforts aujourd'hui
10:31pour espérer des effets dans 5 à 10 ans.
10:34Donc, c'est vraiment un budget d'investissement.
10:36On a dit souvent, et certaines autorités militaires,
10:39que le budget 2019-2025, pour répondre à votre question,
10:42avait été un budget de réparation.
10:43Il avait fallu placer quelques rustines
10:46parce que dans beaucoup de régiments,
10:47les matériels étaient vieillissants, n'étaient pas opérationnels.
10:52La solde des militaires a été revalorisée.
10:55Et donc, on se dit, on est au pied d'un mur
10:58et on essaye, je dis, on essaye aujourd'hui,
11:02l'ensemble des personnes travaillant sur ces sujets,
11:04d'identifier les priorités, les priorités.
11:06Mais je voudrais rappeler un point, c'est important.
11:09Il ne faut pas simplement s'en tenir au principe
11:12de la dissuasion nucléaire que la France dispose
11:14parce que la dissuasion nucléaire est un élément,
11:18je dirais, presque final.
11:22C'est la cerise sur le gâteau, c'est ce que vous dites ?
11:24Non, ce n'est pas ça.
11:25C'est-à-dire qu'en termes de doctrine
11:26de l'usage de la force nucléaire,
11:29ce n'est pas substituable au moyen
11:33de l'armée de l'air et de l'espace,
11:35de l'armée de terre et de la marine.
11:36Et là, il y a un besoin d'investissement.
11:38Et il ne s'agit pas, je dirais,
11:40d'endosser une posture très militaire.
11:43Ce n'est pas l'OTAN simplement qui demande 3,5%.
11:47C'est aussi un état des forces qui aujourd'hui,
11:50si un conflit se produisait sur le territoire estonien,
11:55est-ce que la France est en capacité de répondre
11:57avec les moyens dont elle dispose aujourd'hui ?
11:59La réponse est clairement non.
12:00Alors justement, on va voir pourquoi faire ce budget.
12:03Est-ce qu'il s'agit de moderniser notre armée
12:04ou d'être prêt d'ici 3 ou 4 ans pour un engagement majeur ?
12:07Et quel engagement majeur ?
12:09On en débat juste après l'essentiel de l'info avec Alban Leprince.
12:19Toute la journée, RTL vous accompagne.
12:30Anne-Sophie Lapix, on refait le monde sur RTL.
12:33Il est 19h30, l'essentiel de l'info avec Alban Leprince.
12:36L'Iran semble avoir repris ses frappes ce soir dans les pays du Golfe.
12:39Deux personnes ont été blessées à Oman
12:41dans l'attaque d'un immeuble résidentiel.
12:43Trois autres l'ont été aux Émirats après l'incendie d'un site pétrolier
12:47suite à une frappe.
12:48L'armée américaine affirme de son côté avoir détruit
12:51six bateaux iraniens qui menaçaient des navires commerciaux
12:54et rendement une reprise des hostilités qui provoque une nouvelle envolée des prix du pétrole.
13:00Plus 5% ce soir, à 113 dollars le baril de Brent.
13:04L'armée russe, elle, annonce à l'instant un cessez-le-feu unilatéral de deux jours avec l'Ukraine.
13:10Les 8 et 9 mai, date à laquelle Moscou célèbre la victoire sur l'Allemagne nazie en 1945.
13:17Deux morts, une vingtaine de blessés, fauchés cet après-midi par une voiture dans le centre de Leipzig en Allemagne.
13:23Pour l'instant, on ne sait pas s'il s'agit d'une attaque, précise les autorités.
13:27Elles annoncent tout de même que le conducteur a été arrêté.
13:30Et puis la musique résonne toujours ce soir.
13:32Près de Bourges où 5 000 personnes sont encore présentes au Technival organisé illégalement sur un terrain militaire.
13:38Les gendarmes sont toujours sur place.
13:40Ce matin, ils évoquaient déjà plus de 19 000 contrôles et 3 500 PV.
13:45Merci Alban, on vaut toi 20h.
13:46A tout à l'heure.
13:48Anne-Sophie Lapix, on refait le monde jusqu'à 20h sur RTL.
13:52Jusqu'à l'Ukraine, on pensait que notre armée avait pour seule mission des OPEC,
13:56des opérations extérieures ponctuelles en Afrique, au Moyen-Orient, sous mandat international.
14:01La menace russe s'est rapprochée aux frontières européennes et nous pousse à revoir notre stratégie, nos missions, notre matériel.
14:09A quel combat doit-on se préparer ? Avec quels moyens ?
14:12On en débat avec nos invités.
14:14Hélène Conway-Mouret, sénatrice PS des Français à l'étranger et vice-présidente de la Commission des Affaires étrangères de
14:19la Défense et des Forces armées.
14:21Bastien Lachaud, député LFI de Seine-Saint-Denis.
14:24Et Martial Foucault, directeur de l'Institut de Recherche Stratégique de l'École Militaire et professeur des universités à Sciences
14:30Po Paris.
14:31On refait le monde sur RTL.
14:34Le premier objectif que j'ai donné aux armées, c'est de se tenir prête à un choc dans 3
14:39-4 ans qui serait une forme de test.
14:41Le test existe déjà sous des formes hybrides, mais peut-être plus violent.
14:46Alors on se souvient donc de ces mots du général Mandon qui avait aussi évoqué le fait de se préparer
14:51à perdre des enfants.
14:52À quoi se prépare-t-on comme affrontement majeur d'ici 3 ou 4 ans avec cette armée, Hélène Conway
14:59-Mouret ?
15:00En fait, ce que les militaires et experts en géostratégie ou géopolitique nous disent,
15:08c'est que ce serait un choc majeur en Europe.
15:11À savoir que la Russie attaquerait un des pays de l'Est.
15:18On parlait d'Estonie tout à l'heure.
15:19Voilà, l'Estonie.
15:21Frontalier de la Russie.
15:22Voilà, et la frontière est malheureusement importante avec de bon nombre d'entre eux.
15:27Et que donc, au nom de l'article 42.7 de l'Union Européenne,
15:33qui fait qu'il y a un engagement des partenaires européens qui voleraient au secours de celui qui serait attaqué,
15:40l'article 5 de l'OTAN.
15:40Oui, on a découvert qu'il était plus contraignant encore que l'article 5 de l'OTAN.
15:42Absolument. Et l'article 5 de l'OTAN qui demande la même chose.
15:47Là, on a une petite inquiétude par rapport à l'engagement des Etats-Unis.
15:51Néanmoins, cela voudrait dire qu'il y aura un engagement majeur de l'ensemble des pays européens.
15:57Et donc, c'est à cela que nos militaires se préparent.
16:02Avec, bien évidemment, des exercices qui ont lieu aujourd'hui assez régulièrement entre les armées européennes.
16:11Un grand nombre de rencontres aussi au niveau stratégique.
16:15Et bien évidemment, au niveau national, un état des lieux sur ce que nous avons à disposition
16:21en matière de matériel, mais également de mobilité militaire.
16:25Et ça, c'est un point aussi important d'investissement dans des infrastructures
16:29qui permettent aux équipements de pouvoir se déplacer.
16:33Alors, bien évidemment, la géographie dicte beaucoup de choses.
16:36Et donc, chacun se prépare à sa façon avec, je pense, globalement,
16:42il faut aussi inclure le Royaume-Uni, bien évidemment,
16:46une part à jouer dans la défense du continent et des intérêts des Européens.
16:51Bastien Lachau, vous soutiendriez une intervention comme ça, en solidarité,
16:57avec un nouveau pays agressé par la Russie, pays européen, pays de l'OTAN ?
17:06Écoutez, l'article 42-7 nous engage.
17:09La France doit répondre et tenir sa parole.
17:14Mais c'est parce que là, on sort du cadre de la dissuasion nucléaire.
17:16C'est pour ça que je vous pose la question.
17:17Non, mais là n'est pas la question, en fait.
17:20C'est ce que je vous pose.
17:21Non, la vraie question, c'est comment la France aiderait des pays attaqués ?
17:27Parce qu'en fait, ce qu'il faut regarder, c'est que la France, d'une certaine manière,
17:32est déjà attaquée parce qu'il y a des cyberattaques,
17:36parce qu'il y a de l'espionnage, etc.
17:39L'enjeu, c'est est-ce que nous devons nous préparer à envoyer une division blindée
17:45aux frontières est de l'Europe avec des soldats français ?
17:48Je ne le crois pas.
17:50Ou est-ce que nous devrions plutôt investir dans les domaines du futur,
17:56là où se jouent aujourd'hui les combats, que sont le cyber, que sont le spatial,
18:02qui aujourd'hui sont en capacité de donner la supériorité d'un camp sur un autre.
18:08Et aujourd'hui, dans tous ces domaines, nous sommes dépendants des Etats-Unis d'Amérique.
18:14Et ça se joue avec les drones aussi. Est-ce qu'il faut investir dans les drones ?
18:17Oui, mais la question des drones, elle est plus vaste que cela,
18:20parce que la technologie des drones évolue mois après mois.
18:24C'est-à-dire que constituer un stock de 1 000, 2 000, 3 000 drones aujourd'hui,
18:28si on les utilise en 3 ans, ça n'a aucun sens parce que les drones seront dépassés.
18:32Ce qui est important, c'est d'avoir la capacité de production des drones au moment où on en a
18:35besoin.
18:36Et pour ça, ce n'est pas de l'investissement dans de l'industrie militaire,
18:40c'est de garantir qu'en France vont survivre les industries dont on aura besoin au moment où il faudra
18:46les utiliser.
18:47Ça peut venir vite. Si c'est 3 à 4 ans, comme l'estime le général Bandon,
18:52il faut qu'on ait des capacités de production industrielle rapidement.
18:55Mais en fait, il faudrait déjà qu'on ne perde pas les capacités industrielles qu'on a aujourd'hui.
18:59Et si vous regardez le nombre d'usines qui ferment jour après jour,
19:02parce que les macronistes laissent partir et laissent vendre nos usines à des fonds de pension américains,
19:07notamment, qui les détruisent et les revendent à la découpe,
19:11eh bien, nous perdons aujourd'hui des capacités dont nous aurons peut-être potentiellement besoin.
19:17Mais moi, ce qui m'effraie le plus dans les discours que je viens d'entendre de vos invités,
19:25c'est que nous avons rendez-vous avec une guerre dans 300.
19:29C'est une fatalité et il n'y a rien à faire pour éviter cela.
19:33Mais c'est faux.
19:35Si nous préparons la guerre, nous aurons la guerre.
19:38Donc, ce que nous devons faire, c'est préparer la paix.
19:40C'est à dire que la France est une grande puissance diplomatique
19:43lorsqu'elle parle de sa voix propre
19:45et qu'elle n'est pas la porte-voix des États-Unis d'Amérique et de leurs intérêts.
19:49Donc, nous devons aujourd'hui récupérer notre indépendance.
19:51Nous devons aujourd'hui être en capacité de porter une voix pour porter la paix.
19:55Parce que si nous ne le faisons pas, personne ne le fera.
19:57Et oui, nous aurons la guerre.
19:58Et moi, je suis désolé.
19:59Mais je ne veux pas la guerre et je ne pense pas que les Français veuillent la guerre.
20:01Je fais circuler un petit peu la parole quand même aussi,
20:03Bastien Lachaud.
20:05Vous allez avoir la parole une deuxième fois seulement.
20:07Oui, mais c'est un petit peu le cas.
20:09Je pense que vous avez votre temps de parole.
20:11Je ne suis pas inquiète là-dessus.
20:13Martial Foucault, qu'est-ce que vous répondez à ça ?
20:15Il faut préparer la guerre et pas forcément investir aujourd'hui dans les armes de demain.
20:19Non, mais avoir une politique nationale qui vise à garantir la paix, ce n'est pas un objectif contradictoire avec
20:28la préparation d'un horizon dans lequel, si un conflit survenait non pas aux portes de l'Europe, mais sur
20:36le sol européen.
20:37Et là, je dois dire que si l'Estonie était un pays dans la visée de la Russie, on ne
20:45pourra pas se contenter d'expliquer aux citoyens estoniens et aux autorités estoniennes que nous, nous préférons investir dans le
20:52spatial, investir dans des technologies de pointe pour garantir notre souveraineté.
20:56Personne ne comprendrait la position de la France si c'était notre réponse.
21:00Donc oui, s'il y a un conflit, et j'emploie le si avec beaucoup de précaution, s'il y
21:06a un conflit dans un pays membre de l'Union Européenne, il sera attendu une implication, une intervention et la
21:14mobilisation de l'effort de défense français.
21:17Ça, ça me paraît inévitable.
21:18Et on ne peut pas simplement, je dirais, agiter la dissuasion nucléaire comme seule réponse.
21:27Et le conflit en Ukraine a démontré qu'on a un retour du conflit de masse.
21:32Et cet élément est quand même nouveau sur le sol européen.
21:35Et puis deuxième, et très brièvement, deuxième réaction, c'est à la fois un conflit, je dirais, de masse, donc
21:43avec des hommes et des femmes sur le théâtre d'opération,
21:46mais aussi la perspective, peut-être 2030 ou même avant, parce que nous sommes déjà engagés, la France est soumise,
21:54est exposée à ce qu'on appelle la guerre hybride.
21:57Je crois que le député a évoqué des attaques cyber, mais aussi l'an prochain, nous sommes dans une période
22:03électorale.
22:04On a vu ce qui s'est produit en Roumanie, en Moldavie, avec des ingérences dans les procédures démocratiques.
22:11Ça, c'est également un élément qui contribue à cette guerre hybride menée par la Russie.
22:15Mais on peut aussi étendre, sur le continent asiatique, à d'autres puissances qui tentent de déstabiliser, en fait, nos
22:23fondamentaux démocratiques.
22:25Donc, il est demandé, finalement, à la France, par son institution militaire, de se préparer à ces deux formes de
22:36guerre.
22:36Guerre de masse et guerre hybride.
22:38Et je dois dire que l'effort budgétaire qui est demandé ne permettra pas, d'ici 2030, de pouvoir répondre
22:45parfaitement à ces deux perspectives,
22:48qui ne sont pas très réjouissantes, parce qu'effectivement, on préfère la paix à la guerre.
22:52Et puis, il y a un élément de contexte aussi intéressant, c'est l'attitude de Donald Trump et des
22:57États-Unis vis-à-vis de l'OTAN,
22:59avec un éloignement constaté déjà avec l'Ukraine, et que semble confirmer ce qu'il se passe aujourd'hui au
23:07Moyen-Orient,
23:08puisque les Européens ont refusé de s'engager dans la guerre menée par les États-Unis et par Israël.
23:15Est-ce qu'il faut d'ores et déjà, Hélène Conway-Mouret, se préparer à se passer des États-Unis
23:23au sein de l'OTAN ?
23:24Écoutez, ça fait très longtemps que les gouvernements successifs, enfin les présidents américains successifs,
23:30nous demandent de faire des efforts, parce que c'est vrai que notre sécurité était assurée par les États-Unis.
23:36Alors, bien évidemment, cela nous coûtait cher quand même,
23:39parce que cela voulait dire que nous achetions très largement des matériels américains,
23:44qui d'ailleurs ont créé une dépendance où certains pays aujourd'hui n'ont pas d'industrie autonome,
23:51ou d'industrie de ce que l'on appelle une base industrielle et technologique de défense souveraine,
23:56ce qui n'est pas le cas de la France.
23:58La France, justement, est assez exceptionnelle parmi les pays européens.
24:02Et donc, il y a une certaine dépendance, il y a une culture aussi,
24:05avec la présence de milliers de soldats américains sur le sol européen,
24:09qui fait qu'en effet, pour les Européens, je crois que pour certains pays,
24:13c'est un choc fondamental qui remet en question leur histoire et leur présent,
24:19à savoir qu'ils ne sont pas en capacité aujourd'hui de produire,
24:23ne sont pas en capacité de se défendre seuls,
24:26et donc se retournent vers les Européens,
24:28se retournent vers les Français et les Britanniques d'une certaine façon,
24:34en essayant d'avoir des garanties de sécurité qui permettraient finalement d'avoir une défense européenne
24:39qui serait à la hauteur de ce que les Etats-Unis ont apporté jusqu'à présent.
24:44Mais cela n'est pas le cas, tout simplement, parce que nous avons sous-investi pendant très longtemps,
24:49nous avons en effet eu des lois de programmation militaire qui ont permis de réparer,
24:54de boucher des trous capacitaires,
24:56mais aujourd'hui, sincèrement, le compte n'y est pas.
24:59Alors, bien sûr qu'il faut à la fois avoir du conventionnel,
25:02c'est-à-dire avoir des véhicules qui fonctionnent,
25:04et puis investir dans ce que disait le député tout à l'heure, et il a raison,
25:09mais le problème, c'est que nous devons tout faire en même temps,
25:12à un moment où les finances publiques sont dans un état absolument déplorable.
25:16Et on va évoquer aussi la défense européenne que vous évoquiez,
25:20ce sera juste après la pause.
25:37Est-ce qu'on peut suivre et trouver des milliards supplémentaires chaque année
25:41pour faire monter notre armée en puissance ?
25:43Ou est-ce qu'on n'en a pas les moyens, voire pas l'envie,
25:46de participer à la course aux armements ?
25:48On va en débattre avec nos invités, Hélène Conway-Mouret,
25:51sénatrice PS des Français à l'étranger et vice-présidente de la Commission des Affaires étrangères
25:55de la Défense et des Forces armées,
25:57Bastien Lachaud, député LFI de Seine-Saint-Denis,
25:59et Martial Foucault, directeur de l'Institut de Recherche Stratégique
26:02de l'École Militaire, professeur des Universités à Sciences Po Paris.
26:06Notre responsabilité, c'est de ne jamais rien faire pour affaiblir l'OTAN.
26:13Mais c'est aussi de regarder avec lucidité le fait que ce qui est demandé,
26:18parfois gentiment, parfois moins gentiment, par les Américains aux Européens,
26:22c'est au fond de faire quoi ? De s'occuper de leur sécurité.
26:25Quand on nous dit vous devez prendre vos parts du fardeau, vous devez investir plus,
26:29quand on nous dit, on nous secoue aujourd'hui un peu en menaçant un tel ou tel,
26:33la leçon qu'on doit en tirer, ne soyons plus dépendants.
26:37Emmanuel Macron qui s'exprimait la semaine dernière en Grèce.
26:41Bastien Lachaud, ce message, ne soyons plus dépendants
26:44et continuons effectivement d'augmenter nos budgets au sein de l'OTAN
26:47pour exister et pour ne pas dépendre uniquement des Etats-Unis.
26:51Ce message, vous l'entendez ?
26:53Mais c'est contradictoire.
26:55L'OTAN est une alliance formée autour des Etats-Unis.
26:59Ça n'existe pas, européaniser l'OTAN, un pilier européen de l'OTAN.
27:03Ça n'existe pas.
27:04Donc on peut déjà éliminer cette idée.
27:06Ensuite, il y a la question de la défense européenne.
27:08Le problème, c'est qu'Emmanuel Macron, depuis 2017, pousse pour la défense européenne.
27:12Mais les Européens ne veulent pas d'une défense européenne, même depuis l'Ukraine.
27:16Si vous regardez ce que fait l'Allemagne aujourd'hui,
27:18l'Allemagne aujourd'hui, elle se tourne vers les Etats-Unis.
27:20Elle se tourne vers les Etats-Unis pour sa défense
27:22et elle se tourne vers les Etats-Unis pour son industrie de défense.
27:25C'est-à-dire que l'Allemagne est en train d'organiser le fait
27:28de produire du matériel sous licence américaine en Allemagne
27:32pour que les fonds européens achètent son matériel.
27:35Donc du matériel allemand sous licence américaine.
27:37Il faut la contraindre à acheter européen ?
27:39Mais en fait, déjà, on pourrait dire qu'il faut acheter européen.
27:44Mais pour acheter européen, aujourd'hui, la seule solution, c'est acheter français
27:47parce que nous sommes la seule base industrielle et technologique de défense purement souveraine.
27:52Le reste est très...
27:54Il y a le Royaume-Uni aussi qui produit beaucoup d'argent.
27:56Je caricature, mais la logique, c'est quand même ça.
27:59Et au final, on se retrouve dans un système
28:02où les Européens ne veulent pas de cette défense.
28:04Et nous sommes dépendants des États-Unis.
28:07Et juste, je voudrais revenir sur la question du spatial.
28:09Mais les armées ukrainiennes, aujourd'hui, ne tiennent face à la hausse
28:13que parce qu'ils sont alimentés en satellite et en Internet par Starlink, par les États-Unis.
28:19Et d'ailleurs, le jour où Elon Musk a coupé Starlink en Ukraine, plus rien ne fonctionnait.
28:24Donc, je suis désolé, mais le jour où, si l'Estonie était attaquée,
28:28envoyait une division de blindés françaises,
28:30si les Américains coupent les communications satellitaires,
28:34elle ne servira à rien.
28:35En fait, ce que vous nous dites, ce n'est pas qu'il faut investir moins dans l'armée,
28:39c'est qu'il faut investir plus dans certaines alternatives, et notamment...
28:44Il faut investir différemment.
28:47Il faut préparer les technologies de demain.
28:49Mais pas moins.
28:50Et ce sont des technologies qui ont aussi des intérêts civils.
28:54Si on prend le quantique, par exemple.
28:56Le quantique, il y a tout un domaine de capteurs militaires
29:00qui sont terrifiants dans leur efficacité.
29:03Mais dans le même temps, il y a l'ordinateur quantique
29:05qui pourrait être en capacité de, en quelques secondes, en quelques minutes,
29:10analyser des données pour des médicaments qui permettraient de soigner la population,
29:15là où il faudrait des millions d'années pour un ordinateur actuel
29:18pour en faire le calcul.
29:19Donc, oui, investir dans le quantique, ça a des intérêts pour notre souveraineté,
29:23ça a des intérêts pour la science, et oui, ça a des intérêts pour la défense.
29:26Par contre, construire des canons qui vont être détruits à la première minute
29:30s'ils ne sont pas bien connectés aux satellites qui dépendent des Etats-Unis,
29:33ça n'a aucun sens.
29:34Hélène Grenouille-Mouret, Bastien Lachaud, il dit qu'en fait,
29:37il ne faut pas forcément investir moins,
29:38mais il faut investir ailleurs que ce qui est prévu dans le budget actuel ?
29:42C'est-à-dire qu'on ne peut pas se passer d'avoir une défense conventionnelle,
29:47mais en effet, demain, ce qui est évoqué là pour le quantique
29:53vaut absolument dans tous les domaines.
29:54C'est-à-dire qu'aujourd'hui, la base industrielle et technologique de défense
29:58et toute l'innovation qui en sort, sert dans le civil.
30:02C'est-à-dire que, je ne connais pas d'entreprise française
30:06qui n'est pas une vocation duale,
30:09c'est-à-dire civile et militaire en même temps.
30:11Donc, bien évidemment qu'il faut investir dans le quantique,
30:14le cyber, l'espace.
30:18Il le faut parce que demain,
30:20et on le voit avec ce qui se passe en Ukraine,
30:22mais également la guerre en Iran,
30:24aujourd'hui, nous avons un engagement.
30:27Vous parliez des drones tout à l'heure.
30:28Il y a 2 milliards qui ont été fléchés, donc,
30:30pour l'innovation.
30:31Mais c'est vrai que la France a du retard
30:34dans un certain nombre de domaines
30:35parce que nous nous sommes attachés
30:37à produire de la haute technologie
30:41en prenant notre temps,
30:43en petite quantité,
30:44et le haut de gamme qui se vend très cher.
30:47C'est la débrouille qui marche en Ukraine.
30:48Oui, mais en temps de paix,
30:50c'est ce qu'il fallait faire,
30:51parce que, de toute façon,
30:52les budgets traînaient tellement en longueur
30:54que nos industriels avaient le temps
30:57de produire et d'être payés longtemps après.
30:59Donc, aujourd'hui, nous avons une guerre
31:02avec des utilisations de masse,
31:05à la fois de drones, de missiles, d'obus.
31:07Regardez le nombre des milliers de drones,
31:10d'obus et de missiles
31:11qui sont utilisés chaque jour dans ces guerres.
31:13Et donc, c'est cette production
31:14avec l'industrie automobile,
31:16le transfert vers l'industrie.
31:18L'industrie automobile en Allemagne
31:20est en grande transformation,
31:24justement, pour soutenir une industrie de masse
31:27qui devrait produire,
31:29mais pour cela, il faut de l'innovation
31:30et pour cela, il faut aussi investir dans l'innovation.
31:32Et en France, nous sommes très bons
31:34dans ce domaine-là.
31:35Martial Foucault,
31:36on évoquait cette dépendance
31:37que les Européens ont
31:39vis-à-vis des Etats-Unis.
31:41Est-ce que ça peut changer ?
31:42Et puis, est-ce qu'on peut mieux collaborer,
31:45mieux se répartir les tâches
31:47entre pays européens
31:48ou c'est totalement utopique ?
31:51Le projet d'Europe de la Défense
31:52n'est pas nouveau.
31:53Ça fait bientôt 20 ans
31:54qu'il est discuté.
31:56Il bute quand même sur une réalité
31:57qui est l'organisation politique
31:59de l'Union européenne.
32:00On pourrait imaginer,
32:01ce n'est pas ici normatif,
32:03ce que je vais dire,
32:04mais dans un cadre peut-être plus fédéral,
32:06avec une intégration politique
32:08de l'Union européenne,
32:09cette idée de l'Europe de la Défense
32:11aurait certainement plus de poids,
32:13mais ce n'est pas aujourd'hui la situation.
32:15Donc, l'Europe de la Défense,
32:17je dirais qu'elle achope sur deux réalités.
32:19L'une qui a été rappelée à l'instant
32:21qu'il y a une très très forte dépendance
32:22de beaucoup de pays européens
32:24à l'importation de matériel américain.
32:27Et puis, un deuxième,
32:29peut-être deuxième point d'achoppement,
32:30c'est que la vision...
32:32Aujourd'hui, un modèle de défense européen
32:35doit reposer aussi sur une vision politique
32:37de l'Union européenne.
32:39Or, la politique étrangère
32:40et de sécurité de l'Union européenne
32:42n'est pas très bien entendue,
32:45non seulement au sein des pays membres
32:47de l'Union européenne,
32:48mais aussi à l'extérieur.
32:49Et donc, aujourd'hui,
32:50on se retrouve dans une confrontation
32:51où on a beaucoup de mal
32:53à agréger l'ensemble des efforts
32:55des pays européens
32:56parce que ça n'existe pas,
32:58c'est purement théorique,
32:59c'est sur le papier
32:59et on continue à comparer
33:01comme on le fait
33:02parce que c'est la réalité.
33:03Le budget de défense français,
33:05quand on le compare évidemment
33:07aux Etats-Unis
33:07ou à d'autres puissances internationales,
33:10on se dit
33:10mais comment on peut finalement
33:14se confronter
33:14à de telles mastodontes ?
33:16Donc, c'est impossible.
33:17Donc, oui,
33:18l'intégration européenne
33:19ne me semble qu'une voie
33:21qui permettrait,
33:22et peut-être que là,
33:22j'aurais une différence
33:23avec ce que disait
33:24le député Bastien Lachaud,
33:27non pas que le pilier européen
33:29de l'OTAN
33:30n'est pas réalisable.
33:31Aujourd'hui,
33:31on voit bien toutes les contraintes
33:32qui l'empêchent.
33:33En revanche,
33:34je dirais que
33:34les discours,
33:36les coups de boutoir
33:38du président Trump
33:39au sein de l'OTAN
33:42auront probablement
33:43une vertu,
33:44c'est celle
33:45d'abandonner l'idée
33:47que le partage du fardeau,
33:48parce que la position
33:49de Donald Trump,
33:50c'est de dire
33:50nous, on a davantage payé
33:52que tous les pays européens
33:53pour vous garantir
33:54votre sécurité.
33:55Mais je crois que
33:55si on y réfléchit,
33:57ce n'est pas tout à fait juste
33:58en réalité.
33:59Aujourd'hui,
34:00l'effort américain
34:02au sein des pays de l'OTAN,
34:03ce n'est pas tant
34:04une sécurité,
34:04parce qu'on voit bien
34:05que certains pays
34:07comme notamment
34:08la Pologne,
34:09comme l'Allemagne,
34:10se disent
34:10mais s'il y a un conflit
34:11sur le sol européen,
34:12quelle va être la position
34:13des États-Unis ?
34:14Et personne n'est vraiment
34:15certain de la fiabilité
34:16de l'allié historique américain.
34:19Donc cela plaide quand même
34:20pour réfléchir
34:21à s'affranchir
34:22de cette tutelle américaine.
34:24Et je crois que
34:24le président Trump
34:25a à force de considérer
34:27que eux,
34:28les États-Unis,
34:29ont trop payé
34:29pour la sécurité européenne,
34:31aujourd'hui,
34:32conduit plusieurs diplomaties
34:35et plusieurs pays européens
34:36à penser
34:37à un autre format,
34:39un autre modèle
34:39de solidarité
34:40dans lequel
34:41on va peut-être
34:42non pas inventer
34:43un pilier européen
34:44de l'OTAN,
34:45mais une défense européenne
34:47qui ne sera pas
34:48intégrée politiquement,
34:49mais sur laquelle
34:50les coopérations industrielles
34:51vont peut-être
34:52voir le jour.
34:53Et en disant cela,
34:54je dois reconnaître
34:55que l'effort
34:56qui est fait notamment
34:56sur le nouvel avion
34:58de chasse franco-allemand
35:00est déjà contraint
35:04par une grande difficulté
35:05de spécifications
35:06qui ne sont pas partagées
35:07entre la France
35:08et l'Allemagne.
35:09Donc, oui,
35:09tout est inventé.
35:10En fait,
35:10ce qui nous manque,
35:11c'est un vrai leadership
35:12européen
35:13pour penser
35:14ces sujets
35:14de défense commune.
35:16Bastien Lachaud,
35:17est-ce qu'on n'a pas
35:18un petit électrochoc
35:19effectivement
35:19avec ces coups de boutoir
35:21de Donald Trump
35:22sur l'OTAN ?
35:23Et puis aussi,
35:24les mesures qu'il prend.
35:25il menace l'Espagne
35:27de sortir
35:28ce pays de l'OTAN
35:30alors qu'il n'en a pas
35:30les moyens.
35:31Il retire
35:335000 soldats
35:34en Allemagne.
35:35C'est 15%
35:36de la présence
35:37américaine
35:38en Allemagne
35:39en mesure
35:40de rétorsion.
35:42Il augmente
35:43aussi les taxes.
35:44Est-ce que
35:44ça ne va pas être
35:45l'électrochoc
35:46qui va permettre
35:46peut-être
35:47à l'Europe
35:48de s'engager davantage,
35:49de s'unir davantage
35:50pour assurer
35:51sa propre défense ?
35:52Écoutez,
35:54cela pourrait être le cas.
35:55Mais ce n'est pas
35:56ce que l'on constate.
35:58Prenons l'exemple
35:59de l'Allemagne.
36:00Donald Trump
36:01retire 5000 soldats.
36:03Le chancelier
36:04réplique tout de suite
36:05que ce n'est pas grave,
36:06c'était attendu,
36:07etc.
36:08Et que fait,
36:09par exemple,
36:10prenons toujours
36:11dans le domaine
36:11du spatial
36:11parce que c'est central.
36:13L'Union européenne
36:14avait lancé
36:15un projet,
36:15Iris Carré,
36:16d'une constellation
36:17de communication sécurisée
36:18justement européenne
36:20qui pouvait avoir
36:20une dimension militaire
36:21pour concurrencer Starlink
36:22et donc assurer
36:23une souveraineté européenne.
36:24Que font les Allemands ?
36:25Ils lancent
36:26leur propre constellation
36:28qu'ils disent souveraine
36:30en lien avec,
36:31je vous le donne en mille,
36:32Starlink et Elon Musk.
36:33Et ça,
36:34c'est une décision
36:35qui a été prise
36:35il y a quelques mois.
36:37Donc,
36:38en fait,
36:38on peut se dire en France
36:40oui,
36:40c'est l'électrochoc,
36:41les autres vont...
36:42Mais en fait,
36:43non.
36:43La politique du cabri
36:45sautait sur notre chaise.
36:46En fait,
36:47ça ne marche pas
36:47parce que les Allemands
36:49essentiellement
36:50et d'autres
36:51ne le souhaitent pas
36:52et sont arrimés
36:53aux Etats-Unis.
36:54Arrimés aux Etats-Unis.
36:55Merci,
36:56merci beaucoup
36:57et merci à vous trois
36:58d'être venus débattre
37:00sur ce plateau
37:01ou au téléphone.
37:02Demain,
37:03Thomas Soto
37:03recevra
37:04Clémence Guettet,
37:05député LFI
37:06du Val-de-Marne
37:07et vice-présidente
37:07de l'Assemblée nationale.
37:10Il est l'heure
37:11à présent
37:11de retrouver
37:11André Dusselier
37:13qui va nous parler
37:14de Serge Gainsbourg.
37:15C'est dans un instant
37:17sur RTL.
37:26Bonne soirée
37:27sur RTL.
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