00:00Débat ce matin entre Jean-Marc Daniel et Éric Delanois, cofondateur du cabinet Tenzing Conseil.
00:04Vous êtes prêt, Éric, à affronter Jean-Marc Daniel sur un sujet qui est devenu politique,
00:09les résultats de TotalEnergie.
00:11Sébastien Lecornu, on a encore reparlé hier soir largement à l'Assemblée,
00:15il a dit que tout était ouvert, qu'on pouvait réfléchir à une taxe sur les surprofits,
00:19mais que globalement, TotalEnergie, aujourd'hui, redistribuait une partie de ses bénéfices
00:24à travers le blocage des prix à la pompe.
00:26Est-ce que pour vous, Éric, il faut aller plus loin ?
00:28Alors, il faut aller plus loin de mon point de vue sur le deuxième aspect,
00:32redistribuer les bénéfices à la société et donc aux prix à la pompe.
00:36Aujourd'hui, c'est quand même une goutte d'eau, TotalEgoutte d'eau.
00:40En 2022, ça leur a coûté 450 millions d'euros.
00:44Là, la baisse des prix à la pompe, c'est même pas 100 millions d'euros,
00:47parce que c'est sur un temps court, c'est pas sur les mêmes montants, etc.
00:50On peut se dire que pour faire bénéficier les Français d'un prix plus bas,
00:56on pourrait faire perdurer ce prix à la pompe plus bas.
00:58Enfin, plus longtemps.
01:00Cela dit, il y a d'autres actions qu'on peut faire.
01:02Il y a des tas d'idées pour faire en sorte qu'on accélère la transition énergétique
01:06et que Total, à travers ses surprofits, participe à une augmentation de ses investissements
01:10pour, par exemple, faire des fonds de reconversion dans les territoires
01:14qui sont très dépendants des énergies fossiles.
01:16Par exemple, accélérer la mise aux normes des passoires thermiques.
01:22Enfin, on pourrait imaginer des tas d'actions sociétales,
01:25des actions qui bénéficieraient à l'intégralité de l'intérêt général
01:29pour faire en sorte que ces surprofits profitent à l'intérêt général
01:33mais dans le champ d'activité de Total Énergie
01:35sans que l'État s'emmêle ou en collaboration avec l'État
01:38et qu'on ne soit pas de nouveau sur une rhétorique de taxes,
01:41d'une rhétorique de confiscation qui, en plus, a un véritable problème
01:44qui nuit à l'image de Total qui est nécessaire à la France.
01:48– Je rappelle que vous êtes un des grands promoteurs du dividende sociétal.
01:51– Absolument.
01:51– Jean-Marc, qu'est-ce que vous en pensez ?
01:53– Alors, je pense que les deux idées que vient d'évancer Éric,
01:56c'est-à-dire redistribuer une nouvelle fois dans une société
01:59qui n'arrête pas de redistribuer et qui ferait mieux de travailler avant de redistribuer
02:02et demander à Total de l'utiliser, sont deux impasses et même deux erreurs.
02:08Alors, dans les erreurs, il y a une erreur sur laquelle on est d'accord,
02:11c'est-à-dire dire que l'État devrait récupérer cet argent
02:14à l'époque où, déjà, la question s'était posée au moment de l'affaire ukrainienne.
02:18On a parlé de…
02:19– Donc, la taxe basique sur les super-profits, on évacue.
02:21– Voilà, super-profits.
02:22Je rappelle que Bruno Le Maire avait dit
02:23« Je ne connais pas de super-profits, je ne connais que des super-cheries ».
02:26Et donc, je suis assez d'accord avec ce point de vue.
02:29En plus, le déficit budgétaire étant ce qu'il est,
02:32on pourrait dire que c'est pas mal de récupérer un peu d'argent,
02:34mais c'est un enjeu structurel,
02:35alors que là, c'est une recette totalement conjoncturelle.
02:37– Philippe Brun a dit « Un super-profit »,
02:39c'est à partir de 25% d'écart entre le trimestre de l'année dernière et celui-là.
02:43Là, on est à 50%.
02:44– Oui, mais c'est aussi une façon de récompenser Total
02:48de ses choix d'investissement.
02:49On a parlé des investissements de Total.
02:50Pourquoi Total gagne autant d'argent ?
02:52Parce que Total a eu toute une campagne de réinvestissement,
02:54non plus au Proche et au Moyen-Orient, mais en Afrique.
02:57Total est d'ailleurs entré en ce moment en son gros,
02:59l'investissement est au Congo,
03:00et Total se pose la question de ce qu'il va faire au Brésil.
03:03Donc, c'est l'idée, effectivement, de gérer une entreprise
03:05en diversifiant ses sources.
03:06Et ça, ça se récompense, c'est tout à fait naturel.
03:09On redistribue l'argent en faisant baisser le prix de l'essence.
03:12Quand je milite pour un prix de l'essence à 4 euros,
03:14ce n'est pas pour dire…
03:15– Ça, ça ne vous va pas, c'est sûr.
03:17– Ça, ça ne va pas dans le sens,
03:18je ne vais pas revenir sur la raison pour laquelle…
03:20– Alors, qu'est-ce qu'il pourrait faire de plus ?
03:21– Total pourrait.
03:22Donc, ils peuvent faire ce qu'ils vont faire,
03:23c'est-à-dire distribuer des dividendes.
03:25Parce que les dividendes, c'est quoi ?
03:26C'est une façon de faire circuler l'épargne
03:28et donc de faire des investissements,
03:30parce qu'à la fin, cette épargne serait investie
03:36c'est-à-dire que considérer qu'on a besoin d'investissements
03:39mais que ces investissements doivent être faits nécessairement par Total,
03:42c'est tout à fait abusif.
03:43– Donc là, c'est par les autres actionnaires qui ont des billes en Total.
03:46– Voilà, les actionnaires qui récupèrent de l'argent
03:48vont utiliser cet argent non plus pour refaire du pétrole
03:51mais pour éventuellement faire justement la transition énergétique
03:54en demandant à des entreprises spécialisées
03:56de faire ce que Total n'est pas susceptible, n'est pas capable de faire.
03:59Et donc, le véritable enjeu, c'est d'utiliser cette épargne
04:02dans une circonstance et dans des circonstances
04:04où on en manque plus tôt,
04:06pour faire et aller vers les secteurs où il y a besoin d'épargne
04:10qui ne sont pas, encore une fois, forcément Total en tant que tel
04:13ou le secteur autour de Total.
04:14Et la toute dernière remarque que je ferai,
04:16c'est sur l'idée de la redistribution.
04:18Je maintiens, avant de redistribuer,
04:20il faut commencer par produire.
04:22L'INSEE vient de sortir un document
04:24montant que le drame de cette société,
04:26de la société dans laquelle nous vivons,
04:27c'est que l'excès de redistribution devient un excès d'endettement
04:30et que la réponse à ça, ça devrait être ce que nous disions dans mon édito,
04:35travailler.
04:36Même le 1er mai.
04:38Eric ?
04:38Oui, alors moi je suis d'accord sur le fait
04:40qu'il faut d'abord produire de la valeur
04:42avant de la redistribuer.
04:43Mais là, on ne parle pas de ce sujet-là.
04:45Total, il n'y a pas une question de devoir travailler plus.
04:48C'est vrai que Total a fait des investissements judicieux,
04:51mais tous les analystes te disent
04:52que la rentabilité de ces investissements judicieux,
04:55il y a une rente quand même de la situation aujourd'hui
04:59de la crise de l'Iran
05:00qui va bien au-delà de la rentabilité sur les investissements judicieux.
05:04Et c'est bien de cet écart-là très difficile à estimer dont on parle.
05:07Ça veut dire quoi ?
05:08Ça veut dire qu'effectivement là, on n'est pas en train de se dire
05:09qu'il faut créer de la valeur pour la distribuer.
05:11La valeur, elle est créée.
05:12Et la valeur, elle est créée,
05:13on peut prétendre qu'elle est créée de manière abusive.
05:16Moi, je dis toujours que les dividendes, c'est très bien,
05:17les bénéfices, c'est très bien,
05:18mais il faut toujours se poser la question de savoir
05:20au détriment de qui ça se fait.
05:22Donc à partir de ce moment-là,
05:23moi j'ai la même rhétorique pour l'État que pour les actionnaires.
05:25L'État a dit qu'il ne faut pas taxer plus
05:27parce que finalement il y a une gap J,
05:29on ne sait pas ce qu'il en fera.
05:30Je dis qu'il ne faut pas non plus augmenter les dividendes
05:32à l'infini pour les actionnaires
05:34parce qu'on ne sait pas ce qu'ils en feront.
05:35En réalité, quand vous regardez les actionnaires de Total,
05:3840% maintenant sont des actionnaires américains,
05:41des fonds de pension,
05:41et donc ça va aller gaver BlackRock,
05:43en réalité, qui est le deuxième actionnaire de Total.
05:45Mais qui réinvestit, non ?
05:48Bien sûr, qui réinvestit, mais dans un deuxième temps.
05:50Moi ce que je souhaite,
05:51c'est que Total fasse acte de responsabilité sociétale.
05:54Total est déjà un grand investisseur
05:57sur les problématiques d'énergie renouvelable.
05:59Le problème, c'est que ces énergies renouvelables
06:01sont toujours ajustées aux bénéfices.
06:04C'est-à-dire que quand les bénéfices baissent,
06:05la proportion d'investissement de Total
06:07dans énergie renouvelable baisse.
06:08C'est vrai depuis 10 ans.
06:10Ce qu'il faudrait, c'est que maintenant
06:11que les bénéfices de Total augmentent
06:13de manière très forte,
06:14on ait des investissements sur le renouvelable
06:17qui soient exceptionnellement forts
06:18et qu'on puisse aller dans le champ de Total
06:21pour aider les entreprises.
06:22Je rappelle quand même, pardon,
06:23que la Fédération des acteurs de solidarité,
06:25aujourd'hui, alerte sur le fait
06:27qu'un quart des associations de la solidarité
06:29sont en voie de mort
06:31parce qu'ils n'ont plus de trésorerie.
06:34Mais ce n'est pas le but de Total, ça ?
06:35Ce n'est pas le but de Total,
06:36mais ça veut dire que l'argent,
06:37il faut réussir à le trouver là où il y en a.
06:40À partir du moment où on a
06:41la qualification de ces superfois,
06:43et je ne suis pas loin de penser
06:44que superprofit est égal supercherie,
06:46je suis d'accord,
06:47mais à partir de ce moment-là,
06:49là où il y a de l'argent,
06:50là où il y a Total qui peut agir pour les territoires,
06:52agissons pour les territoires,
06:54dans une certaine proportion.
06:54Jean-Marc, dernier mot parce qu'on a fini.
06:56Oui, je pense que les actionnaires
06:57sont des gens responsables
06:58et que l'expérience historique a montré
07:00que les gens qui investissaient
07:01dans des entreprises
07:02avaient comme résultat, à la fin,
07:03d'avoir de la croissance économique
07:05et de la réponse aux problèmes de la société.
07:07Parce que là, vous avez raison,
07:08c'est que je ne sais pas si on peut faire confiance
07:09à l'État pour les investissements.
07:10On avait dit qu'on utiliserait
07:11les surtaxes pour la transition énergétique
07:14et l'électrification.
07:15Désormais, ça sera pour financer
07:16les mesures sur le carburant.
07:17Oui, oui.
07:18On a changé d'horizon.
07:19Je ne veux pas relancer une pièce dans la machine.
07:21Quelqu'un qui dans le secteur privé
07:23se trompe a subi les conséquences.
07:24Quelqu'un qui dans le secteur public
07:25se trompe, on est rarement sanctionné.
07:28Il change de ministère.
07:29Il est décoré de la légion de l'heure.
07:30Allez, on arrête.
07:31On arrête.
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