- il y a 7 heures
Romain Boulet, avocat, coprésident de l’Association des avocats pénalistes.
Patrick Klugman, avocat au barreau de Paris.Retrouvez « Le débat de la grande matinale » sur France Inter et sur : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-debat-du-7-10
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00:00D'ici quelques minutes, Nicolas Sarkozy, condamné pour association de malfaiteurs, va rejoindre la maison d'arrêt de la santé à Paris.
00:08Le tribunal ayant prononcé à son encontre une peine de 5 ans d'emprisonnement ferme, avec mandat de dépôt à effet différé, assorti d'une exécution provisoire.
00:17L'ancien président de la République doit-il aller en prison alors qu'il a fait appel de sa peine ?
00:23A-t-il été jugé comme n'importe quel citoyen ?
00:26Cette mesure met-elle en péril l'état de droit ?
00:29On reviendra sur cette notion, l'état de droit sans supposer garantir les libertés fondamentales dans notre pays.
00:35Nous en débattons ce matin avec deux avocats pénalistes, Romain Boulet, avocat et coprésident de l'association des avocats pénalistes.
00:43Bonjour.
00:43Bonjour Sonia Devillers.
00:44Et bienvenue sur France Inter, Patrick Lugman, également avocat pénaliste.
00:48Je commence par vous Patrick Lugman, vous vous dites profondément troublé par cette décision du tribunal.
00:54Y avait-il selon vous des bonnes raisons de faire dormir Nicolas Sarkozy en prison dès ce soir ?
01:00Écoutez, pour vous répondre très simplement, le texte nous explique que le mandat de dépôt, l'exécution provisoire, l'incarcération se justifie par les circonstances propres à l'espèce.
01:10Alors je pose la question ici, y avait-il nécessité d'incarcérer Nicolas Sarkozy, qui est certes jugé, mais qui est appelant, c'est-à-dire qu'il est toujours présumé innocent ?
01:22Pourquoi devait-on l'envoyer à ce stade de la procédure en prison, alors que même le PNF, dont on se souvient...
01:29La sévérité des réquisitions ne l'avait pas demandé, alors qu'il s'est toujours présenté aux convocations de justice, alors qu'il a toujours exécuté les jugements qu'ils l'ont déjà visé,
01:41et qu'il a toutes les garanties de représentation, évidemment, il n'y a aucune nécessité d'envoyer Nicolas Sarkozy en prison à ce stade.
01:49Et puisqu'il n'y a aucune nécessité, eh bien cette mesure est incompréhensible, et s'agissant de l'incarcération, de la privation de liberté, elle n'est pas légitime.
01:59Elle n'est donc pas souhaitable.
02:01Donc c'est ce que je vais quand même préciser pour tout le monde, que les choses soient très claires, parce que la discussion est courte ce matin.
02:06Nous ne discutons absolument pas tous les trois de la chose jugée, coupable, non coupable, c'est pas du tout notre sujet ce matin.
02:13Puisque ça sera rebattu en appel.
02:14Voilà, notre sujet c'est, fallait-il l'incarcérer dès ce soir ? Maître Boulet, votre analyse ?
02:21Alors c'est assez extraordinaire et presque ironique, vu la position que nous avons aujourd'hui.
02:25On a l'impression que Nicolas Sarkozy, ça devient un peu notre Jésus-Christ à nous juristes,
02:29et qu'il va à la santé, comme il monte sur le Golgotha, pour nous laver tous nos péchés.
02:34Oui, il y a une exécution provisoire en France, oui, il y a une infraction qui s'appelle l'association de malfaiteurs,
02:38et n'en déplaise aux uns et aux autres, il se trouve que tous les jours, en France,
02:43il y a des centaines de personnes qui sont incarcérées dans le cadre d'un mandat de dépôt à effet différé.
02:49Alors, moi je devrais être très heureux, en tant que co-président de l'ADAP,
02:52de voir que partout, éditoriaux, politiques, et même dans les dîners en ville,
02:56on se préoccupe de savoir comment fonctionne la justice, quel est l'état de nos prisons.
03:00On n'a jamais autant parlé des prisons que depuis ce matin, et c'est une satisfaction pour nous.
03:05La réalité, c'est que malheureusement, on parle beaucoup du cas de Nicolas Sarkozy,
03:09et on n'a pas l'air de réaliser que ce dont on discute, c'est le quotidien de la justice.
03:14C'est-à-dire qu'en gros, si je résume votre pensée,
03:16oui, Nicolas Sarkozy doit aller en prison, et il va en prison, et c'est bien normal,
03:20parce que c'est le cas de tous les justiciables en France, dans sa situation ?
03:24Alors, c'est le cas de tous les justiciables, c'est le cas de tous les justiciables,
03:27dont les magistrats ont considéré que lorsqu'ils étaient condamnés à cinq années d'emprisonnement,
03:31un mandat de défaut à effet différé, qui est une mesure de faveur, devrait leur être délivrée.
03:36C'est l'effet différé, la soi-disant de faveur.
03:39Maître Klugman ?
03:40Oui, non, je voulais simplement dire que Romain Boulet a raison dans ce qu'il dit,
03:45sur la banalité de ce qu'est devenu, l'espèce de banalité de cette mesure.
03:51Elle est néanmoins, et je sais qu'il ne me démentira pas là-dessus,
03:55contraire à nos principes, le double degré de juridiction, la présomption d'innocence,
03:59et encore une fois, oui, la nécessité, alors qu'on est en situation de surpopulation carcérale.
04:04Concrètement, la prison, la cellule que va occuper Nicolas Sarkozy,
04:09eh bien, ça va encore densifier des prisons, alors que malheureusement,
04:13il y a des cas où l'incarcération, elle est nécessaire.
04:16Et moi, je maintiens ici, la prison, c'est un mal nécessaire dans une démocratie.
04:21Né-céssère.
04:21Quand c'est pas nécessaire, il faut...
04:23Ce n'est pas légitime, c'est ce que vous dites.
04:24Ce n'est pas légitime.
04:25Et rappelons, on va me dire, oui, 85% des peines de prison prononcées en première instance
04:31de plus de 5 ans d'emprisonnement sont exécutées immédiatement.
04:35Mais on remarquera que les peines de plus de 5 ans en matière pénale
04:40visent les crimes de sang, visent les viols, visent le terrorisme,
04:45visent des matières où il y a quand même une notion de dangerosité
04:48ou possible de réitération qui n'existe pas, pardonnez-moi,
04:53au cas de Nicolas Sarkozy, ancien président de la République.
04:55Donc, il ne risque pas de faire de mal à personne, c'est ce que je comprends.
04:59Il ne risque pas de se tirer sous les cocotiers.
05:01Il va être là, il va se présenter pour la journée.
05:03Donc, cette incarcération n'est ni nécessaire ni légitime.
05:06Sauf que, Patrick Luhlman, vous n'êtes pas venu au micro de France Inter
05:09pour vous indigner sur ces mesures d'exécution provisoires.
05:13Alors, Sonia De Villers, figurez-vous que c'est parfaitement faux.
05:17Et je pense, avec mon contradicteur du jour, moi, j'ai beaucoup manifesté.
05:21Notamment quand on a instauré les peines planchées sous Nicolas Sarkozy.
05:25Moi, je m'élevais contre le fait qu'on présente la prison comme un remède,
05:29comme une solution miracle et comme une solution qui serait acceptable pour le plus grand nombre
05:34et dans une forme d'abattage judiciaire.
05:37Je l'ai toujours dit.
05:39Et je trouve que le côté arroseur-arrosé de la chose qui semble tant faire sourire,
05:44pour moi, ce n'est pas acceptable.
05:45La justice, elle doit être la même pour tout le monde.
05:47Y compris pour quelqu'un qui a fait de l'incarcération une espèce de règle de droit ou de règle générale.
05:52Eh bien, moi, je dis que même quand elle doit s'appliquer à lui, on ne doit jamais s'écarter de nos principes.
05:56Romain Boulay ?
05:57Alors, le côté arroseur-arrosé, en fait, il ne fait rire personne.
06:00Et je pense qu'effectivement, Patrick Klugman touche là le moment où on ne va plus être d'accord.
06:05Il pourrait y avoir consensus sur la problématique que posent l'exécution provisoire,
06:09la présomption d'innocence et le double degré de juction.
06:12Mais la réalité, c'est qu'en fait, dans le cas de Nicolas Sarkozy,
06:15contrairement à ce que les uns et les autres pourraient prétendre,
06:17ça n'est que le cas de Nicolas Sarkozy qui a l'air d'émouvoir un certain nombre de gens aujourd'hui.
06:22Et j'en veux pour preuve le fait que, ce n'est pas la question de l'arroseur-arrosé,
06:25le fait que ses amis, parce qu'il y a un certain nombre de personnes qui, depuis quelques semaines,
06:29et je m'en inquiète notamment du fait de leurs responsabilités politiques,
06:32viennent rappeler à quel point ils sont amis de Nicolas Sarkozy.
06:35Dans le même temps, dans le même temps, tous les jours,
06:38viennent dire que la justice est laxiste,
06:40viennent systématiquement demander des lois plus répressives,
06:44viennent systématiquement demander que la procédure s'applique de façon immédiate dès les premières alètes.
06:49On a un garde des Sceaux qui tweet tous les jours,
06:51qui veut supprimer le sursis,
06:54qui veut rétablir les peines planchées,
06:56qui veut mettre les victimes au centre de la justice.
06:58Je veux dire, dans le dossier là qui nous intéresse,
07:00il y a des victimes, on n'a pas entendu les victimes.
07:02Alors on sait que le garde des Sceaux va aller rendre visite
07:03à Nicolas Sarkozy dont on nous dit qu'il serait injusticiable comme les autres.
07:07Je voudrais croire qu'il est injusticiable comme les autres.
07:09La réalité, c'est qu'on a le décompte là des heures avant son incarcération,
07:12qu'il est reçu à l'Elysée,
07:14et qu'on sait d'ores et déjà que le garde des Sceaux
07:15va venir lui rendre visite en cellule pour savoir si tout se passe bien.
07:18Un instant, ça vous choque que le garde des Sceaux
07:20rende visite à Nicolas Sarkozy en cellule ?
07:23Que Gérald Darmanin l'a annoncé hier sur France Inter.
07:25Et qu'en plus, ils viennent prendre la précaution de nous dire
07:28« Attention, je ne lui rends pas visite en tant qu'amis,
07:30mais à la limite qu'il prenne un permis de visite,
07:31qu'il sache que c'est que de faire la queue à la santé
07:33et qu'il vienne rendre visite à son ami,
07:34j'y verrai aucun problème. »
07:35Mais que le garde des Sceaux vienne dire
07:37« Je vais m'assurer que tout va bien et que je vais rendre visite à Nicolas Sarkozy »,
07:40ça me choque et ça me choque d'autant plus.
07:42Et je veux dire à Gérald Darmanin
07:43que moi j'ai un certain nombre de clients qui effectivement sont en détention.
07:46J'en ai un par exemple à la maison d'Aredoni
07:48qui vit une situation déplorable d'insécurité absolue
07:51et je ne crois pas qu'il aura la visite du garde des Sceaux.
07:53La réalité là, en l'espèce, c'est qu'encore une fois,
07:56on fait en sorte que Nicolas Sarkozy, dont on nous dit
07:58et je devrais m'en féliciter qu'il a été jugé comme n'importe quel Français,
08:02n'est pas un détenu comme les autres.
08:04Plusieurs questions, plusieurs réponses, Maître Klumann.
08:07Juste un mot, la visite de Gérald Darmanin ?
08:10Je pense qu'il faut rappeler une chose.
08:12Nicolas Sarkozy, elle vous choque ?
08:14Elle ne me choque pas et je vais vous dire pourquoi.
08:16Parce que Gérald Darmanin, il est le chef d'une administration
08:19et qui est notamment l'administration pénitentiaire.
08:22Son rôle, son devoir, notamment pour s'émouvoir de ce que sont nos prisons,
08:27puisqu'en plus il en fait un grand cas,
08:29c'est d'y aller le plus souvent possible.
08:31Et qu'il s'assure, dans ce cas particulier,
08:33qui est pardon, un cas particulier,
08:36parce que c'est la première fois dans notre pays
08:37qu'on incarcère l'ancien président de la République,
08:39ne me choque pas.
08:40C'est la première fois depuis le maréchal Pétain.
08:42Plus le garde des Sceaux va en prison
08:43et va voir ce qu'il s'y passe,
08:45que ce soit pour Nicolas Sarkozy ou pour tout autre.
08:47Et puis je trouve ça souhaitable.
08:49J'ai entendu, vous en avez fait état,
08:50le procureur général près de la cour de cassation
08:52qui s'émouvait de cela
08:54parce que ça serait soi-disant
08:55le fait que le chef de l'administration pénitentiaire
08:58aille en prison une atteinte à l'indépendance des magistrats.
09:01Alors qu'on sait très bien
09:02que le garde des Sceaux ne peut rien dire aux magistrats,
09:04ne peut rien dire.
09:05Ça, ça me choque plus.
09:06Vous voyez, la réaction du procureur général de la cour de cassation
09:09me choque davantage.
09:10Autre sujet soulevé par Maître Boulet, Patrick Klumman,
09:13est-ce qu'il a été jugé comme n'importe quel citoyen en France ?
09:18Ou est-ce que vous voyez là
09:19la main d'un règlement de compte politique,
09:22d'un règlement de compte des juges ?
09:24Est-ce qu'il a été jugé comme n'importe quel autre justiciable ?
09:28Personne ne peut dire que Nicolas Sarkozy n'a pas eu accès à un procès
09:32où sa défense a pu présenter toutes les observations qu'elle a souhaitées.
09:36Mais il s'érige du fait que la plupart des responsables
09:41des formations politiques dans notre pays,
09:43de gauche ou de droite, contrairement à ce qu'on veut dire,
09:45soient poursuivis.
09:47Une espèce d'image où l'autorité judiciaire
09:51est en affrontement contre le pouvoir politique
09:53ou le pouvoir exécutif.
09:54Et vous savez, l'impartialité.
09:58La Cour européenne des trois hommes nous dit quoi de l'impartialité ?
10:00C'est ce qui doit être vu de la justice.
10:03Cette impression de match est délétère.
10:06Elle est détestable.
10:07Et d'ailleurs, ce que dit ce matin
10:08le procureur général de la Cour de cassation...
10:12Maître Klumman, pour vous, il y a eu match ?
10:14Non, je dis qu'il y a une impression de match
10:16et que cette impression est détestable
10:17et que le mandat de dépôt ne fait qu'aggraver
10:20cette impression de match, de compétition,
10:23de bataille entre deux pouvoirs et deux autorités
10:25et qu'il faut en sortir.
10:27Cette impression de match,
10:28c'est vraiment pour moi
10:29une communication post-décision.
10:31Et je m'inquiète particulièrement
10:33de cette communication
10:34et d'un certain nombre de discours
10:35qui n'est pas celui de Patrick Klumman
10:37mais qui malheureusement, à mon sens,
10:38par ses propos, vient le nourrir.
10:40Depuis quelques semaines,
10:41on n'attaque pas une motivation,
10:43on attaque des juges.
10:44Depuis quelques semaines,
10:45on n'attaque pas la loi
10:47ou plus exactement l'application de la loi,
10:48on attaque la loi depuis quelques semaines.
10:50On n'attaque pas une décision de justice
10:52ou on ne critique pas une décision de justice,
10:53ce qui est encore le droit
10:54de n'importe quel citoyen.
10:56On attaque directement la justice.
10:58Non, ça n'est pas vrai de dire
10:59que Nicolas Sarkozy a fait l'objet.
11:01Parce que la petite musique derrière,
11:03rien que dans le choix des livres,
11:05enfin, je veux dire,
11:05il part avec le conte de Monte Cristo.
11:07La petite musique qui est dit derrière,
11:09c'est que l'ancien président de la République
11:11a été victime d'un complot.
11:12Il a été jugé pendant plusieurs semaines.
11:15Il y a un jugement
11:15qui fait plusieurs centaines de pages
11:17qui vient décider qu'il est coupable.
11:18Il le conteste et je, évidemment,
11:21reconnais à Nicolas Sarkozy
11:22le droit de contester la décision de justice.
11:24Mais derrière,
11:25ce qui est en train de se mettre en place
11:26me semble particulièrement dangereux.
11:28J'aimerais qu'on rappelle aux uns et aux autres
11:30effectivement un principe
11:31qui devrait être la base
11:32de toutes nos discussions,
11:33qui est la question de l'égalité devant la loi.
11:35Nicolas Sarkozy,
11:36il ne peut pas y avoir un code de procédure pénale
11:38pour les anciens présidents de la République
11:40et un code de procédure pénale
11:41pour le quantum des Français,
11:43pour le quotidien des Français.
11:44Nicolas Sarkozy...
11:45Il y a une juridiction pour les ministres
11:47s'ils sont dans l'exercice de leurs fonctions.
11:48Oui, mais il se trouve
11:49qu'il n'était pas dans l'exercice de ses fonctions.
11:51Il a été jugé par un tribunal de droit commun.
11:53Tout à fait.
11:53Un dernier mot sur ce qu'on appelle
11:54l'état de droit.
11:56Est-ce qu'à votre avis,
11:57de cette affaire,
11:59l'état de droit ressort affaibli,
12:01abîmé, attaqué,
12:02maître Klugmann ?
12:03Pour moi,
12:04et y compris d'ailleurs
12:05pour les raisons qu'indique Romain Boulay,
12:07évidemment,
12:07l'état de droit en sera affaibli.
12:08Dès lors qu'on sort une décision
12:10qui n'est pas absolument nécessaire
12:12et qui ne ressort pas
12:13de l'application naturelle du texte
12:15parce que ce justifiable est extraordinaire,
12:18il s'érige de quoi ?
12:19On a voulu montrer
12:20qu'il n'était pas au-dessus de la loi
12:22et donc on est sortis,
12:24à mon avis,
12:24de l'esprit du texte
12:25pour l'incarcérer
12:26avec en plus l'effet différé
12:28en disant
12:29on lui fait une faveur.
12:30Tout ça est détestable.
12:31Conclusion,
12:31l'état de droit s'affaiblit ici.
12:33On n'a pas besoin de montrer
12:34qu'il n'est pas au-dessus de la loi.
12:35Il se trouve qu'il n'est pas au-dessus de la loi.
12:37Oui,
12:37l'état de droit,
12:37à mon sens,
12:38est particulièrement inquiété
12:39dans cette histoire.
12:41Pas par la décision de justice en elle-même
12:42mais par les critiques
12:43qu'elle a suscitées.
12:45Attention,
12:45la justice est quelque chose de fragile.
12:47C'est un avocat de la défense
12:48qui vous le dit.
12:49Il faut parfois savoir soutenir l'institution.
12:51Deux avocats au micro de France Inter ce matin.
12:54Patrick Lugman,
12:55Romain Boulay,
12:56je vous remercie à tous les deux.
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