- il y a 6 heures
Pascal Bruckner, philosophe et essayiste.
Joëlle Alazard, historienne, présidente de l’Association des professeurs d’histoire et de géographie, fondatrice du prix Samuel Paty.
Retrouvez « La question qui fâche » sur France Inter et sur : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-debat-du-7-10
Joëlle Alazard, historienne, présidente de l’Association des professeurs d’histoire et de géographie, fondatrice du prix Samuel Paty.
Retrouvez « La question qui fâche » sur France Inter et sur : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-debat-du-7-10
Catégorie
🗞
NewsTranscription
00:01Ce soir, je veux parler de votre collègue, de votre professeur, tombé parce qu'il avait fait le choix d
00:09'enseigner, assassiné, parce qu'il avait décidé d'apprendre à ses élèves à devenir citoyen.
00:19Pour introduire ce débat, donc le président Emmanuel Macron et son hommage à Samuel Paty, prof d'histoire géo, assassiné
00:25le 16 octobre 2020 dans le Val d'Oise par un terroriste islamiste.
00:29Le 31 mars dernier, un comité de soutien composé d'historiens, de philosophes, d'enseignants, d'artistes, de responsables politiques
00:35lancé l'initiative Samuel Paty au Panthéon.
00:39Pour ces initiateurs, il ne s'agit pas seulement de faire entrer au Panthéon une victime du terrorisme islamiste, mais
00:43de reconnaître en Samuel Paty une incarnation de l'école républicaine, du devoir civique, du courage ordinaire.
00:49La nécessité d'honorer la mémoire de Samuel Paty ne fait aucun doute, mais alors que la pétition approche les
00:5550 000 signatures, sa panthéonisation, elle, fait débat.
00:58Sur le fronton du monument, on peut lire en lettres capitales, aux grands hommes, la patrie reconnaissante.
01:03Mais qu'est-ce qui fait un grand homme ? Comment mesurer l'héroïsme ? Une victime peut-elle et
01:06doit-elle être érigée en héros finalement ? Faut-il panthéoniser Samuel Paty ?
01:11France Inter, la grande matinale, Mathilde Serrel.
01:16Et on en débat avec vous, Pascale Bruckner, philosophe et essayiste, bonjour.
01:21Bonjour.
01:21Et Joël Alazar, historienne, présidente de l'association des professeurs d'histoire et de géographie, fondatrice du prix Samuel Paty.
01:29Donc à l'initiative de cette pétition, Joël Alazar, bonjour bien sûr.
01:33On va commencer avec vous parce qu'on a envie d'expliquer les raisons qui vous ont poussé à soutenir
01:38cette panthéonisation,
01:39alors qu'en effet il y a des hommages, il y a des espaces publics qui ont pris le nom
01:43de Samuel Paty.
01:44Il y a beaucoup de choses aussi, mais pourquoi la panthéonisation ?
01:48Parce qu'il nous a semblé que cinq ans après l'assassinat de Samuel Paty, il était temps de convertir
01:54en fait l'émotion en action.
01:56La justice est passée, est passée deux fois.
01:59Il y a eu un premier procès, ensuite un procès en appel contre les complices de l'assassin de Samuel
02:05Paty.
02:05Et dans le monde enseignant, Samuel est resté une figure à laquelle nous nous référons souvent,
02:14à laquelle nous pensons, qui nous accompagne quotidiennement,
02:17pour laquelle nous avons toujours une pensée au moment où nous reprenons les cours, où nous partons en vacances.
02:23Et il nous a semblé qu'en un temps où la République aussi est fragilisée,
02:31où les grands rituels républicains parfois apparaissent comme très verticaux,
02:38un petit peu désincarnés, pensés pour la télévision,
02:42il était temps de rendre hommage aux serviteurs de la République, aux sentinelles de la République.
02:49Et à quelqu'un qui parle à la jeunesse d'aujourd'hui aussi.
02:52Oui, effectivement, c'est une figure très contemporaine,
02:56qui est susceptible aussi de parler largement à la jeunesse.
03:00Et il nous semble que c'est justement le bon moment.
03:03Parce que ce sera toujours le cas dans cinq ans, dans dix ans.
03:06Et vous parliez tout à l'heure des initiatives qui existaient déjà.
03:10C'est vrai qu'il y en a beaucoup.
03:11Par exemple, mon association, la PSG, porte le prix Samuel Paty.
03:15Il y a 170 classes qui participent cette année.
03:18Il y a énormément d'établissements qui ont des salles Samuel Paty.
03:22Il y a des rues, des places, des squares.
03:23Mais le Panthéon, c'est autre chose.
03:25C'est un acte de construction nationale.
03:27Et donc, ça nous dit quelque chose aussi des valeurs que la République veut honorer.
03:33Et à travers Samuel Paty, la panthéonisation de Samuel Paty,
03:36dont nous espérons qu'elle recevra l'assentiment du président de la République,
03:43c'est aussi notre attachement à l'école, à la liberté d'expression
03:48et puis bien sûr à la laïcité que nous voulons rendre hommage.
03:51Pascal Bruckler, vous n'êtes pas opposé à cette panthéonisation.
03:54Vous avez des réserves.
03:55Oui, c'est ça.
03:55Je n'ai pas d'opposition puisque c'est la famille qui l'a décidé.
03:58Surtout Gaëlle Paty, une des sœurs de Samuel Paty.
04:03Mais effectivement, j'ai un certain nombre d'objections.
04:06D'abord, une objection de principe.
04:07D'ailleurs, vous en avez parlé, Mathilde Serrel,
04:10c'est la confusion de la victime et du héros.
04:12Un des premiers symptômes de cette confusion est apparu en novembre 2015,
04:20après les tueries du Bataclan et des cafés du 11e arrondissement,
04:25quand le président Hollande a voulu donner la Légion d'honneur
04:29aux gens qui ont été rafalés dans cet endroit de Paris.
04:35Et là, le grand chancelier de la Légion d'honneur s'est opposé
04:37en disant que cette récompense devait s'attacher à ceux ou celles
04:44qui avaient accompli de grandes choses pour la nation,
04:46mais pas forcément à ceux qui avaient été tués.
04:48Et donc, le risque, me semble-t-il, dans ce genre d'initiative,
04:52c'est de confondre les malheureux et les valeureux.
04:55C'est-à-dire que le Panthéon, j'étais au comité de soutien de Joséphine Baker.
05:03Effectivement, Joséphine Baker, d'une part, elle a choisi la France
05:06et puis elle a été honorée pour ses faits de résistance pendant la Seconde Guerre mondiale.
05:10Marc Bloch, c'est la même chose.
05:11Ça va venir, là, au moitié.
05:13Oui, ça va venir. Il a été résistant.
05:15Historien et résistant.
05:16Très grand historien.
05:18Et puis, il a eu ce geste admirable avant de mourir,
05:20puisqu'il était fusillé.
05:23Et à côté de lui, il y avait un jeune garçon de 14 ans
05:26qui lui dit « Monsieur, ça fait mal. »
05:28Il lui dit « Ne t'inquiète pas, ça passera très vite. »
05:32Alors, dans le cas de Samuel Paty, effectivement,
05:33c'est quelqu'un qui a subi ce crime atroce, abominable.
05:39Mais est-ce que cela mérite la panthéonisation ?
05:42Est-ce que le fait qu'il accède au Panthéon
05:46permettra aux gens d'être plus lucides
05:48sur la dégradation des conditions de l'enseignement à l'école ?
05:51Vous dites « Ça ne protégera pas plus les enseignants, en fait. »
05:53C'est ça aussi.
05:54Oui, parce qu'il faut savoir,
05:56et je pense que Madame Alasar le sait mieux que quiconque,
06:00que les enseignants vivent la peur au ventre aujourd'hui.
06:03Dès qu'on touche à l'enseignement des religions
06:04ou à des questions sensibles de politique,
06:08ils sont obligés de se censurer.
06:10Toutes les enquêtes qui remontent
06:11des établissements de l'éducation nationale le prouvent.
06:16Donc, est-ce que ça va servir ou non,
06:18la cause de la liberté d'expression ?
06:20C'est ça, me semble-t-il, la question que je pose.
06:22Oui, Joël Alasar, vous pouvez répondre.
06:24Et puis aussi, on peut rappeler que Samuel Paty,
06:26il a maintenu son cours et son projet d'éducation civique.
06:30C'est-à-dire que c'est quelqu'un qui, face aux menaces,
06:32a maintenu son cours et sa transmission du savoir,
06:35notamment autour de l'affaire des caricatures de Charlie Hebdo.
06:38Donc, il y a eu un geste, en tout cas, de résistance.
06:41Il n'était pas simplement en train de faire son cours.
06:44Ça faisait plusieurs semaines qu'il résistait à des pressions.
06:48Oui, oui.
06:48Sa principale lui avait même proposé, en fait,
06:50de se mettre en retrait.
06:51Et le mardi, qui a précédé l'attentat qui a eu lieu un vendredi,
06:57il est resté.
06:57Il est resté.
06:58Il a tenu bon jusqu'au bout.
07:00Alors, il ne s'agit pas, néanmoins, pour nous, d'en faire un héros.
07:04Un héros tranquille, dit Robert Badinter.
07:06Alors, Robert Badinter, au lendemain de l'assassinat,
07:09avait parlé des enseignants comme des combattants de la liberté
07:12et faisait explicitement référence.
07:16Effectivement, disait que Samuel était un héros tranquille.
07:19Mais il s'agit plus, en fait, là, pour nous,
07:23de revenir aussi à une tradition un peu oubliée du Panthéon.
07:27Parce qu'on a panthéonisé beaucoup de résistants.
07:29Et c'est une très bonne chose.
07:31Et on leur doit énormément.
07:32Et c'est une boussole forte à chaque fois, pour chaque génération.
07:37Mais on a aussi une autre tradition républicaine.
07:40Et je pense notamment à Alphonse Baudin sur les barricades, par exemple.
07:44Les barricades de décembre 1851.
07:47Alors, ce sont, en fait, les républicains.
07:48Entre leur retour de la monarchie.
07:49Oui, contre le coup d'État de Louis Napoléon Bonaparte,
07:54qui annonce la fin de la Seconde République.
07:58Et en fait, cette figure républicaine qui a été panthéonisée en 1889
08:04par les républicains, c'est aussi une figure héroïque
08:07qui a été construite par les républicains.
08:08En fait, il ne meurt pas du tout les armes à la main.
08:10Il prend une balle perdue.
08:11Si on prend le président Sadi Carnot en 1894,
08:17aussi, finalement, on le panthéonise.
08:19Parce qu'on veut répondre à l'atteinte très forte qui a été faite à la République.
08:24Et là, je crois que c'est la même chose.
08:25Et Jean Zay.
08:26Et Jean Zay aussi, oui.
08:27Dont on parle, effectivement, dans notre tribune.
08:29qui n'est pas résistant, mais qui a été tué
08:31parce qu'il incarnait, justement, aussi cette idée républicaine,
08:35cette idée de l'école.
08:37Donc, l'idée, vraiment, c'est aussi de...
08:41On est persuadé qu'on ne rentre pas au panthéon pour ce qu'on a subi,
08:44mais pour ce qu'on incarne, pour un destin significatif.
08:48Et donc, il incarne vraiment aussi la résistance face à l'obscurantisme,
08:53la liberté d'expression, la liberté pédagogique.
08:55Comme Maurice Genevoix, écrivain et combattant panthéonisé au nom de « ceux de 14 ».
09:00C'est ce qu'avait écrit l'Élysée dans son communiqué.
09:02On va écouter un historien des réseaux.
09:03Il s'appelle Yann Bouvier.
09:05Et il hésitait un peu à signer, en fait, cette pétition.
09:08Et il vous a rejoint, Joël Al-Azard.
09:10On l'écoute.
09:10Quand l'islamiste qui a tué Dominique Bernard s'est rendu dans son lycée,
09:13il cherchait un prof d'histoire en écho à Paty.
09:15Il y a déjà plus de 100 villes en France qui ont donné son nom à un lieu public.
09:19Ce que je veux dire par là, c'est que le nom, la figure de Samuel Paty,
09:21permet d'ouvrir plus largement et assez rapidement la discussion sur la défense de la laïcité,
09:26sur la lutte contre l'obscurantisme.
09:28C'est aussi ça le symbole porté par cette figure.
09:31Pascal Bruxner, dans la lutte pour l'obscurantisme,
09:33avoir une figure qui fait avancer finalement plus vite cette idée en France
09:38et qui parle au plus grand nombre,
09:39ça reste un levier peut-être nécessaire.
09:43Donc la panthéonisation, elle aurait cet avantage-là ?
09:47Il faut l'espérer, mais c'est vrai que cette lutte ne peut pas se limiter simplement à une entrée
09:52au panthéon.
09:53C'est un combat de chaque instant.
09:55Et ce qui est très inquiétant...
09:57Ça peut être et-et ?
09:58Oui, ça peut être et-et.
09:59Mais ce qui est très inquiétant, c'est de voir qu'aujourd'hui,
10:02on confond la critique de la religion avec la persécution des croyances,
10:07deux choses totalement différentes.
10:08Nous, nous avons été élevés dans l'idée de la critique du christianisme ou d'autres confessions.
10:15Et pour nous, c'est une sorte de réflexe naturel.
10:19Mais il semble que dès lors que l'on touche à l'islam,
10:22on franchit une sorte de ligne, on transgresse à l'interdit et on vous accuse de raciste.
10:27Or, on a parfaitement le droit...
10:29D'abord, on a le droit de ne pas aimer l'islam,
10:30on a le droit de ne pas aimer le christianisme, le judaïsme.
10:33On n'est pas obligé d'aimer les religions.
10:34Vous voyez, il y a une confusion des langages.
10:37Et ce qui est interdit dans la République,
10:39c'est d'empêcher les croyants de vénérer leur foi.
10:46Mais si les professeurs n'ont plus le droit d'émettre le moindre doute
10:52ou la moindre critique à l'égard de telle ou telle confession,
10:57cela veut dire qu'ils vont garder la bouche close.
11:00Et ce qui est terrible dans l'affaire Patti,
11:02ce qui est abominable,
11:03c'est qu'elle fait jurisprudence.
11:05C'est-à-dire que maintenant, dans les messages que reçoivent les profs
11:08ou les principaux des collèges,
11:09c'est on va te faire une Patti.
11:11Si tu continues à l'ouvrir, on va te faire une Patti.
11:14Et là, je ne vois pas comment un homme ou une femme seule dans une classe
11:20se disant, je suis à la merci d'élèves
11:23avec qui il y a parfois un fossé culturel,
11:25comment je vais faire pour continuer à enseigner librement
11:29sans risquer ma vie ?
11:30Parce que le risque, c'est ça, c'est la vie, tout simplement.
11:33Mais justement, pour préserver cette vie,
11:36Joël Lazare, vous pensez que, d'ailleurs,
11:38c'était un peu dans le sens de l'ancien président
11:40du Centre des Monuments Nationaux,
11:41Philippe Belaval, qui proposait, dans un rapport au président de la République,
11:45de privilégier dorénavant,
11:46plutôt que les grandes figures de l'histoire,
11:47les acteurs au parcours plus ordinaire
11:49pour l'arrivée au Panthéon.
11:51Et en fait, ces figures ordinaires
11:53permettent à la nation de se rassembler
11:55sur une idée trop abstraite, visiblement,
11:57ou trop floue, trop attrape-tout
11:59de la laïcité face à l'obscurantisme.
12:01Parfaitement. On est vraiment dans le sillage
12:03du rapport de Philippe Belaval,
12:05qui était le directeur, le président du Centre
12:07des Monuments Nationaux,
12:09qui a rendu ce rapport en 2013 à l'Élysée.
12:11L'année suivante,
12:13il y avait une grande expo de Gier au Panthéon,
12:16je ne sais pas si vous vous en souvenez,
12:17avec des photographies qui avaient été prises
12:20partout en France,
12:21d'hommes et de femmes complètement anonymes
12:23qui étaient sur la coupole,
12:24dans la nef du Panthéon.
12:26Et donc, on s'inscrit dans ce mouvement
12:29où nous pensons qu'il faut que la République...
12:32Vous savez, la République a beaucoup déçu.
12:34Elle a beaucoup déçu aussi parce qu'elle a beaucoup promis,
12:36parce que c'est un régime généreux.
12:38Et moi, je suis persuadée que pour que ces cérémonies
12:42reprennent sens,
12:43qu'on retisse des liens forts
12:45avec la population,
12:46avec la nation,
12:47il faut qu'elles se rendent un peu plus aimables
12:49et qu'elles soient un petit peu plus reconnaissantes.
12:51Donc, panthéoniser des serviteurs de la République
12:54qui sont morts, en fait,
12:56dans leurs fonctions pour défendre des idées
12:58qui font tenir chaque jour la promesse républicaine
13:00qui nous engage fortement,
13:03c'est ce que nous attendons.
13:04En tout cas, les auditeurs s'offront eux-mêmes
13:07leur opinion ce matin.
13:09Merci beaucoup Joëlle Alazar-Historienne,
13:11présidente de l'Association des Professeurs d'Histoire et de Géographie
13:14et fondatrice du Prix Samuel Paty,
13:16Pascal Bruckner, merci à vous.
13:18Vous êtes philosophe et séiste.
13:19Et je rappelle, vous aviez publié
13:21chez Grasset, je s'ouvre,
13:23donc je suis, portrait de la victime en héros.
13:25C'est dans le prologue.
13:26Exactement.
13:27Merci beaucoup.
Commentaires