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Regardez "On refait le monde" avec Michel Goya, ancien colonel et expert en stratégie militaire, auteur de "Théorie du combattant" (éditions Perrin), Guillaume Ancel, ancien officier, auteur de "Petites leçons sur la guerre" (éditions Autrement), Hélène Conway-Mouret, sénatrice des Français de l'étranger, vice-présidente de la commission des Affaires étrangères et de la Défense au Sénat, et Aurélien Saintoul, député LFI des Hauts-de-Seine, membre de la commission de la Défense et des Forces armées à l'Assemblée nationale.
Regardez On refait le monde avec Anne-Sophie Lapix du 10 décembre 2025.
Regardez On refait le monde avec Anne-Sophie Lapix du 10 décembre 2025.
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00:00RTL Matin
00:00Jusqu'à 20h
00:04On refait le monde sur RTL
00:06Avec Anne-Sophie Lapix
00:07Depuis la fin de l'été, le chef d'état-major de nos armées multiplie les avertissements
00:13Les petites phrases pour nous signifier que la menace est là, que l'heure est grave, qu'il faut se préparer
00:20Aujourd'hui, les députés ont discuté, à l'Assemblée ont débattu de la stratégie de notre défense
00:25alors que le gouvernement prévoit une hausse de 6,7 milliards du budget des armées
00:29A quoi doit-on préparer notre armée ? A-t-elle les moyens d'affronter les menaces d'aujourd'hui ?
00:35On en débat avec nos invités
00:37Guillaume Ancel, ancien officier, auteur de Petites leçons sur la guerre aux éditions Autrement
00:41Bonsoir
00:41Bonsoir
00:42Michel Goya, ancien colonel et expérience stratégie militaire, auteur de Théorie du combattant aux éditions Perrin
00:48Bonsoir
00:50Bonsoir
00:50Et Aurélien Saint-Toul, député LFI des Hauts-de-Seine, membre de la commission de la défense et des forces armées à l'Assemblée
00:57Bonsoir
00:58Bonsoir
00:59Voilà, et on devrait également être rejoint par Hélène Conway
01:02Hélène Conway-Mouret qui est sénatrice des Français de l'étranger
01:05Vice-président de la commission des affaires étrangères de la défense au Sénat
01:09On refait le monde sur RTL
01:12On a besoin de passer d'une armée qui mène des opérations de guerre à la guerre
01:17La guerre, ça nécessite la capacité à durer, l'épaisseur, la logistique
01:22Si vous voulez, nous avons le même nombre de matériel majeur qu'en 2017
01:27Nous avons 200 chars, 200 avions de combat, 15 frégates de premier rang, c'était la même chose en 2017
01:32Nous avons bouché les trous avec l'augmentation de crédit qu'il y a eu
01:35Mais il faut passer la surmultiplier
01:38C'était le général Pierre de Villiers, l'ancien chef d'état-major des armées
01:43Ce matin, dans la matinale de RTL
01:47D'abord, quelles missions assurions-nous jusqu'ici ?
01:52Puisqu'il dit que ça a totalement changé
01:54Jusqu'à présent, quelles étaient les missions de notre armée ?
01:56Michel Goya
01:57Alors, comment dire, c'est plus le contexte général qui a changé, qui a imposé de nouvelles missions
02:02Il a dit, on est passé des opérations de guerre, on doit passer des opérations de guerre à la guerre
02:07Alors c'était quoi les opérations de guerre ?
02:08Oui, alors on doit passer une politique d'opérations extérieures, on va dire
02:11Parce que c'était des opérations de guerre
02:13Concrètement, la guerre contre des organisations djihadistes, qui continue toujours
02:17Mais qui s'est quand même, on va dire, un peu atténuée
02:19Où on multipliait les opérations au loin, des petites opérations
02:23Au Sahel en particulier, mais on a été engagé récemment en Centrafrique
02:27On a été engagé en Irak, en Syrie, contre l'Etat islamique, etc.
02:30Donc on passe d'une situation de petit corps expéditionnaire
02:36Avec des soldats, mais ce sont des vraies guerres malgré tout
02:40Avec des soldats qui sont, je rappelle, des enfants de France aussi
02:43Je tiens toujours à la préciser
02:44Et qui tombent aussi, déjà
02:47A la préparation, à quelque chose qui ressemble un petit peu plus
02:51C'est ce qui se faisait pendant la guerre froide en Allemagne, par exemple
02:54Qui consiste à dissuader la Russie d'attaquer un pays allié
02:58Et donc ça se demande d'autres moyens
03:01Pour faire très simple, pour être beaucoup plus fort
03:03Avec une force, capacité de dissuasion conventionnelle
03:07Et ça, être capable de la déployer au loin
03:10De la mettre en place au loin
03:11Ou être capable d'aller déployer très vite au loin
03:14Et ça suppose de muscler un petit peu
03:17Nos capacités conventionnelles
03:19Nos capacités à mener une guerre de haute intensité
03:22A grande échelle
03:23Et avec un volume suffisant
03:24On évoque également la menace russe
03:28Et dans tous les discours aujourd'hui
03:30Bonsoir Hélène Conway-Mouret
03:32Qui vient de nous rejoindre dans ce studio
03:34Donc cette menace russe
03:36Quelles sont ses formes les plus dangereuses, Guillaume Ancel ?
03:41La menace russe ?
03:44En fait, le sujet pour nous
03:45C'est que nous ne sommes plus en paix
03:47Mais nous ne sommes pas en guerre directe
03:50Aujourd'hui contre l'armée russe
03:51On est dans une situation intermédiaire
03:52Qui est assez complexe
03:53Et que nos sociétés n'ont pas connue
03:55Pendant des décennies
03:56Le problème, c'est qu'elles en ont conclu trop vite
03:58Avec un pouvoir politique
04:00Qui n'a pas été très exigeant sur le sujet
04:02Puisque mon ami Michel Goyen
04:03A calculé que depuis la dernière guerre officielle
04:06Qu'a menée la France
04:06La guerre d'Algérie
04:07Qu'on avait d'ailleurs appelée opération militaire spéciale
04:09On a quand même participé à 34 guerres
04:12Sans jamais le dire
04:13Et qu'en fait, le sujet
04:14C'est qu'on découvre
04:16Qu'on peut être menacé
04:17Par un empire comme la Russie de Poutine
04:19Demain, les Etats-Unis de Donald Trump
04:21Personne ne le sait
04:22Et qu'on n'est pas préparé à ça
04:24Parce que ça faisait combien de temps
04:25Qu'on n'avait pas été menacé comme ça ?
04:27Trois décennies
04:28Trois décennies
04:29Qui fait qu'il y a pratiquement
04:30Une génération et demie
04:31Pardon, une génération et demie
04:33Et pas ennemie
04:34Une génération et demie d'Européens
04:36Qui ont cru, comme l'a dit l'ancien chancelier allemand
04:39Que nous n'avions plus d'ennemis
04:40Et c'est un choc pour nous
04:42De se dire
04:43Mais attendez
04:43On est en confrontation aujourd'hui avec la Russie
04:46Je suis désolé
04:47Mais quand la Russie
04:47Rentre des drones
04:49Dans une zone hyper protégée
04:51Qui est le cœur de la dissuasion nucléaire française
04:53Qui est la base de l'île Longue en Bretagne
04:56Où intercepte la trajectoire de l'avion
04:58Les drones nucléaires qui sont là, c'est ça ?
04:59Voilà, bien sûr
05:00Où intercepte la trajectoire de l'avion
05:03Qui emmène le président Zelensky en Irlande
05:05Ce sont des actes hostiles
05:07Et par conséquent
05:08Plus personne ne peut dire
05:09Que la Russie ne nous menace pas
05:10Quand Vladimir Poutine et son entourage
05:12Depuis le début de la guerre, il y a 4 ans
05:14Nous a menacé plus de 200 fois
05:17D'une attaque nucléaire
05:18Donc non, nous ne sommes plus en paix avec la Russie
05:20Nous ne sommes pas en guerre directe
05:22Je trouve que les mots de De Villiers
05:23Sont un peu déplacés
05:24Il ne faut pas se préparer
05:26Pardon, il ne faut pas faire la guerre
05:27Il faut se préparer à faire la guerre
05:29Comme l'a rappelé Michel Goyard
05:30Il faut juste que dans nos têtes
05:31On se réarme
05:33Et qu'on arrête de croire
05:34Que ce sujet ne nous concerne plus
05:36La menace est devenue plus dangereuse
05:40Encore depuis que Donald Trump
05:43Prend ses distances avec les pays européens
05:46Et notamment avec ses alliés de l'OTAN
05:48Hélène Conway-Mouret
05:48Bien oui
05:50Et c'est pour cela que nous devons peut-être
05:53Nous réarmer mentalement
05:55Mais également nous le faisons sur le plan budgétaire
05:58Puisque je suis sénatrice
06:00Demain matin je défendrai le budget
06:02De l'équipement des forces armées
06:04Puisque nous avons notre débat budgétaire
06:06Comme celui qu'il y a eu aujourd'hui
06:08Alors c'est différent
06:09Aujourd'hui c'est un débat
06:12C'est le 50-1
06:15Qui est demandé par le gouvernement
06:17Et qui avait vocation
06:20A faire la démonstration
06:21Que l'ensemble du pays
06:22Adhère à la stratégie du gouvernement
06:25Et donc il y a eu un vote
06:27Parce que ce débat n'est pas toujours suivi d'un vote
06:29Mais il y a eu un vote
06:30411 voix
06:31Contre 88
06:33Qui se sont opposées
06:34A ce principe en fait
06:35D'une augmentation du budget
06:36Parce qu'il n'a pas de conséquences ce vote
06:38C'est juste pour montrer
06:39Non il n'a pas de conséquences
06:40Mais symboliquement il est très important
06:42Parce que ce n'est pas simplement
06:44Le fait d'engager des crédits supplémentaires
06:46Je suis ravie que mon programme
06:48Soit le seul d'ailleurs
06:49Qui ait une augmentation
06:50Assez substantielle d'ailleurs
06:52De crédits
06:52Puisque hier nous avions
06:54Le débat sur l'action extérieure de la France
06:56Et là on a vu que notre diplomatie
06:58A été passée à la moulinette
06:59Comme l'ensemble d'ailleurs
07:01Des autres ministères
07:02Ce qui est dommage
07:02Parce que sincèrement aujourd'hui
07:04Moi je préférais
07:05Nous préparer
07:06Non pas à la guerre
07:07Mais défendre la paix
07:09Et de nous dire que
07:10Tout ce que nous faisons
07:12Tout ce que nous mettons en place
07:13Est en phase avec la doctrine française
07:17De dissuasion
07:18Et la dissuasion
07:18Ce n'est pas simplement
07:19Le fait de posséder l'arme nucléaire
07:21C'est le fait
07:22D'envoyer des signaux
07:24Très forts dans tous les domaines
07:25Un ennemi potentiel
07:27Pour le dissuader
07:28De nous attaquer
07:29Donc ça veut dire
07:30Qu'il faut être fort
07:30Sur le plan conventionnel
07:32Qu'il faut être fort
07:33Sur le plan aussi
07:34De la cyber
07:35De résister à la désinformation
07:37Enfin
07:38Être fort sur la panoplie
07:40De toutes les attaques
07:41Que nous subissons aujourd'hui
07:43Et qui sont réelles
07:44Et être fort
07:45Sans les Etats-Unis
07:46En tout cas s'y préparer
07:47Puisque
07:48Donc ils prennent
07:49Clairement
07:50Leur distance
07:51Il va falloir penser
07:52A agir peut-être
07:53Avec l'OTAN
07:54Mais sans les américains
07:55Michel Goyard
07:55Oui exactement
07:56C'est-à-dire
07:57Il faut dissuader la Russie
07:58Mais sans les américains
07:59Ce qui quand même
08:00Change beaucoup la donne
08:01Évidemment
08:02Vous avez davantage peur
08:04Avec les américains
08:04Non pas forcément
08:05Pour nous français
08:05Puisque nous sommes
08:06De loin les plus autonomes
08:08En matière militaire
08:09Par rapport à nos alliés
08:11Mais c'est évidemment
08:12Un paramètre
08:12Très important
08:14Très nouveau
08:15Et qui fait d'ailleurs
08:16Qu'on peut se retrouver
08:17Dans une situation
08:18Une sorte de fenêtre
08:20De vulnérabilité
08:21Dans les quelques années
08:23Qui viennent
08:23Entre la fin
08:24De la guerre en Ukraine
08:25Un Vladimir Poutine
08:27Qui sera
08:27Renforcé
08:29Qui disposera
08:29D'un outil militaire
08:30Qui sera peut-être
08:30Renforcé
08:31Par la levée
08:32Des sanctions américaines
08:33Et qui aura peut-être
08:36Effectivement
08:37Des ambitions
08:37Qui aura des moyens
08:38Qui aura des ambitions
08:39Face à une Europe
08:40Qui n'aura pas encore
08:41Complètement
08:41Peut-être réarmée
08:42Au niveau qu'il faudrait
08:43Pour dissuader complètement
08:44La Russie
08:45Et sans les américains
08:45Donc c'est une équation
08:46Effectivement un peu
08:47Délicate qui se pose
08:48Et qui
08:49Particularité de la France
08:50C'est que tout ça
08:51Ça se passe au loin
08:52Des frontières
08:53C'est ça une vraie difficulté
08:54On a deux difficultés
08:55En la matière
08:55Pour réarmer
08:57La première
08:57C'est évidemment
08:57Nos difficultés budgétaires
08:59Or le budget des armées
09:00C'est quand même
09:00Généralement
09:01Le moins populaire
09:02C'est celui
09:03On fait le plus d'économies
09:04Lorsqu'il faut en faire
09:05C'est tellement facile
09:06C'était comme ça
09:06Pendant des années
09:07Oui oui
09:07C'est tellement facile
09:08Les militaires ne râlent pas
09:09Et c'est un budget
09:11Très particulier
09:12Parce que c'est aussi
09:12Un gros budget d'équipement
09:13Par rapport aux autres ministères
09:15C'est surtout des salaires
09:16Des soldes
09:17Donc il suffit de réduire
09:18Un peu les commandes
09:19D'équipement
09:19Et tout de suite
09:19On a fait des économies
09:20Donc c'est la première difficulté
09:22Et la deuxième
09:22Et ça c'est inédit
09:23Depuis 30 ans
09:24C'est qu'on n'a pas
09:25De menaces majeures
09:26A nos frontières
09:27C'est inédit
09:29Dans notre histoire
09:33Deux étapes du Tour de France
09:34Comme disait le général De Gaulle
09:35Là c'est loin
09:35Maintenant c'est loin
09:36Et donc il faut faire comprendre
09:38Au français
09:38Que nous sommes devenus
09:39Une île stratégique
09:40Et que si on doit se battre
09:42A grande échelle
09:43C'est au loin
09:43Mais c'est déjà comme ça
09:44Depuis 1990
09:45C'est la guerre contre l'Irak
09:46Et en revanche
09:48On peut être malgré tout
09:49Agressé sous ce seuil
09:50De la guerre
09:51Il y a un général
09:52Écrivait en des années 80
09:54Un livre qui s'appelait
09:55La foudre et le cancer
09:56Mais c'est ça
09:56C'est ça les deux menaces
09:57La foudre c'est une attaque
09:58Alors qu'il ne sera pas
09:59L'attaque contre notre territoire
10:03Éventuellement
10:03Et le cancer
10:04C'est tout ce qui se passe
10:05Sous le seuil de la guerre
10:06Avec toutes ces multiples opérations
10:08Les caribries
10:09Dont on parle
10:10Et qui sont déjà là
10:10Et sur lesquelles déjà aussi
10:12Il faut
10:12Il faut également combattre
10:14Aurélien Saint-Toul
10:15Vous êtes député LFI
10:17Est-ce que vous avez voté
10:20Pour ce principe
10:22D'une augmentation
10:23Du budget de la défense
10:24Aujourd'hui à l'Assemblée ?
10:26Non
10:26Le groupe de la France insoumise
10:27A voté contre
10:28Pour une raison simple
10:29C'est que le cadre général
10:31De la politique de défense
10:33De la politique internationale
10:34L'Emmanuel Macron
10:35Et de son gouvernement
10:36En réalité n'est pas cohérent
10:37Avec les objectifs affichés
10:38Nous ce que nous disons
10:40D'abord c'est que
10:40Ce débat qui a été organisé
10:42Aujourd'hui
10:42C'est un débat
10:43Qui sert le chantage budgétaire
10:45Du gouvernement
10:46Qui est un gouvernement
10:47Encore une fois
10:48Rappelons-le
10:48Qui est illégitime
10:49Un gouvernement
10:50De personnes
10:51Qui ont perdu les élections
10:52Et donc
10:53A quoi sert ce débat ?
10:55Le Premier ministre
10:56A choisi
10:56Quelques sujets
10:57Sur lesquels
10:57Il pensait pouvoir
10:58Créer une forme
10:59De consensus
11:00Et pouvoir
11:01Par la suite
11:02L'agiter
11:03En disant
11:04Si vous voulez
11:05Une augmentation
11:05Du budget de la défense
11:06Si vous voulez
11:08Je ne sais plus
11:09Quels sont les thèmes
11:10Qu'il a retenus à côté
11:11Mais enfin
11:11Si vous voulez
11:12Cette augmentation
11:13Dans ce domaine-là
11:15Alors vous allez devoir
11:16Avaler la totalité
11:17De la cuillère
11:18De l'austérité
11:18Et évidemment
11:20Cette façon de procéder
11:21N'est pas très saine
11:22Donc c'est le chantage
11:22Que vous dénoncez
11:23Mais sur le principe
11:24Vous vous pensez
11:25Qu'il faut augmenter
11:25Le budget de l'armée ?
11:27Alors sur le principe
11:28Nous nous défendons
11:29L'idée qu'il faut
11:30Un plan de souveraineté
11:31Parce que le collègue
11:32Goya a dit
11:33Que l'armée française
11:34Était probablement
11:35L'une des plus autonomes
11:36Il se trouve quand même
11:37Que la France
11:37Est dans une situation
11:38De dépendance assez forte
11:40Vis-à-vis des Etats-Unis
11:41Vis-à-vis de l'OTAN
11:42Et donc nous
11:44Nous pensons le problème
11:44Plutôt dans un cadre
11:45Encore plus large
11:46Si vous voulez
11:47C'est bien joli
11:48De nous expliquer
11:48Qu'il faut augmenter
11:49Le budget des armées
11:50Mais si dans le même temps
11:51Vous retrouvez
11:52Avec plus aucune usine
11:53Pour produire de l'assiette
11:54Sur votre territoire
11:55Vous n'allez pas tenir
11:56Un effort de guerre
11:57Très longtemps
11:58Si un jour
11:59Ça se présentait
12:00Donc c'est plutôt
12:00Dans ce cadre-là
12:01Que nous on réfléchit
12:03Et on évoque le sujet
12:04Par ailleurs
12:05Si vous voulez
12:06Ce n'est pas d'aujourd'hui
12:07Que notre situation
12:08De dépendance
12:08À l'égard des Etats-Unis
12:09Est un problème
12:11Et d'avoir découvert
12:12Qu'aujourd'hui
12:13On avait un problème
12:14Avec la nouvelle stratégie américaine
12:15Ça me paraît quand même
12:17Un peu fort de café
12:18Ça c'est un petit peu précisé
12:19Quand même
12:19Depuis l'arrivée
12:20De Donald Trump
12:21Alors on va voir
12:22Comment adapter notre armée
12:23À la nouvelle donne
12:24Où investir
12:25Combien de soldats formés
12:27Et on va en parler
12:28Après le rappel des titres
12:28De Nathalie Michel
12:29Jusqu'à 20h
12:31Anne-Sophie Lapix
12:32Refait le Monde
12:33Sur RTL
12:34En commun
12:35RTL
12:37Il est 19h30
12:39Anne-Sophie Lapix
12:42On refait le Monde
12:42Sur RTL
12:43Le rappel des titres
12:44De l'actualité
12:45De ce mercredi
12:46Avec Nathalie Michel
12:46Ils sont accusés
12:47D'avoir acheté
12:48Des poupées sexuelles
12:49À l'effigie d'enfants
12:50Une vingtaine d'hommes
12:51Ont été interpellés
12:52Dans le cadre de l'enquête
12:54Sur les produits illégaux
12:55Vendus par Chine
12:56Et par AliExpress
12:57Des gardes à vue
12:58Sont en cours
12:59Notamment à Toulouse
13:00Verdun et Rouen
13:01Un suspect
13:02A également été interpellé
13:03À Nice
13:04Un vote large
13:05Mais symbolique
13:06À l'Assemblée nationale
13:07Pour la hausse de 12%
13:08Du budget de la défense
13:10488 députés
13:11Ont voté pour
13:12Notamment le camp
13:13Gouvernemental
13:14Appuyé par les socialistes
13:15Les indépendants
13:16Du groupe Lyot
13:17Mais aussi les élus
13:18Du RN et de l'UDR
13:20Devant les députés
13:21Le Premier ministre
13:22Avait insisté
13:23Sur les menaces extérieures
13:24Contre la France
13:25Un régime de retraite
13:27Complémentaire
13:27Jugé trop favorable
13:29Et trop coûteux
13:30Pour les pilotes de ligne
13:31Les hôtesses de l'air
13:32Et les stewards
13:32Conclusion de la Cour des comptes
13:35Dans un rapport
13:35Qui épingle
13:36Un équilibre financier
13:38Fragile
13:38Et des problèmes
13:39De gouvernance
13:40Ce régime
13:41Permet notamment
13:41De partir à la retraite
13:43Anticipée
13:43Dès 55 ans
13:45Le football
13:46Et le Paris Saint-Germain
13:47Qui va tenter
13:47De se rapprocher
13:48D'une qualification directe
13:50Pour les huitièmes de finale
13:51De la Ligue des champions
13:52Ce soir
13:53Les champions d'Europe
13:54Sont en déplacement
13:54À Bilbao
13:55Match à vivre
13:56Dès 20h45
13:57Sur l'appli mobile
13:58Ou bien sur le site internet
14:00De RTL
14:00Merci Nathalie
14:01On vous retrouve à 20h
14:02Anne-Sophie Lapix
14:05On refait le monde
14:06Jusqu'à 20h
14:07Sur RTL
14:07La guerre en Ukraine
14:09A montré
14:09Qu'on pouvait
14:10En 2025
14:11Avoir à se battre
14:12Encore dans des tranchées
14:13Comme lors de la première guerre mondiale
14:15A un détail près
14:16Les drones
14:16Qui survolent ces tranchées
14:18Des drones utilisés
14:19Également dans le cadre
14:20De la guerre hybride
14:21Déstabilisation
14:22Attaque cyber
14:24Comment adapter
14:24Notre défense
14:25Aux nouvelles menaces
14:26A la guerre moderne
14:27On en débat
14:28Avec nos invités
14:29Guillaume Ancel
14:30Ancien officier
14:31Auteur de Petites leçons
14:32Sur la guerre
14:33Michel Goya
14:34Ancien colonel
14:35Et expert en stratégie militaire
14:36Auteur de Théorie du combattant
14:38Hélène Conway-Mouret
14:39Sénatrice des Français d'étrangers
14:41Vice-président de la commission
14:42Des affaires étrangères
14:43Et de la défense
14:44Au Sénat
14:44Et je précise aussi
14:45Que vous êtes co-rapporteur
14:46Du programme 146
14:47Sur l'équipement
14:49Des forces armées
14:50Et puis Aurélien Saint-Toul
14:51Député LFI
14:52Des Hauts-de-Seine
14:53Membre de la commission
14:54Défense
14:55A l'Assemblée
14:56Merci de nous avoir rejoints
14:57D'ailleurs
14:57Dans ce studio
14:58On entendait tout à l'heure
14:59Le général Pierre Devilliers
15:00Expliquer
15:01On avait 200 chars
15:03200 avions de combat
15:04Je ne sais plus combien
15:06De frégates
15:06Il y a 10 ans
15:07Ça n'a absolument pas évolué
15:09Est-ce que ça veut dire
15:10Que notre armée
15:11Est aujourd'hui
15:11Mal équipée
15:13Dépassée
15:13Délabrée
15:14Hélène Conway-Mouret
15:15Ce sont des termes
15:17Un peu forts
15:17Oui
15:18Je provoque un peu
15:19Surtout le dernier
15:21Délabré
15:21Non quand même
15:22Non en fait
15:23Ce que nous avons
15:23Ce dont nous souffrons
15:25Aujourd'hui
15:26C'est pendant
15:27Longtemps
15:28Le budget
15:30Des armées
15:31A été la variable
15:32D'ajustement
15:32Comme celui d'ailleurs
15:33Des affaires étrangères
15:34Pourtant
15:35Deux ministères égaliens
15:36Mais
15:36Les militaires
15:37Comme les diplomates
15:38Ne râlant pas trop
15:39N'ayant pas l'occasion
15:40De le faire
15:41Il était plus facile
15:42De leur imposer
15:42Des coupes
15:43Budgétaires
15:44Bien
15:44Et puis
15:45Il n'y avait pas
15:46De menaces réelles
15:48Et donc
15:48Il était impossible
15:49D'expliquer à la population
15:51Qu'il fallait dépenser
15:52De l'argent
15:52Pour construire
15:54Des équipements
15:55Militaires
15:56On n'a pas peur
15:56En fait
15:57Alors que par ailleurs
15:57Nous avions besoin
15:59D'écoles
15:59D'hôpitaux
16:00Et de beaucoup
16:01D'autres choses
16:02Donc aujourd'hui
16:03Avec cette menace
16:03En fait
16:04Ça a été une prise de conscience
16:05De l'état réel
16:07D'une armée
16:08Qu'on nous présente
16:09Comme étant
16:10L'armée la plus professionnelle
16:12La meilleure d'Europe
16:13Dans beaucoup de cas
16:14Et qui quand même
16:15Quand on regarde
16:16En effet
16:17Pour les militaires
16:18A la fois les équipements
16:19On voit qu'il y a quand même
16:20De gros trous dans la raquette
16:21Qu'il y a des lacunes capacitaires
16:23Qui sont importantes
16:24S'il devait y avoir
16:25Un engagement
16:26Et en tirant les leçons
16:28A la fois
16:29De la guerre en Ukraine
16:30Mais également
16:31De ce qui s'est passé
16:32En Israël
16:34On voit un petit peu
16:36L'ampleur
16:37De ce dont on pourrait
16:38Avoir besoin
16:38S'il y avait en effet
16:40Ce qu'on appelle
16:40Une guerre de haute intensité
16:42C'est à dire
16:42De l'utilisation
16:43De beaucoup de matériel
16:44Et de viser
16:45Par des
16:45Sophistiqués
16:46Oui
16:46Et d'être
16:47A la fois
16:48Des missiles
16:49C'est des équipements
16:52Très sophistiqués
16:52Et en même temps
16:53De se dire
16:54Que ça peut être aussi
16:55Une guerre conventionnelle
16:56C'est à dire
16:57Des tranchées
16:57Ce que vous rappeliez
16:58Tout à l'heure
16:58Et puis
16:59Bien évidemment
17:00A partir de l'Ukraine
17:02On voit qu'on n'a pas besoin
17:03Peut-être d'avoir des missiles
17:05Qui coûtent chacun
17:06Un million cinq
17:07Qui sont ultra perfectionnés
17:10Mais que l'on a produit
17:11En temps de paix
17:12Parce qu'on avait le temps
17:13De produire
17:14On avait le temps
17:15De fabriquer
17:16On avait le temps
17:16De livrer
17:17Il faut fournir
17:17Et que maintenant
17:18Il faut fournir
17:19Mais qu'on voit
17:20Que ce qui est utilisé
17:21Aujourd'hui
17:21Ce sont des
17:23Essins
17:24De drones
17:25Donc on ne va pas
17:26Envoyer des missiles
17:27Contre des drones
17:28Qui coûtent
17:29Quelques milliers d'euros
17:31On ne va pas envoyer
17:32Un missile
17:33Qui coûte un million cinq
17:34Oui c'est ça
17:34Donc il faut tout
17:35Il faut tout revoir
17:36Il faut tout revoir
17:38Il y a drones à dire
17:38S'adapter
17:39L'ancien
17:40Et le
17:41Aujourd'hui
17:43Et l'avenir
17:44J'ai vu que la priorité
17:45Des priorités dans le budget
17:46Ce sont les munitions
17:47Les obus
17:48Et les missiles
17:48Oui mais ils nous ont
17:49Ça nous l'avions dénoncé
17:51Depuis longtemps
17:51On peut encaisser un choc
17:53Deux milliards quatre
17:55Je crois sont prévus
17:55Rien que pour ça
17:56Ça c'est
17:57Si on nous attaque
17:59Si on nous vise
18:00Avec des missiles
18:01Ou à Michel Goyard
18:02Oui mais c'est dans
18:02Dans tous les domaines
18:03Si vous voulez
18:04Notre objectif
18:07C'est d'être capable
18:07De déployer
18:08La plus grande force
18:09Française
18:10Terrestre
18:11Force aérienne
18:12Navale éventuellement
18:13À plusieurs milliers
18:14De kilomètres
18:14C'est la raison pour laquelle
18:16On s'est professionnalisé
18:17Dans les années 90
18:18Parce qu'on considère
18:19Qu'on ne peut pas engager
18:20D'appeler au loin
18:21Ça pourrait se discuter
18:23Mais c'est comme ça
18:23Donc que des professionnels
18:24Donc quand on s'est professionnalisé
18:26En fin des années 90
18:27On a dit
18:28On doit être capable
18:28De déployer
18:2960 000 soldats au loin
18:30Mais déployer
18:31Ça veut dire
18:32Tout équipé
18:32Prêt
18:33Avec des munitions
18:34Capable de faire
18:34Une guerre de haute intensité
18:36Et sur la durée
18:37Puis Livre blanc de 2008
18:38On a dit
18:39Bon finalement
18:39On ne peut en équiper
18:40Que 30 000
18:41C'est-à-dire que voilà
18:42C'est surtout un problème
18:42D'équipement
18:43De 2013
18:44Et Livre blanc de 2013
18:45Bon finalement
18:4515 000
18:46Ce sera déjà pas mal
18:46Et depuis
18:47On reste à peu près
18:48À ce niveau
18:48C'est-à-dire
18:49Dans les armées
18:51On appelait ça
18:51Le big crunch
18:52Non pas tellement
18:54Mais des équipements
18:56Et donc
18:57Si on veut vraiment
18:57Être capable
18:58De déployer plus
18:58On pourrait déployer
18:59Beaucoup plus
19:00Que 15 000
19:01Mais il faut commencer
19:02Par les rééquiper
19:03C'est-à-dire qu'on a perdu
19:04Des véhicules
19:04On a perdu plein de trucs
19:05On a perdu
19:06On a fait des économies
19:07Sur le nombre de véhicules
19:08Pour faire simple
19:08Des matériaux majeurs
19:10Mais on a fait aussi
19:10Des économies
19:11Sur les munitions
19:11Une époque
19:13On fabriquait 500 obus par an
19:14C'est tout
19:14On en consomme
19:16Des millions en Ukraine
19:17On n'est pas capable
19:19D'équiper tous nos avions rafales
19:21De ce qu'on appelle
19:21Les sous-systèmes
19:22Des radars
19:23Des choses qu'on met sur l'avion
19:26Pour qu'ils soient
19:27Qu'ils soient complètement aptes au combat
19:29Pourquoi ?
19:29Parce qu'on n'a jamais anticipé
19:30Qu'on aurait à les engager tous
19:32En même temps
19:32Donc on fait du coup par coup
19:34Pour les frégates
19:35C'est pareil
19:35Il n'y a pas assez de radars
19:37Pour toutes les frégates
19:37Et donc maintenant
19:38On se retrouve dans une situation
19:39Comme rien n'a été anticipé
19:41On n'a pas anticipé
19:42Le fait qu'on devait être capable
19:43De remonter beaucoup plus vite
19:44Que ça en puissance
19:46Et bien maintenant
19:46On doit faire des efforts partout
19:47Et on doit faire non seulement
19:49Des efforts un peu classiques
19:50Mais en plus
19:50Il faut se transformer
19:51Et s'adapter
19:52A la guerre nouvelle
19:53Donc non seulement
19:54Il faut rééquiper nos régiments
19:55Pour faire simple
19:56Pour l'armée de terre
19:56De matériel de base
19:58Je dirais
19:59Des munitions
19:59Mais en plus
20:00Il faut rapprendre
20:01Des nouvelles formes de guerre
20:02Avec d'autres équipements
20:03Et donc former aussi
20:04Il y a une grande formation
20:05Qui doit être faite
20:06Parmi le personnel
20:07Enfin parmi les militaires
20:08Tout simplement
20:09Guillaume Ancel
20:09Je ne crois pas que ce soit le sujet
20:11Non ?
20:12Parce qu'aujourd'hui
20:13On a une armée professionnelle
20:15Qui est réduite en nombre
20:15Et qui est très bien formée
20:16Et plutôt bien équipée
20:18En fait
20:18La réalité c'est que
20:19La réalité
20:20C'est que
20:21La défense
20:22C'est un puits sans fond
20:23Et si vous demandez aux militaires
20:25Ce qu'il leur faudrait
20:25Pour défendre la France
20:26De toute façon
20:26Ils vous diront le double
20:27Quel est le niveau
20:28C'est comme ça
20:29J'ai toujours connu comme ça
20:31Moi je pense qu'on a
20:32Un sujet de hauteur de vue
20:33En fait
20:34Ce n'est pas la France
20:35Qui va se défendre seule
20:36En Europe
20:37Surtout face à un empire
20:38Comme la Russie
20:39C'est un ensemble
20:40Et donc
20:40Notre question aujourd'hui
20:42C'est que
20:42Sur le papier
20:43Si vous rassemblez
20:45Les budgets de défense
20:46Des 27 pays européens
20:47Je vais laisser la Hongrie de côté
20:48Mais que vous rajoutez
20:49La Grande-Bretagne
20:49Qui a très envie
20:50De se défendre avec nous
20:51En fait
20:51Vous avez la deuxième armée du monde
20:53Sans dépenser
20:54Un euro de plus
20:55A condition
20:55Que tous ces pays
20:57Soient complémentaires
20:58Les armées de tous ces pays
20:58Soient complémentaires
20:59Et c'est bien ça
21:00Leur fragilité
21:01Imaginons
21:02Une seule seconde
21:03Que l'armée américaine
21:04Qui est reconnue
21:05Comme étant la plus puissante du monde
21:06Soit composée
21:07De 50 armées différentes
21:09Parce qu'il y a 50 états
21:10Et que chaque état américain
21:11Est décidé
21:11De quel avion
21:12Il allait s'équiper
21:13De quel char
21:14Il allait construire
21:14Pour privilégier
21:15Une entreprise locale
21:16On aurait 50 petits morceaux
21:18D'un puzzle
21:20Qui seraient presque incompatibles
21:21C'est l'état de nos armées
21:22En fait à mon avis
21:23Là où on se trompe
21:24De sujet aujourd'hui en France
21:25C'est que
21:25Oui on a raison
21:26D'avoir peur
21:27De l'empire menaçant
21:28Qu'est devenu
21:29La Russie de Poutine
21:30Mais la solution
21:31Elle n'est pas française
21:32Elle est dans notre capacité
21:33A rassembler
21:34Les moyens européens
21:35Et pouvoir dire
21:37On fait masse
21:38Face à un empire menaçant
21:39Donc c'est pas
21:405 000
21:41Ou 50 000 soldats supplémentaires
21:43Qui changeront la donne
21:44C'est
21:44Est-ce qu'on est capable
21:45Demain
21:46De mobiliser
21:471, 2, 3, 4 millions de soldats
21:49Et faire de l'Europe
21:50La plus grande puissance du monde
21:52Je rappelle juste que
21:53La situation
21:54C'est quand même
21:54Aujourd'hui
21:55On est 450 millions d'Européens
21:57Qu'on demande à 300 millions d'Américains
21:59De nous protéger
21:59Contre 150 millions de Russes
22:00C'était la phrase
22:01D'un président
22:02D'un premier ministre polonais
22:03Et ça fait mal
22:04Parce que c'est ça la réalité
22:05C'est nous qui devrions
22:07Faire peur au monde entier
22:08C'est nous qui devrions imposer
22:09Par la diplomatie
22:10Et notre puissance militaire
22:11Le fait qu'on veut
22:12Qu'un conflit s'arrête
22:13Aujourd'hui
22:14Pourquoi est-ce qu'on n'y arrive pas
22:15Parce qu'on met
22:163 Européens ensemble
22:17Et on a 4 avis différents
22:18Alors qu'on peut reprocher
22:20Tout ce qu'on veut
22:21A Donald Trump
22:21Mais lui parle
22:22Seul
22:23A Vladimir Poutine
22:24Et c'est ça la différence
22:25Aurélien Saint-Toul
22:26Cette armée européenne
22:28Composée des différentes armées
22:30Des pays européens
22:31Ça vous paraît
22:32Souhaitable
22:33Déjà
22:33Ça me paraît
22:34Sur tout ce grenu
22:35Parce que
22:36En fait
22:37C'est une fiction politique
22:38Qui fait fi
22:39De certaines évidences
22:40L'armée
22:41C'est un outil
22:42Qui est aux mains
22:44De la nation
22:45Et évidemment
22:46Il n'y a pas de nation européenne
22:47Il y a des nations européennes
22:48C'est l'expression
22:49C'est l'instrument
22:49De la souveraineté
22:50Donc on peut penser
22:51Qu'il y aurait
22:53Une nation européenne
22:54Et donc une souveraineté européenne
22:56Et un cadre démocratique
22:57Dans lequel elle pourrait
22:57S'exprimer
22:58Et le cas échéant
23:00User de la force
23:01Moi je ne le crois pas
23:02Je crois qu'on est dans une situation
23:04Où peut-être
23:05Que c'est un horizon souhaitable
23:06Mais aujourd'hui
23:07On est dans une situation
23:08Où vous avez 27 états
23:10Qui chacun voit midi
23:11A sa porte
23:11Et même si certains
23:13Sont réunis
23:15Par la crainte
23:16D'être envahis
23:17A brève échéance
23:18Par la Russie
23:19La plupart
23:20Défendent chacun
23:20Leur agenda
23:21Ou alors
23:22Ce qu'ils ont
23:23Le plus souvent en commun
23:25C'est d'être
23:25Totalement subordonnés
23:27Aux Etats-Unis
23:28Quand bien même
23:28Les Etats-Unis
23:29Montrent à leur égard
23:30Une certaine hostilité
23:31Quasiment
23:32Dans le cas du Danemark
23:33On a un exemple récent
23:34Le Danemark
23:35Se retrouve menacé
23:36Dans ses frontières
23:37Vis-à-vis du Groenland
23:39Et quelques mois après
23:40Les premières décisions
23:41Qui sont prises par le Danemark
23:42Sont de continuer
23:43A acheter des appareils américains
23:45Qui
23:46Alors récemment
23:47Ils ont acheté des missiles français
23:48Parce que évidemment
23:49Protéger le Groenland
23:50Avec des patriotes
23:51Ça semblait un peu
23:52Un peu osé
23:53Mais vous voyez
23:54Les termes du problème
23:56Sont ceux-là
23:56Et pour le reste
23:57Dans le partenariat
23:58Qu'on peut avoir
23:59Avec certains Etats
24:00Aujourd'hui
24:00Sous couvert
24:02D'objectifs
24:03D'autonomie stratégique européenne
24:05En réalité
24:06C'est un mauvais calcul
24:08Ce sont des projets
24:08Qu'on connaît
24:09Le SCAF
24:10L'avion du futur
24:10Avec l'Allemagne
24:11Le char du futur
24:12Avec l'Allemagne
24:13Dans lesquels
24:13En réalité
24:13Les intérêts français
24:14Ne sont pas bien défendus
24:15Mais les intérêts allemands
24:16Eux sont très bien défendus
24:17On va continuer
24:18A parler de la défense
24:19Française
24:20Et européenne
24:21Face à la menace russe
24:23Ce sera après la pause
24:23On refait le monde
24:26Sur RTL
24:27Avec
24:28Vous êtes plus de 23 millions
24:32A avoir écouté RTL
24:34En septembre
24:34Puis en octobre
24:35Sur un mois
24:36RTL est la radio
24:38La plus écoutée de France
24:39Salut sucré
24:40Anne-Sophie Lapix
24:42On refait le monde
24:43Jusqu'à 20h
24:44Sur RTL
24:45Avons-nous les moyens
24:47De transformer notre armée
24:48De s'adapter
24:49Aux menaces actuelles
24:51Ou à la menace actuelle
24:52Je ne sais pas
24:53Le budget ambitieux
24:54Prévu par le gouvernement
24:55Est-il finalement
24:56Suffisant ou insuffisant
24:57Pour financer la mutation
24:58Nécessaire
24:59On en débat
24:59Avec nos invités
25:01Guillaume Ancel
25:01Ancien officier
25:02Auteur de Petites leçons
25:03Sur la guerre
25:04Michel Goya
25:05Ancien colonel
25:06Et expert en stratégie militaire
25:07Auteur de Théorie du combat
25:08Hélène Conway-Mouret
25:10Sénatrice des Français
25:11De l'étranger
25:11Et vice-présidente
25:12De la commission
25:13Des affaires étrangères
25:14Et de la défense au Sénat
25:15Et Aurélien Saint-Toul
25:16Député LFI
25:17Des Hauts-de-Seine
25:18Membre de la commission
25:19Défense de l'Assemblée
25:20On refait le monde
25:22Sur RTL
25:22La vérité
25:24C'est que ce débat
25:25Et ce vote
25:26Sont pour vous
25:26L'occasion
25:27D'instrumentaliser
25:28Le budget de la défense
25:29Pour faire passer
25:29Votre loi de finances
25:30Une loi de punition sociale
25:32Et fiscale
25:33Dont nous avons
25:34Sur ces bancs
25:34Depuis des semaines
25:35Dénoncé la toxicité
25:37Aurélien Saint-Toul
25:38Elle a dit la même chose
25:39Que vous
25:39Marine Le Pen
25:40Sauf qu'elle a voté pour
25:41En fait
25:41Le principe de l'augmentation
25:43Du budget
25:43Vous voyez
25:44C'est le problème
25:45Du Rassemblement national
25:45Il leur arrive
25:46De voir des vérités
25:47Mais par contre
25:47Ils ne sont jamais cohérents
25:49Donc
25:49J'imagine que la motivation
25:51C'est de dire
25:51Oui on veut une augmentation
25:52Du budget
25:53Mais on n'est pas dupe
25:54De la manip
25:55En fait
25:55C'est ça qu'elle voulait dire
25:56Très bien
25:56Mais bon
25:57Si vous ne faites pas confiance
25:58Au gouvernement
25:59Pour faire quelque chose
26:00Lui ne donnez pas les clés
26:00Pour continuer à le faire
26:01Moi ça me paraît
26:02Ça c'est
26:02Vous vous mettez contre
26:03Systématiquement pour le coup
26:04Non non
26:05Moi il m'est arrivé
26:06De soutenir certaines initiatives
26:08Il nous arrive en deuxième lecture
26:09De voter des textes
26:10Mais là en l'occurrence
26:11C'est un sujet fondamental
26:12Et je ne me retrouve pas
26:14Dans le cadre
26:14On parlait d'Europe
26:15Tout à l'heure
26:16Moi je vais mettre
26:19Aujourd'hui en Europe
26:21Nous avons un partenaire allemand
26:24Qui est en train
26:24De réorganiser
26:25La totalité
26:26De sa production industrielle
26:27Qui était dominée
26:28Par l'industrie de l'automobile
26:29Autour de l'industrie de défense
26:31Pourquoi ?
26:31Parce que le marché chinois
26:32Est en train de se fermer
26:33C'est fermé
26:34Et le marché américain
26:35Également
26:35Et donc
26:36Les allemands
26:37Sont en train de saisir
26:38Une forme d'opportunité
26:39Mais avec
26:40Une obligation pour
26:41Vous pensez que c'est juste
26:41De l'opportunisme ?
26:42Non non
26:42C'est pas une prise de conscience
26:43Non je ne dis pas
26:44Que c'est de l'opportunisme
26:44De la menace russe
26:45Qui est quand même
26:46Je vous dis qu'on est dans une situation
26:49Qui les met
26:51De toute façon
26:52Dans l'obligation
26:52De réagir
26:53Que leur industrie
26:54Est menacée
26:55Par la politique douanière
26:56De Donald Trump
26:58Ils saisissent aussi
26:59Cette occasion
27:00Et que ce qui est en train
27:01De se passer
27:02J'alerte
27:03C'est qu'il y a
27:04Un partenariat
27:05Entre Washington
27:06Et Berlin
27:06Qui est en train
27:07De se nouer
27:08Et qui se fera
27:09Au détriment
27:09De l'idée
27:10Que certains se font
27:11De l'autonomie stratégique européenne
27:12Je précise très brièvement
27:14Vous avez un contrat
27:15De 50 milliards
27:16Qui vient d'être passé
27:17Par exemple
27:17Entre une très grosse
27:18Entreprise américaine
27:19Qui s'appelle
27:19Anduril
27:20Et la très grosse
27:22Entreprise de défense
27:23Allemande
27:23Qui s'appelle
27:23Rheinmetall
27:24L'idée c'est de produire
27:25En Allemagne
27:26Des matériels
27:27Qui seront sous licence
27:28Américaine
27:29Donc de propriété
27:30Intellectuelle
27:30Américaine
27:31Qui seront financés
27:32Donc largement
27:33Par les Européens
27:33Le plus souvent
27:34Qui vont les acheter
27:35Et qui seront donc
27:36Contraints
27:37Défendre l'Europe
27:38Bien sûr
27:39Mais qui seront contraints
27:40Par des
27:41D'abord l'argent
27:42Va en partie filer
27:43Aux Etats-Unis
27:43Et qui seront contraints
27:44Par des normes
27:45Des règles d'usage
27:46Qui sont décidées
27:48Aux Etats-Unis
27:49Est-ce que c'est un problème
27:50D'utiliser
27:51A la limite
27:52L'apport de technologies
27:53Américains
27:54Et éventuellement
27:54De monter
27:55De faire des affaires
27:55Avec eux
27:56Pour produire
27:56Des armes
27:57Européennes
27:59Hélène
28:00Conway-Mouret
28:01Écoutez
28:02Après il faut voir
28:03Ce dont nous avons besoin
28:04D'abord
28:05Nous
28:05Français
28:06Nous sommes différents
28:07De nos partenaires
28:08Européens
28:09Dans le sens que
28:09Depuis les années 60
28:11Nous avons adopté
28:12Une autonomie stratégique
28:13Qui nous permet
28:14En effet
28:15De voir cette doctrine
28:16De dissuasion
28:17Grâce à l'arme nucléaire
28:18Et tout en découler
28:19Voilà
28:19Non-prolifération aussi
28:22Qui était dans le package
28:24Aujourd'hui
28:25En effet
28:26Les allemands
28:27Se réarment aussi
28:28Mais ils ont les moyens
28:29De le faire
28:29Ce qui nous manque
28:30Terriblement
28:31Parce que
28:31Quand on regarde les budgets
28:33Nous sommes heureux
28:33D'avoir une augmentation
28:34De 6,7 milliards
28:36Mais enfin
28:36Il faut regarder
28:37Ce que les allemands
28:38Vont dépasser
28:39Dans le même temps
28:39Puisque j'ai vu ce matin
28:41Que le Bundestag
28:41L'année prochaine
28:42Allait engager
28:4352 milliards
28:44D'achats
28:45Sur 29 contrats
28:47Voilà
28:47Sachant que nous
28:48L'enveloppe budgétaire
28:50L'échelle est totalement différente
28:51L'année prochaine
28:51C'est 57,2 milliards
28:53Mais en même temps
28:54Ils partent de beaucoup plus loin
28:55Que nous
28:55Aussi
28:56Donc
28:57Il est difficile
28:58De se comparer
28:59Avec les allemands
28:59Ce qui est certain
29:00En effet
29:01C'est qu'ils ont
29:01Une industrie automobile
29:02En souffrance aujourd'hui
29:03Et qu'ils ont fait le choix
29:05En effet
29:05Parce qu'il y a
29:06Cette opportunité là
29:07De construire
29:08Donc ils construisent
29:09Avec les américains
29:10Là aussi
29:10Parce qu'ils ont
29:11Un partenariat
29:12Avec les états uniques
29:13Nous n'avons jamais eu
29:14Ils ont des soldats américains
29:15Sur leur sol
29:16Ils ont
29:16Des équipements américains
29:18Ils ont la bombe atomique
29:19Enfin
29:20Missile
29:21L'arme nucléaire
29:22Je devrais dire plutôt
29:23Américain
29:25Sur le sol
29:25Allemand
29:26Donc
29:27Il est difficile
29:28De se comparer
29:29Après
29:29C'est vrai qu'il y a
29:30Des partenariats
29:30Deux
29:32Pour un avion
29:33Et un char du futur
29:35Mais
29:35Ces partenariats
29:37Étaient
29:37La suite
29:38D'un traité
29:39Bilatéral
29:40Signé
29:41Entre nos deux pays
29:42Le traité
29:43D'Aix-la-Chapelle
29:44Qui devait déboucher
29:45Sur des actions concrètes
29:47Voilà
29:47Guillaume Ancel
29:48Vous
29:49Ça vous effraie
29:50Ces partenariats
29:50Vous avez l'impression
29:51Qu'en fait
29:51Les allemands
29:52Font entrer
29:53Un peu plus encore
29:54Les américains
29:55Du côté économique
29:57Mais sans qu'ils s'engagent
29:58A nos côtés
29:59On écoute notre ami
30:00Député
30:01On comprend pourquoi
30:03Est-ce qu'on n'arrive pas
30:04A construire l'Europe
30:04Puisqu'en fait
30:05On oppose
30:06Des pays membres
30:06Donc je suis désolé
30:07Mais la construction
30:09D'une fédération
30:10Se fait pas
30:10En opposant les membres
30:11Je vais prendre un exemple
30:12Surtout quand ce sont
30:13Les deux principales puissances
30:14On n'a pas évoqué ici
30:16Alors que
30:16Une des principales lacunes
30:18Aujourd'hui
30:18Vis-à-vis des Etats-Unis
30:20C'est le système
30:21De renseignement
30:22Vous aurez noté
30:23Que pendant les quasiment
30:24Quatre ans de guerre
30:25En Ukraine
30:25Les Ukrainiens
30:26N'ont jamais été surpris
30:27Une seule fois
30:28Par une manœuvre russe
30:29Pourquoi ?
30:29Parce qu'ils ont accès
30:30Au système de renseignement
30:31Américain
30:31Qui est extraordinaire
30:32Mais qui a nécessité
30:33Des décennies
30:35D'investissement
30:35Et qui leur permet
30:37Pratiquement
30:37Avec trois semaines avance
30:38D'expliquer ce que
30:39Les Russes vont faire
30:41Ça pour le coup
30:42Ils devraient continuer
30:43A nous l'assurer
30:44Dans le cadre de l'OTAN
30:45Ils l'ont stoppé
30:46Une fois
30:47Quand il y a eu
30:48L'affaire de course
30:49Quand Donald Trump
30:50A décidé que les Ukrainiens
30:51Devaient se retirer
30:52De la petite région de course
30:53Que les Ukrainiens
30:54Entre guillemets
30:55Avaient commencé à envahir
30:56Et on a vu que
30:57Dès le moment
30:58Ils ont coupé le renseignement
30:59Toutes nos armées
31:00Étaient myopes
31:01Y compris les Britanniques
31:02Qui ont toujours reposé
31:04Sur le système
31:04De renseignement américain
31:05Et qui découvrent que
31:06Sans lui
31:07Ils ne peuvent quasiment pas agir
31:09Donc notre question
31:10Mais derrière
31:11Il n'y a pas d'industriel
31:12Derrière le système
31:13De renseignement
31:13Si chacun fait son système
31:15De renseignement
31:16C'est le cas aujourd'hui
31:16En Europe
31:17En fait
31:17On a un petit morceau
31:19De lentille
31:20Mais si on veut faire
31:21Une lunette télescopique
31:22Il faut assembler tout ça
31:23Et c'est ça le système
31:24De renseignement américain
31:25Ça nécessite
31:26Des dizaines de milliards
31:27D'euros d'investissement
31:28Plus aucun pays
31:29Ne peut le faire séparément
31:30En fait
31:31Le sujet de fond
31:31C'est celui que
31:33Sébastien Lecornu
31:34A expliqué
31:34C'est que la France
31:36Veut faire
31:36Veut montrer
31:37Qu'elle est encore
31:37Une grande puissance
31:38Il n'a pas réalisé
31:39Que nous ne sommes pas
31:40Une grande puissance
31:40Nous sommes une puissance moyenne
31:42Qui peut s'allier
31:44Avec d'autres puissances moyennes
31:45Et faire une grande puissance
31:47Tant qu'on n'aura pas
31:48Cette conscience
31:49De modestie
31:50En fait
31:51De notre situation
31:51Nous n'arriverons pas
31:53A construire
31:53Un système
31:54De défense cohérent
31:55Michel Goyer
31:56Il faut être modeste
31:57Parce qu'on ne veut pas
31:57Y arriver seul
31:58Oui c'est vrai
32:01En grande partie oui
32:02J'en rappelle d'abord
32:03Un élément important
32:04C'est qu'on parle
32:04De budget de la défense
32:05Comme je disais tout à l'heure
32:06Budget de la défense
32:07Il est particulier
32:07Enfin budget des armées
32:09Il est particulier
32:09Dans la mesure
32:10Il y a énormément
32:11D'investissement matériel
32:12Et donc
32:14Ce que je veux dire
32:14C'est que c'est
32:15Contrairement au budget
32:17Des autres ministères
32:18Qui sont
32:18Il y a 80-90%
32:19Ce sont des salaires
32:20Donc ce que je veux dire
32:21C'est que ça peut être
32:22Une politique également
32:23De relance économique
32:25C'est une politique
32:26D'industrialisation
32:27Via la défense
32:29C'est comme ça
32:29Que le voient les Allemands
32:30Apparemment
32:31Bien sûr
32:31Mais faisons la même chose
32:33Et il y a un retour
32:35Sur investissement
32:36C'est-à-dire
32:36Il y a un retour budgétaire
32:37De ces entreprises
32:38Qui travaillent
32:39Qui d'un seul coup
32:40Vont produire plus
32:42Et vont gagner plus
32:43Donc il y a un retour
32:44C'est aussi un investissement
32:46Est-ce qu'il faudrait
32:46Convertir nos usines
32:48Automobiles
32:50Après c'est aux entreprises
32:52De décider
32:52Aéronautique
32:53Ce qu'il faut surtout
32:55Nous
32:55Et on aurait dû le faire
32:56Depuis longtemps
32:56C'est passer un certain nombre
32:58De commandes
32:58Plus importantes
32:59Réagir peut-être
33:01Beaucoup plus tôt
33:01Au moins
33:02Depuis le début
33:03De la guerre en Ukraine
33:03On a un peu tardé
33:04Dans cette fameuse
33:05On a beaucoup parlé
33:06De
33:07D'économie de guerre
33:09En fait
33:09C'est un saleur
33:10On n'est pas en économie de guerre
33:11On n'est pas en guerre
33:12On en est très loin
33:12Et puis on n'est pas
33:13Dans une situation
33:14Où on produirait
33:15Autant qu'il aurait fallu
33:17Tout ça
33:18Encore une fois
33:18Parce qu'on n'a pas beaucoup anticipé
33:20En Corée du Sud
33:20Les industries ont des capacités
33:23De surproduction
33:23Qui sont payées par l'Etat
33:25C'est-à-dire que là où ils fabriquent 100 chars
33:26Ils peuvent en fabriquer 200 très facilement
33:28Nous on n'a pas prévu tout ça
33:30On fonctionne en flux tendu
33:31Maintenant on se réveille
33:32Mais se dire
33:33Il faut investir
33:33Après sur les partenariats
33:35Oui bien sûr
33:35Il y a des tas de choses
33:36Où il veut mieux le faire
33:36A plusieurs
33:37Pour des tas de raisons
33:38Très concrètes
33:39Et il vaut mieux le faire
33:40Avec les Britanniques
33:41Avec les Allemands
33:41A deux ou trois
33:42Pas trop
33:43Parce que dès que ça commence à devenir
33:44On commence à faire
33:46Être trop nombreuses
33:47Ça devient une usine à gaz
33:48Ça devient très compliqué
33:49On n'a pas forcément
33:51Les mêmes besoins
33:53Et parfois ça aboutit
33:54A des choses
33:54Qui ne fonctionnent pas
33:56Bien comprendre
33:56Que les investissements
33:57Industriels, militaires
33:58C'est un vrai enjeu stratégique
34:01C'est-à-dire
34:01On met 10 ans, 20 ans
34:02Pour les concevoir
34:04Et après on les garde
34:05Pendant 40 ans
34:06Donc si vous vous loupez
34:07Sur un programme industriel
34:09Vous plombez complètement
34:11Une grande partie de votre défense
34:13Mais sur des dizaines d'années
34:14Donc il faut faire très attention
34:16A tout ça
34:16Maintenant oui
34:17Bien sûr qu'il faut privilégier
34:18Les partenariats
34:19Mais il ne faut pas
34:19Que ces partenariats
34:20Deviennent des poisons
34:22Des embrouilles
34:23On en parlait
34:23Et pour le coup
34:25Les Allemands
34:25On ne peut pas dire
34:26Qu'ils aient beaucoup joué le jeu
34:27Du partenariat
34:28Quand ils ont décidé
34:29Juste après le début de la guerre
34:31En Ukraine
34:31D'un seul coup d'investir
34:32Dans son sorti
34:33Le Karnschek
34:34Et ils ont dit
34:34Voilà on va acheter
34:35Très vite
34:35On va se rééquiper très vite
34:36Bon mais ils ont acheté
34:37Américains
34:38On aurait pu relancer
34:39Un hélicoptère commun
34:41Le Tigre
34:42Franco-Allemand
34:42Qui est excellent
34:43Il aurait pu relancer
34:44Les chaînes
34:45Ils auront préféré
34:46Acheter des Apaches
34:47Des hélicoptères américains
34:49Emmanuel Macron
34:50Il défend la préférence européenne
34:52Sur justement
34:54Les achats d'armes
34:55Il faut l'imposer ?
34:57En théorie oui
34:59Oui ?
35:01Vous allez l'imposer
35:02A ceux qui ne le veulent pas
35:02Le problème c'est de l'imposer
35:03Aux Allemands
35:04Mais ils ne le veulent pas
35:05Mais si vous voulez
35:06L'imposer
35:06Ce n'est pas demandé
35:07Si on est d'accord
35:08Notre ami Ancel
35:09Comme il dit
35:09A l'instant
35:10Il fait fi encore une fois
35:13De certains faits
35:14Le programme sur le char allemand
35:15Franco-allemand
35:16Moi je l'ai dit en hémicycle
35:18Il y a deux ans
35:18La stratégie du groupe industriel
35:21Partenaire de la France
35:22Dans cette affaire
35:23C'était d'immobiliser
35:24La trésorerie de l'industriel français
35:26Qui s'appelle Nexter
35:26D'emmener
35:27De le faire patienter
35:28Pendant deux ans
35:29Et une fois
35:30Le programme capoté
35:32Au bout de deux ans
35:33Nexter n'a plus d'offre
35:35N'est plus capable
35:37De vendre des chars
35:37Donc il n'y a qu'un seul capable
35:39En Europe
35:39De vendre des chars
35:40C'est l'allemand
35:41Une réponse en quelques mots
35:42C'est la stratégie
35:43Vous voyez
35:43C'est eux qui nous ont
35:44Renonté en confiance
35:45On joue au bricolage
35:46International
35:46Industriel
35:48On se souvient que
35:49Dans la guerre en Ukraine
35:50En fait
35:51Notre sujet principal
35:52Aujourd'hui
35:52Ce sont les drones
35:53Aujourd'hui
35:54On n'a que des compagnies
35:55Aéronautiques
35:55Qui savent construire
35:56Sur 30 ans
35:57Un drone
35:57Qui va coûter
35:57Des millions d'euros
35:58Or
35:59Les ukrainiens
35:59Sont capables
36:00De produire actuellement
36:01Des drones
36:01En trois semaines
36:02Qui seront obsolètes
36:02Dans trois mois
36:03Donc nous
36:04C'est une question
36:04De changement de logiciel
36:05Si on en est encore
36:06A faire ce genre
36:07De tripatouillage
36:08Industriel
36:08Pardon mais
36:08On va juste perdre la guerre
36:10Merci
36:10Je suis désolée
36:11On en reparlera
36:13On en reparlera
36:13Merci beaucoup
36:14Merci d'être venu
36:15Sur ce plateau
36:15Demain Thomas Soto
36:17Recevra Robert Ménard
36:18Le maire de Béziers
36:19Marc-Olivier Fogé
36:19Elle accueillera
36:20Alain Fabien Delon
36:21Il est l'heure
36:22De retrouver André Dusselier
36:23Bonsoir André
36:24Quelle belle histoire
36:25Allez-vous nous raconter
36:26Ce soir
36:26Bonsoir Anne-Sophie
36:27Ce soir
36:28Je vais vous raconter
36:29L'incroyable aventure
36:30Du Johnny Circus
36:32Le rêve fou
36:33De Johnny Hallyday
36:34Devenu cauchemar
36:36A tout de suite
36:37Sur RTL
36:38A tout de suite André
36:38RTL
36:41Votre radio
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