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Débat autours de la controversée loi Yadan avec Patrick Klugman, avocat au barreau de Paris, président du comité français pour Yad Vashem et Arié Alimi, avocat au barreau de Paris, auteur de "Juif, français, de gauche... dans le désordre" (éditions de La Découverte).
Retrouvez "Le débat" sur France Inter et sur : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-debat-du-7-10
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00:01Il faut arrêter de croire tout ce qu'on entend des détracteurs de cette loi qui ont en fait un
00:06objectif de museler tout combat contre l'antisémitisme.
00:10Vous savez l'antisémitisme c'est pas un mot virtuel, c'est une réalité.
00:17Débat ce matin sur une proposition de loi qui suscite une intense controverse.
00:22La PPL, comme on dit dans le jargon, visant à lutter contre les formes renouvelées de l'antisémitisme porté par
00:29la députée Caroline Yadant.
00:30Vous venez d'entendre sa voix et qui sera examinée aujourd'hui à l'Assemblée Nationale.
00:35On ne compte plus les tribunes en soutien ou au contraire en opposition à ce texte.
00:40Une pétition non à la loi Yadant dépassait mercredi les 700 000 signatures sur le site de l'Assemblée Nationale.
00:46Alors, que faut-il penser exactement de ce texte qui promet d'enflammer les bancs de l'hémicycle ?
00:53A-t-on affaire à un texte flou et liberticide ?
00:56Ou bien à une avancée nécessaire pour faire face à un antisémitisme en mutation ?
01:02France Inter, la grande matinale, Sonia de Villers.
01:07Bien pour en discuter, j'ai face à moi deux avocats au barreau de Paris.
01:10Maître Klugman, Patrick Klugman, bonjour.
01:12Bonjour.
01:13Vous êtes aussi président du comité français pour Yad Vashem, face à vous, Arie Alimi.
01:18Bonjour maître.
01:19Bonjour.
01:19Vous êtes aussi avocat au barreau de Paris, je l'ai dit.
01:21Et puis auteur de ce petit livre qui était paru aux éditions de La Découverte.
01:25Juifs français de gauche, point de suspension dans le désordre.
01:29Très joli livre.
01:30Très joli livre, c'est Patrick Klugman qui le dit.
01:33Voilà, un débat qui commence bien.
01:34L'idée c'est d'arriver à se parler ce matin.
01:38Patrick Klugman, vous qui êtes plutôt un soutien de ce texte,
01:43j'aimerais qu'on y vienne avec un peu de pédagogie.
01:46On a entendu aussi beaucoup de bêtises et de choses très déformées sur ce texte.
01:50Pour vous, le cadre actuel, le cadre légal actuel, ne suffit pas à vos yeux à lutter contre l'antisémitisme
01:58?
01:58Le cadre actuel, il est extraordinairement flou.
02:04L'essentiel de la loi Yadant, 80% de la loi Yadant, fait entrer dans la loi ce qui a
02:10déjà été jugé, parfois, par la jurisprudence.
02:14C'est donc un sujet de clarification du droit qui est, à mon avis, souhaitable, sécurité juridique, et nécessaire.
02:21Par ailleurs, on voit bien que tout l'antisémitisme d'aujourd'hui, celui qui fait qu'à Paris 1, on
02:28dit « les juifs, tu sors de mon groupe WhatsApp »,
02:31à Sciences Po, « t'es sioniste, tu sors d'un amphi », s'exprime pas sous le vocable de
02:37« sale juif », c'est « sioniste ».
02:40Aujourd'hui, la réalité qui fait que l'antisémitisme explose dans notre pays, c'est qu'il a un nom,
02:47qui est l'antisionisme, et un visage.
02:49Et toute personne présumée juive est présumée sioniste.
02:53Et présumée sioniste, ça veut dire, aujourd'hui, dans le langage, dans le logos des contempteurs des juifs,
03:00d'être génocidaires pour se donner la bonne conscience de les exclure, de les agresser ou de les tuer.
03:03Le Premier ministre, Sébastien Lecornu, qui disait de son côté, lors du dîner du CRIF, il y a un mois,
03:10« Appeler à la destruction de l'État d'Israël, c'est appeler à la mise en danger vitale d
03:14'un peuple, ce qui ne peut plus être toléré. »
03:17Il estimait que dire de la mer au Jourdain, c'est appeler à la disparition d'Israël.
03:21Qu'est-ce que vous en pensez, Arie Halimi ?
03:24Moi, je pense que ce texte est particulièrement dangereux et périlleux, et notamment pour les juifs,
03:29et notamment pour la lutte contre l'antisémitisme, parce qu'à mon avis, il va provoquer encore plus d'antisémitisme,
03:33parce qu'il est arbitraire et qu'il y a un risque d'arbitraire extrêmement important.
03:37Je vais vous donner un exemple pour savoir comment on lutte vraiment contre l'antisémitisme,
03:40et je ne pense pas que ce soit avec un nouveau texte de loi.
03:43Il y a beaucoup, beaucoup d'infractions qui existent déjà pour sanctionner les apologies du terrorisme.
03:47Ça existe déjà dans le Code pénal.
03:49Vous avez déjà des provocations à la haine raciale.
03:51Vous avez une pluralité de textes que Patrick et moi, on utilise en permanence devant les juridictions.
03:55Alors, juste un instant, donc pour vous, le cadre légal actuel, il est efficace, il suffit, et il peut rester
04:01en l'État ?
04:01Le cadre légal, il existe, il est suffisant.
04:04Ça ne veut pas dire que c'est comme ça qu'on lutte contre l'antisémitisme.
04:07Ce n'est pas forcément devant les juridictions qu'on lutte contre l'antisémitisme.
04:09Je vais vous raconter une histoire que Patrick et moi, on a connu ensemble,
04:12on était sur les bandes d'AFAQ à Assas, ensemble,
04:14et on a lutté contre l'antisémitisme ensemble,
04:16et nous avons été visés par le GUD, un groupuscule néo-nazi,
04:20parce que nous étions juifs et ils voulaient nous tuer.
04:23Et on ne s'est jamais retrouvés devant les tribunaux à cette époque-là,
04:25mais on a gagné la bataille d'Assas, Patrick, si tu te souviens bien de cette bataille.
04:29Et donc, ce que je vous dis aujourd'hui, c'est que le risque d'avoir uniquement recours
04:33à des juridictions qui sont d'ailleurs totalement engorgées,
04:36on va avoir des audiences dans 3, 4 ans ?
04:39Vous pensez que c'est vraiment là-dessus qu'on va lutter contre l'antisémitisme ?
04:42A l'époque, vous aviez gagné comment la bataille d'Assas ?
04:45En pétant la gueule aux mecs du GUD ?
04:47On a réussi à leur faire perdre leur visibilité,
04:50leurs moyens d'existence dans la faculté,
04:52mais on a gagné par le droit.
04:54Et par la politique, surtout par la politique,
04:57on a gagné aux élections à Assas,
04:58et le GUD a disparu d'Assas pendant très longtemps.
05:00Et c'est juste de vous donner un exemple,
05:03une matrice de lutte contre l'antisémitisme.
05:06Les juridictions, les infractions pénales, ça peut être utile,
05:09et notamment de manière symbolique.
05:10Mais le problème aussi de cette loi, c'est autre chose,
05:13c'est que ça va figer l'identité juive
05:15dans le seul objectif de protéger l'État d'Israël
05:19et d'empêcher la critique de l'État d'Israël.
05:20Ça c'est quand même... Patrick Luhemann.
05:22Non mais d'abord, je voudrais comprendre pourquoi Arié Alimi,
05:26alors qu'on est totalement d'accord sur le positionnement et les intentions,
05:30je voudrais savoir pourquoi il y en a un qui est en soutien de ce texte
05:32et l'autre qui le critique de manière sévère.
05:34Une seule forme de violence, une seule forme d'actes illégales,
05:37une seule forme de discrimination, une seule forme de haine,
05:40qu'on renoncerait à combattre devant les tribunaux.
05:43Donc là, pardon, je ne comprends pas.
05:46En fait, ce texte, il procède exactement comme avec les luttes féministes.
05:49Vous avez des décisions de jurisprudence, ici et là,
05:52et les féministes, elles ont toujours, ou ils ont toujours, j'en suis,
05:55voulu consolider les luttes devant les tribunaux par les textes de loi.
05:59Par ailleurs, dans le contexte qu'on a, par exemple,
06:02dernier trimestre 2023, après le 7 octobre 2023,
06:05qu'est-ce qui se passe en France ?
06:061000% d'augmentation des actes antisémites.
06:101000%.
06:10Et donc, à un moment donné, il faut bien envoyer un signal.
06:13Il y a des signaux politiques,
06:14et il y a également des signaux qu'il faut envoyer...
06:17Sauf que moi, je voudrais comprendre, je compte sur vous pour nous expliquer.
06:19Est-ce que la loi Yadan interdit de critiquer l'État d'Israël ?
06:23Oui ou non ?
06:24C'est très simple, vous n'avez pas un article, un alinéa,
06:27qui le laisserait entendre ou le sous-entendre.
06:30Je ne vois pas...
06:31Est-ce que la loi Yadan interdit de contester les interventions militaires
06:36menées par Benjamin Netanyahou ?
06:38Évidemment que non.
06:40La chose qui est clairement prohibée par le texte,
06:42c'est l'appel à la destruction d'un État qui est reconnu,
06:46à la charte, à s'opposer à la charte des Nations Unies,
06:49et appelé à la destruction d'un État reconnu par la République française.
06:52Quel est le problème, Marie-Halimi ?
06:54En quoi c'est un texte dangereux, comme vous dites ?
06:57Le problème, c'est qu'on offre aux procureurs de la République
07:00et à certaines organisations qui ont pour seul objectif et vocation
07:03de défendre l'État d'Israël et d'empêcher les critiques
07:06contre l'État d'Israël de poursuivre des militants.
07:10Et évidemment, je le dis, c'est évident qu'il y a une augmentation
07:14des actes antisémites à chaque moment d'inflammation
07:17de la situation au Moyen-Orient.
07:18Ça, c'est une réalité.
07:19C'est la Senn-Cédage qui le dit.
07:20En revanche, il y a une volonté idéologique de certaines organisations
07:24de poursuivre des militants.
07:26Et moi, j'ai défendu par exemple un syndicaliste
07:27qui, dans son communiqué, dans le Nord,
07:30après le 7 octobre,
07:32établissait un lien de causalité
07:33entre l'occupation des territoires palestiniens
07:36et le 7 octobre.
07:37Est-ce que c'est une apologie du terrorisme ou pas ?
07:40En première instance, il a été condamné.
07:41En appel, il a été relaxé.
07:43Et simplement vous dire qu'aujourd'hui, par exemple,
07:45introduire la notion d'implicite dans l'apologie du terrorisme,
07:49c'est élargir de manière arbitraire
07:50et laisser la possibilité à un pouvoir politique
07:53et à une certaine idéologie
07:54de poursuivre des militants
07:55qui sont simplement en soutien de la cause palestinienne
07:58de manière légitime.
07:59Voilà l'un des risques majeurs de ce texte.
08:01Qu'on va baïonner.
08:02Qu'on risque de baïonner.
08:04Vous avez eu 600 enquêtes préliminaires
08:06contre des militants
08:07qui se contentaient de défendre la cause palestinienne.
08:11Est-ce qu'il est légitime, Maître Klugman,
08:13de réserver un sort particulier,
08:17je parle en termes légaux, en termes judiciaires,
08:19à la question des Français juifs,
08:21à la question de la notion d'Israël
08:23ou de l'identité juive en France ?
08:25Est-ce que c'est légitime
08:27ou est-ce que ça devrait être pris
08:28dans une loi plus globale sur le racisme en général ?
08:31Eh bien, ça tombe bien, Sonia de Villers,
08:32c'est pris dans une loi plus globale.
08:34Il n'y a aucun moment donné
08:35où dans le texte qui est soumis au VAT de l'Assemblée,
08:37on parle des Français juifs
08:38ou de l'État d'Israël.
08:39Et je vais vous dire...
08:41À aucun moment...
08:41À aucun moment.
08:42À aucun moment.
08:43C'est important de le préciser.
08:45Et ça se vérifie par tous les moyens possibles.
08:48Donc on n'appelle pas à la destruction
08:50d'aucun État dans le monde
08:51et pas spécifiquement de l'État d'Israël.
08:53On poursuivrait,
08:55on interdirait d'appeler à la destruction
08:57d'un État reconnu par la République française.
08:59Et on pourrait poursuivre
09:01tous ceux qui s'opposent aux objectifs
09:04poursuivis par la Charte des Nations Unies.
09:06Et donc, je serais un militant pro-palestinien.
09:08Je suis aussi pro-palestinien
09:10parce que je suis pour l'État palestinien.
09:11Mais je serais vraiment un militant pro-palestinien.
09:13Mais je voterais la loi Ayadant
09:14des deux mains et des deux pieds.
09:15Pourquoi ?
09:16Un, ça débarrasse la cause palestinienne
09:19de ceux qui s'en servent
09:20pour s'attaquer aux Juifs.
09:22C'est ça, le vrai objectif
09:23de la loi Ayadant.
09:24Et c'est un objectif de dépollution
09:26de la cause palestinienne.
09:27Premièrement.
09:28Deuxièmement, je suis désolé,
09:29si vous avez des militants
09:30d'extrême droite juive
09:32qui appelleraient à la destruction
09:33de l'État palestinien
09:34ou de la Palestine,
09:35la loi s'appliquerait aussi.
09:36Eh bien, on pourrait estimer
09:37que la loi pourrait s'appliquer à eux
09:38également, évidemment.
09:39puisque l'État palestinien
09:41est reconnu dans la République française.
09:42Pour vous, c'est un texte
09:42qui est spécifiquement conçu
09:44pour défendre.
09:45Je soutiendrai cette loi.
09:46Dans le préambule même
09:47du premier,
09:48la première version du texte,
09:49mais également dans la deuxième version du texte,
09:52vous avez clairement annoncé
09:53qu'il s'agit bien
09:54d'essayer de lutter
09:57contre les formes d'antisémitisme
09:59qui passent par la dénonciation,
10:01voire par la volonté
10:02de destruction de l'État d'Israël.
10:03Donc c'est exactement le contexte.
10:05Par ailleurs,
10:06pourquoi est-ce que c'est dangereux
10:07de créer une telle infraction
10:08de ce type
10:09de vouloir criminaliser ?
10:11Donc pour vous, c'est bien un texte ?
10:12Évidemment,
10:12c'est un texte de circonstances spécifiques
10:14et adapté sur mesure
10:16à ces formes d'antisémitisme
10:19qui existent.
10:19Ce n'est pas dans le texte.
10:20Mais ce que je veux vous dire simplement,
10:21pourquoi c'est extrêmement dangereux
10:23de créer une incrimination
10:24visant 5 ans d'emprisonnement ?
10:26Simplement pour appeler
10:27à la destruction d'un État.
10:28C'est tout nouveau,
10:29ça n'existait pas auparavant.
10:31Imaginez ceux qui considèrent
10:32que l'État d'Israël,
10:33aujourd'hui,
10:33devrait être un État binational
10:35entre les Palestiniens
10:36et les Israéliens
10:36qui vivraient ensemble.
10:37C'est une belle utopie.
10:38Mais il pourrait être poursuivi
10:39pour appeler à la destruction...
10:41Mais évidemment,
10:42l'État, c'est un concept,
10:44c'est un concept juridique.
10:49Quand on appelle
10:51à la destruction d'un État,
10:53on n'appelle pas forcément
10:54à la destruction d'une population.
10:55Ce sont deux choses différentes.
10:57Et ce texte,
10:58il crée une confusion terrible
10:59dans la seule volonté
11:01d'éviter les slogans du type
11:02de la rivière à la mer
11:06et d'éviter
11:07une certaine contestation radicale
11:10derrière laquelle,
11:11quelquefois,
11:12il y a évidemment
11:12des idées antisémites,
11:14mais pas généralement.
11:16Et donc,
11:16on introduit,
11:17et moi,
11:18ce qui me fait vraiment peur,
11:18je vous le dis,
11:19Sonia Devidor,
11:20c'est qu'aujourd'hui,
11:21on associe
11:21et on identifie
11:23mon identité juive
11:24à l'État d'Israël
11:25de manière définitive.
11:26Je peux avoir un lien
11:28avec l'État d'Israël.
11:28J'ai le droit.
11:29C'est ma liberté
11:29en tant que juif
11:30ou pas.
11:32Mais surtout,
11:33je refuse
11:34qu'on m'associe définitivement
11:35parce qu'à chaque fois que...
11:36Il y a des dizaines de milliers
11:38de femmes,
11:38d'hommes
11:39qui sont d'origine juive,
11:40qui sont juifs,
11:41pratiquants,
11:41observants,
11:42pas observants,
11:43etc.
11:43Et qui ne se reconnaissent
11:44absolument pas
11:44dans l'État d'Israël.
11:46Et Sonia Devidor,
11:46il y a des centaines de milliers
11:48qui ont exactement
11:49une conviction inverse,
11:50qui se sentent liées
11:51à l'État d'Israël.
11:54Et qu'est-ce que ce texte
11:55change à cela ?
11:56Ça n'est pas au législateur
11:57de figer cette étant-moutique.
11:58Quand Maître Halimi dit
12:00« Si j'appelle
12:02à un État binational
12:06israélo-palestinien,
12:08je risque
12:09de tomber
12:10sous le coup de ce texte. »
12:11Évidemment que ce n'est pas
12:12poursuivable,
12:13et évidemment que ça ne sera
12:14pas poursuivi,
12:15et évidemment que jamais
12:16un militant
12:17serait poursuivi pour cela.
12:19Maintenant,
12:20effectivement,
12:21quand vous appelez
12:22à la destruction armée,
12:23et que quand derrière
12:24le segment
12:24« From the River to »
12:26il y a une question,
12:28c'est le travail des juges,
12:30mais dire
12:31« J'appelle
12:31un État binational
12:32en Israël »,
12:33moi je trouve ça
12:35extrêmement funeste
12:36pour des raisons historiques
12:37et politiques très précises,
12:39mais jamais
12:39je pourrais le poursuivre,
12:41et d'ailleurs
12:42c'est précisé
12:43dans l'exposé des motifs.
12:44Donc vraiment,
12:45je trouve que
12:45défendre un texte
12:47en voulant lui faire dire
12:48ce qu'il ne dit pas,
12:49en lui présentant
12:50des intentions
12:50qu'il écarte
12:51est particulièrement
12:52malhonnête.
12:53En revanche,
12:54appelé à la destruction armée
12:56de l'État d'Israël,
12:57et c'est vrai que
12:58parfois
12:59et souvent
13:00derrière le slogan
13:01« From the River to doci »,
13:02il y a clairement
13:03l'appel
13:04à réaliser
13:04un holocauste.
13:05Vous avez
13:06la moitié
13:06de la population juive mondiale
13:08qui vit
13:08à cet endroit-là.
13:09Si vous dites
13:10« Je veux éradiquer
13:11l'État d'Israël »
13:12et c'est au nom de cela
13:13qu'on a fait
13:13deux attentats au moins
13:15à Paris,
13:15l'hyper caché
13:16et
13:19à Toulouse
13:20en 2012,
13:21c'est au nom de cela
13:21qu'on tue des gens.
13:22C'est au nom de la destruction
13:24de la communauté
13:24de l'État d'Israël.
13:25Je m'adresse également
13:26aux députés,
13:26notamment à Jérôme Gage.
13:28C'est extrêmement important
13:29de considérer
13:29qu'il n'y a qu'une seule
13:30manière de lutter
13:31contre l'antisémitisme.
13:31Jérôme Gage soutient ce texte.
13:33Il a d'ailleurs été menacé,
13:34insulté à cet égard.
13:35Je le sais,
13:35il n'y a qu'une seule
13:36manière de lutter
13:37contre l'antisémitisme,
13:38c'est de ne pas
13:41dissocier de la lutte
13:42contre le racisme
13:43parce que sinon
13:43on oppose des identités
13:44en France
13:45et on crée de la désunion.
13:46C'est exactement
13:47ce que ce texte va faire
13:49et il va figer
13:50l'identité juive
13:51dans la défense
13:51de l'État d'Israël.
13:52C'est extrêmement grave
13:53et vraiment,
13:54j'appelle tous les députés
13:55à ne pas le voter aujourd'hui.
13:56Eh bien,
13:57Maître Klugman,
13:58c'est la fin de ce débat.
13:59Dernier mot.
14:00C'est la fin de ce débat.
14:01Personne,
14:02et y compris Jérôme Gage
14:03que vous prenez à partie,
14:04n'a voulu dissocier
14:05la lutte contre l'antisémitisme
14:06contre le racisme.
14:08C'est indissociable
14:09mais ça ne veut pas dire
14:09qu'il faut désarmer
14:10la lutte contre l'antisémitisme
14:12quand il explose.
14:13Vous n'avez pas entendu.
14:13C'est ça le sujet.
14:14Ariel Himi, avocat.
14:15Patrick Klugman, avocat.
14:17J'ai l'impression
14:17que l'eau a beaucoup,
14:18beaucoup coulé sous les ponts
14:19depuis l'époque
14:20où vous faisiez front ensemble
14:21sur les bancs d'Assas
14:22face au GUD.
14:23Vous ne vous retrouverez
14:24pas sur ce texte en tout cas.
14:25Merci à tous les deux.
14:26Merci.
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