- il y a 12 heures
Claire Thoury, présidente du Mouvement associatif, et Dominique Carlac'h, vice-présidente d'ABGi France en charge des relations institutionnelles, étaient les invitées de Laure Closier dans Good Morning Business, ce mardi 28 avril. Elles ont abordé leurs projets concernant la direction du CESE, les pressions politiques auxquelles l'institution est confrontée, et le renforcement de son rôle, sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:008h40 sur BFM Business et sur RMC Live. On organise ce matin un débat pour la succession à la tête
00:05du CESE.
00:06Deux candidates briques la présidence du Conseil économique, social et environnemental dont l'élection est prévue le 20 mai.
00:12Ce sont les conseillers du CESE qui le votent. Ils sont 175 et donc elles sont deux au moins à
00:17penser qu'il faut booster le Conseil économique et social.
00:20A ma gauche, Claire Toury, bonjour. Bienvenue dans la matinale de l'économie. En face de vous Dominique Carlac, bonjour.
00:26Dominique, qu'on reçoit tous les mardis à cet horaire qu'on connaît bien sur l'antenne de BFM Business.
00:31Je commence donc avec vous Claire Toury, vous êtes sociologue de formation, vous incarnez à la Voix du Monde Associatif
00:36en France.
00:37Vous présidez depuis 2021 le mouvement associatif qui porte la voix de 7000 associations.
00:42Vous êtes experte des questions de citoyenneté et de jeunesse.
00:45Membre du CESE, vous avez présidé le comité de gouvernance de la Convention citoyenne sur la fin de vie.
00:50S'il fallait résumer l'ensemble de votre programme en une phrase, vous diriez quoi ?
00:54Alors je dirais que le CESE c'est une institution profondément républicaine pour laquelle il faut qu'on se mobilise,
01:00qu'on se batte, qu'on la défende, qu'on la porte, qu'on la valorise.
01:03Et je dirais que ce programme c'est un programme pour une conception de la démocratie.
01:07Une conception de la démocratie qui va à rebours du Trumpisme ambiant, des dérivés libérales et qui défend un CESE
01:13exigeant où on débat, où on construit des compromis et où on essaie de trouver des solutions pour le pays.
01:18On va rentrer dans le détail dans un instant face à vous, Dominique Carlac, qu'on connaît bien sur BFM
01:22Business, vous êtes chef d'entreprise, 30 ans à la tête de votre propre cabinet en innovation.
01:26Vous avez récemment intégré ABJ, vous êtes très engagée dans la gouvernance patronale, vous avez été vice-présidente et porte
01:32-parole du MEDEF.
01:33Vous siégez aussi au Conseil économique, social et environnemental.
01:36Vous, s'il faut résumer en une phrase votre programme, qu'est-ce que vous diriez ?
01:39Moi je dis écouter, relier, proposer, parce que le CESE a cette chance de pouvoir rassembler toutes les forces de
01:47la nation.
01:47Et en fait, il faut qu'on soit au plus proche de nos concitoyens et en fait, il faut qu
01:50'on fasse des propositions dans les sujets de préoccupation du quotidien de nos concitoyens,
01:55des sujets qui ont un impact sur la vie économique, sur la vie sociale, sur la vie environnementale.
02:00Et donc, je pense que le CESE, mon programme, c'est deux axes, c'est réinstitutionnaliser et affirmer la place
02:07du CESE dans les institutions de notre République pour notre pays.
02:10La deuxième chose, c'est le faire rayonner, le rendre visible, parce qu'en fait, toute institution qui est utile,
02:16on ne la supprime pas.
02:17Toute institution qui est invisible, on peut se passer d'elle.
02:20Donc il faut vraiment la rendre visible, la faire rayonner et que nos travaux soient portés, qu'il y ait
02:24un impact dans la reprise par les acteurs politiques de nos propositions.
02:28On va rentrer dans le débat dans un instant, mais avant, on a besoin de Margot Faudéré.
02:32Le CESE, qu'est-ce qu'il y a derrière ? À quoi ça sert ? Et qui veut sa
02:35peau ?
02:35Alors, le Conseil économique, social et environnemental a un rôle consultatif, c'est-à-dire qu'il donne son avis
02:41sur des projets de loi, d'ordonnance ou de décret.
02:44Il est saisi par le gouvernement et il peut aussi être consulté, toujours par le gouvernement, sur des projets beaucoup
02:51plus structurants,
02:52notamment les projets de loi de programmation qui définissent les orientations pluriannuelles sur les finances publiques.
02:58Vous l'avez dit, son assemblée est composée de 175 conseillers. Ils sont tous représentants d'organisations professionnelles, d'organisations
03:07syndicales ou bien d'associations.
03:09Ils constituent la troisième assemblée constitutionnelle en France avec l'Assemblée nationale et le Sénat.
03:14Et d'ailleurs, comme les députés et les sénateurs, le CESE peut aussi produire de sa propre initiative des rapports
03:20ou des consultations sur des thèmes
03:22comme l'emploi des jeunes ou bien le mouvement des Gilets jaunes en 2018.
03:26Alors parmi les attaques qu'on retrouve, on reproche parfois au CESE de ne pas assez travailler et surtout toujours
03:31de coûter trop cher.
03:32C'est vrai que c'est la critique qui est formulée par certains parlementaires.
03:35Par exemple, pour le député macroniste Daniel Labaronne, les membres du CESE travailleraient à peine 4 jours par mois
03:42pour une indemnité moyenne de 2500 euros.
03:45Mais le CESE s'en défend.
03:46Il explique notamment que son budget a diminué de 23% entre 2024 et 2025.
03:52Aujourd'hui, il atteint donc 34 millions d'euros.
03:55C'est 11 fois moins que le budget du Sénat.
03:57Merci beaucoup, Margot Faudéré.
03:58Claire Toury, c'est assez étonnant d'organiser un débat et de devoir défendre l'institution en même temps.
04:03Il y a profondément quand même ce sujet dans la campagne que vous menez.
04:06La défense du CESE, absolument.
04:08Après, la question que je pose, c'est pourquoi est-ce qu'on supprimerait le CESE ?
04:12Qu'est-ce que ça traduit cette volonté de supprimer le CESE ?
04:15Économie.
04:15Oui, d'accord, mais est-ce que c'est le moment, en ce moment, de s'attaquer à une institution
04:19de la République,
04:20à une institution qui est constitutionnelle ?
04:22Si on vient un peu en arrière, le CESE a 100 ans, en réalité, un peu plus de 100 ans.
04:26La première forme du CESE, c'est 1925.
04:29Et c'est un CESE qui a été construit, qui s'appelait le Conseil économique,
04:32d'ailleurs, qui a été construit pour préparer la paix.
04:34C'était ça, c'était une idée de Léon Jouot, après 1918.
04:38Puis en 1946, ça a pris plus d'ampleur.
04:40Puis en 1958, ça a été constitutionnalisé.
04:42Puis c'est devenu le Conseil économique, social et environnemental.
04:45Et c'est désormais aussi la Chambre de la participation citoyenne.
04:48Au CESE, on a fait 140 avis en 5 ans.
04:50On a accompagné, on a saisi, on a consulté 60 000 citoyens en 5 ans.
04:56On est dans un moment où il y a une défiance immense des Français vis-à-vis des institutions,
05:01vis-à-vis de leurs représentants.
05:02Et nous, notre force, et c'est vraiment une chance immense, ça c'est ce que disait Dominique,
05:06c'est la composition du CESE.
05:08C'est les forces vives de la nation, c'est des associations, des syndicats,
05:12des représentants du monde de l'entreprise.
05:14C'est des gens branchés au terrain.
05:15C'est des gens qui sont dans le réel.
05:17Et ça, moi, c'est mon projet.
05:18Et mon projet, c'est d'engager une bataille du réel.
05:20C'est de dire le réel.
05:21Qu'est-ce qui se passe dans la vie quotidienne des Françaises et des Français ?
05:23Pourquoi est-ce qu'il y a une telle défiance vis-à-vis des institutions ?
05:26Comment on les réconcilie ?
05:27Quelles sont les solutions ?
05:28Il y a un sujet de démocratie.
05:32On n'est presque qu'un sujet de démocratie, j'ai envie de vous dire.
05:34Mais Dominique Kerlac, du coup, il y a un problème avec les politiques
05:37qui ne se saisissent pas des avis.
05:38Vous m'avez dit combien d'avis ?
05:39Vous avez 140 avis.
05:40140.
05:41En fait, c'est un faux débat, ce débat sur le coût du CESE.
05:44Et sous l'angle de ça coûte 34 millions.
05:46Et donc, ça pourrait être supprimé.
05:48En fait, le débat, c'est que ce n'est pas visible et ce n'est pas repris.
05:50Il n'y a pas d'impact dans nos travaux.
05:52Ils ont beau être de qualité.
05:53On a beau avoir 175 conseillers qui sont hyper riches,
05:56qui sont de valeur, qui ne sont pas là par hasard,
05:58qui ne sont pas tombés du camion,
05:59qui sont tous représentatifs de quelque chose.
06:01En fait, on coûte, j'ai regardé les chiffres,
06:03on coûte à peu près le budget de 6% de l'Assemblée nationale,
06:07de 8% du Sénat et de 0,01% du budget national.
06:12Donc, c'est un faux débat, en fait.
06:13Le PERC, ça a un impact budgétaire très faible,
06:16mais par contre, ça a un impact démocratique très fort.
06:18Et à cet égard, je pense que le CESE est le lieu de la démocratie
06:21et du débat démocratique.
06:22Et je remercie Claire d'avoir accepté ce débat,
06:25d'avoir accepté celui qui vient au CESE la semaine prochaine,
06:27tous ensemble, pour qu'on soit exemplaires
06:30en matière de pratiques démocratiques nous-mêmes.
06:32Déjà, premier sujet.
06:33Deuxième sujet, effectivement,
06:35quand on fait un sondage,
06:36qu'on a fait nous-mêmes,
06:37avec le rapport annuel qui est fait au CESE,
06:4276%, 76% des Français
06:44estiment que les politiques sont déconnectés
06:46de leurs préoccupations.
06:48Les trois quarts des Français
06:50pensent que les politiques sont déconnectés
06:52de leurs préoccupations et des réalités.
06:55Un Français sur quatre
06:56pensent qu'ils ne se sentent pas appartenir
06:59à la société française.
07:00Ça veut dire qu'ils se sentent exclus.
07:02Et 23%, aujourd'hui,
07:04les Français doutent de la démocratie.
07:06Donc, s'il n'y a pas un problème
07:08de fragmentation et de représentation
07:09de tous les Français,
07:11on va vers, effectivement, le populisme.
07:13Mais ce n'est pas galopant,
07:14c'est qu'il est là, il est devant nous.
07:15Et donc, du coup, moi, dans mon programme,
07:18mon sujet, c'est de me dire,
07:20dans cette assemblée représentative,
07:21où on trouve des entrepreneurs,
07:22des syndicalistes, des sportifs,
07:25des gens qui sont impliqués
07:26dans le monde associatif culturel,
07:29environnemental, des chasseurs,
07:30des pêcheurs,
07:31on trouve toute la représentation française.
07:33Il faut que nous nous emparions
07:35de tous les grands sujets
07:36de la vie quotidienne des Français.
07:38Et la vie quotidienne des Français,
07:39c'est le travail,
07:41c'est la fin de vie,
07:41c'est la retraite,
07:42c'est les loisirs,
07:43c'est tout ce qui peut faire
07:45qu'ils doutent aujourd'hui
07:47du modèle démocratique
07:48et de nos institutions.
07:50Alors, le seul problème...
07:51Le problème, c'est après, quoi.
07:52Le problème, c'est après,
07:53vous avez raison.
07:53C'est-à-dire qu'aujourd'hui,
07:54quand vous appuyez sur le bouton CESE
07:56et que vous avez porté un avis,
07:58que vous avez porté des travaux,
07:59donc vous êtes très fiers
07:59parce que c'est très riche,
08:01le problème, c'est qu'on vous sort
08:02une demi-page de reprise éventuelle
08:05dans les médias.
08:06Donc, on a intérêt,
08:07et c'est le deuxième axe
08:07de mon programme,
08:08à faire rayonner,
08:09à rendre visibles et lisibles
08:11les travaux,
08:11parce qu'une institution invisible,
08:13on peut s'en passer.
08:14Une institution qui impacte
08:16et qui dit ce qu'elle fait.
08:18Par exemple, là, aujourd'hui,
08:19merci de nous avoir invités
08:20parce que c'est rare
08:20qu'on ait un conseiller CESE
08:22sur un plateau.
08:23On a des députés,
08:24on a des sénateurs,
08:25on sait ce qu'ils font.
08:26On n'est jamais invités,
08:27et donc, c'est à nous
08:27de prendre le manche.
08:28C'est rare qu'on ait des conseillers
08:29CESE sur un plateau
08:30qui parlent du CESE.
08:31Et qui parlent du CESE.
08:32Oui, alors, peut-être
08:33juste un élément de nuance.
08:34Je vais dans le sens Dominique,
08:36en partie,
08:36un petit élément de nuance.
08:37Ce qu'on fait est en partie repris,
08:39sauf que personne ne le sait,
08:40et ça met du temps.
08:41Et donc, du coup,
08:42le CESE se revendique
08:43depuis longtemps
08:43comme étant la chambre
08:44du temps long.
08:45Et c'est ce qu'elle est.
08:46C'est la chambre
08:47qui anticipe des problématiques,
08:48qui anticipe des transitions.
08:50Et à mon sens,
08:50il faut qu'elle le reste en partie.
08:52Il faut qu'elle le reste
08:53parce qu'on est pris
08:53dans des crises multiples.
08:54Vous avez parlé d'anti-trumpisme,
08:56tout à l'heure.
08:56Vous ne voulez pas, justement,
08:57cette instantané qu'il y a.
08:58En fait, je pense qu'il faut les deux.
08:59On est pris dans des crises,
09:00des crises multiples,
09:01et la crise appelle la crise.
09:02Quand vous essayez
09:03d'en résoudre une en ce moment,
09:10l'organiser,
09:11parce qu'encore une fois,
09:12on dit le réel.
09:13Ça, c'est Pierre-Rosan Vallon
09:14qui le dit.
09:14Les corps intermédiaires
09:15disent le réel.
09:16Notre fonction,
09:17c'est aussi d'anticiper
09:18ces transitions
09:18et d'anticiper les effets
09:20que ça pourrait avoir
09:20pour que ces effets
09:21soient les moins difficiles possibles,
09:23voire les plus positifs possibles.
09:24Mais on a une deuxième jambe.
09:26Et c'est cette jambe-là
09:26qu'il faut qu'on actionne,
09:28qu'on revendique plus fortement,
09:30qu'on inscrive
09:31dans le débat du moment présent.
09:32C'est la résolution de crise aujourd'hui.
09:34On a des choses à dire
09:35sur la forme.
09:37Oui, le CESE,
09:37c'est la chambre du débat apaisée,
09:39la chambre de la réconciliation,
09:41c'est la chambre de l'espoir aussi,
09:42d'une certaine façon,
09:43c'est la chambre de l'engagement.
09:44On parle,
09:45tout le monde se parle,
09:45même si on est très différents.
09:47Mais on a des choses à dire
09:48sur le fond.
09:48Sur le fond,
09:49on a des choses à dire
09:49très précises
09:50sur les questions de logement,
09:51sur la crise agricole,
09:52sur l'emploi des jeunes,
09:53sur la protection de l'enfance,
09:54sur les effets du Covid.
09:56On a des choses à dire sur le fond.
09:57Et moi, ce que je souhaite,
09:58c'est qu'on prenne notre part
09:59au débat public tout de suite.
10:01Et comment on fait
10:02pour que l'avis du CESE
10:04ne soit pas mis à côté
10:05de celui de l'Institut Montaigne,
10:06celui à côté du commissariat au plan,
10:08etc.
10:09Parce qu'on n'est pas des experts,
10:11on n'est pas un think tank,
10:12on a une singularité,
10:14on est une institution
10:15profondément singulière
10:16du fait de notre composition.
10:17Et je pense qu'il faut qu'on soit fière.
10:18Vous êtes une étude d'impact,
10:19un peu,
10:19je pense qu'il faut qu'on soit fière.
10:21On est une étude d'impact
10:22et même on est plus encore que ça.
10:24On anticipe des problématiques,
10:26on les sent.
10:26On parlait de la crise des gilets jaunes,
10:27enfin vous en parliez un peu plus tôt,
10:29la crise des gilets jaunes,
10:30les corps intermédiaires l'avaient dit,
10:31on avait alerté à l'époque.
10:32On avait dit,
10:33attention,
10:33ça va avoir des effets
10:34mais explosifs dans la société
10:36si vous prenez une décision
10:37comme celle que vous voulez prendre.
10:38Donc écoutez-nous davantage.
10:40Et alors après,
10:40je rejoins ce que dit Dominique,
10:42notre utilité dépend
10:42de la façon dont on nous consulte
10:44et de la façon dont on se sert de nous aussi.
10:46Dominique ?
10:47Et effectivement,
10:48en fait,
10:48on a finalement,
10:49quand on est depuis 5 ans au CESE,
10:51on se rend compte des biais du CESE.
10:53C'est-à-dire qu'en gros,
10:54ça fonctionne,
10:54ça dysfonctionne,
10:55mais on est beaucoup dans l'entre-soi
10:56et dans les préoccupations
10:58de comment ça va fonctionner à l'intérieur.
11:00Moi, je pense que le prisme
11:01des 5 ans qui viennent,
11:02c'est pas forcément
11:03comment ça va fonctionner à l'intérieur.
11:05On pourra toujours s'améliorer,
11:07on pourra toujours être plus efficace.
11:08Mais pour moi,
11:09c'est une démocratie efficace
11:12et de la confiance.
11:13Or,
11:13on ne peut pas être en confiance
11:14si on ne valorise pas
11:16les travaux de nos conseillers.
11:18Moi,
11:18ça m'a frappée
11:19quand je suis arrivée au CESE.
11:20J'ai essayé de faire
11:21une espèce d'analyse
11:22des forces des faiblesses.
11:23La force principale,
11:25c'est les conseillers.
11:26La force principale,
11:27c'est les travaux qu'ils mènent.
11:28La force principale,
11:29c'est la proximité
11:30avec les Français.
11:31Or,
11:32personne ne le sait.
11:32Vous faites un micro-trottoir
11:34à l'extérieur,
11:34personne ne le sait.
11:35Pourquoi ?
11:36Parce qu'on s'est beaucoup
11:36intéressé à l'intérieur,
11:38au fonctionnement
11:39de l'appareil institutionnel,
11:41et on ne s'est pas beaucoup
11:42préoccupé
11:42des connexions
11:44avec l'extérieur.
11:44Et les connexions,
11:45il doit y en avoir.
11:46Vous avez cité le plan,
11:47il doit y avoir des connexions
11:48avec le plan
11:49pour penser prospective,
11:50se dire,
11:51le travail en 2050,
11:52c'est quoi ?
11:53La retraite en 2030 ou 2040,
11:55c'est quoi ?
11:56Pour se projeter,
11:57pour se dire,
11:57nous,
11:58tous représentants
11:59de la société civile,
12:00on a des solutions,
12:01on a des choses à proposer.
12:03Mais tant qu'on restera
12:04dans l'entre-soi,
12:05et ça,
12:05c'est vraiment une critique
12:06qu'on pourrait faire,
12:07qu'on ne se préoccupera pas
12:08de l'impact.
12:09On est quand même
12:10la chambre économique,
12:11sociale,
12:12environnementale.
12:12C'est un impact
12:13sur l'économie,
12:15sur le social
12:15et sur l'environnemental.
12:16Or,
12:17tout ça ne percole pas.
12:18Il ne faut pas se raconter
12:19l'histoire.
12:20Combien de politiques publiques
12:21nous avons changées
12:22en cinq ans ?
12:23J'en sais rien.
12:24Justement.
12:25Zéro.
12:25Donc,
12:26si on a un doute,
12:27c'est pas...
12:28Non,
12:28non,
12:29c'est pas zéro.
12:29Jean-Marie disait tout à l'heure
12:30le dernier rapport
12:31qu'il avait marqué,
12:32c'était de 1987.
12:33Non,
12:34c'est pas zéro,
12:35c'est pas zéro.
12:35Mais si la réponse est incertaine,
12:37c'est qu'on n'a pas suffisamment
12:38travaillé à ce que ça soit repris.
12:40Il nous reste une toute petite minute
12:42quand on dit
12:42qu'on a la candidate du MEDEF
12:44face à la candidate de la CFDT.
12:45Ça vous va
12:46ou ça vous met
12:48dans d'autres sphères,
12:49Claire Toury ?
12:49Non,
12:50je ne suis pas la candidate
12:50de la CFDT.
12:51Je suis une candidate
12:53du monde associatif
12:54qui vient du monde associatif.
12:55Je préside le mouvement associatif
12:56et j'ai l'ambition
12:58d'avoir rassemblé
12:59assez largement
12:59puisqu'aujourd'hui,
13:00je suis la candidate
13:01soutenue par la quasi-totalité
13:03des organisations syndicales
13:04et pas seulement la CFDT.
13:06Dominique ?
13:07Vous me connaissez,
13:07vous savez que je suis plurielle,
13:09vous savez qu'on ne m'enferme pas
13:10et que si on m'enferme,
13:11je sors vite de la boîte
13:13et que je sais cultiver
13:14mon indépendance.
13:15Donc oui,
13:16je suis une femme d'entreprise
13:17et oui,
13:17je suis engagée
13:18dans l'entrepreneuriat
13:19et ce depuis très longtemps.
13:21Oui,
13:21je suis engagée
13:22dans le monde associatif
13:22parce que quand on vice-préside
13:24le comité national olympique,
13:25on a 180 000 associations sportives
13:28dont on s'occupe.
13:28Oui,
13:29je suis engagée
13:29dans l'environnement
13:30parce que c'est le point commun
13:31avec Claire.
13:32Nous sommes toutes les deux
13:33engagées au Crédit Mutuel
13:34puisque j'en investis
13:35beaucoup dans l'environnement
13:36et la solidarité.
13:37Et oui,
13:38je suis vraiment
13:39dans le monde syndical
13:41puisque vous savez
13:41que depuis 12 ans,
13:42je travaille aux côtés
13:43de Bernard Thibault
13:44et de la CGT
13:45et de l'ensemble
13:46des organisations patronales
13:47et syndicales
13:47pour que les Jeux Olympiques
13:48soient responsables
13:50socialement et économiquement.
13:51Merci beaucoup
13:51à toutes les deux
13:52de venir débattre
13:52sur le plateau
13:53de la matinale
13:53de l'économie.
13:54et de l'économie.
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