- il y a 8 heures
Nos débatteurs sont Jean-Michel Aphatie, éditorialiste à l’émission « Quotidien » sur TMC et Jean-Yves Camus, politologue et co-directeur de l’Observatoire des radicalités politiques de la Fondation Jean-Jaurès. Plus d'info : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-debat/le-debat-de-la-grand-matinale-du-mercredi-18-fevrier-2026-9412606
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00:009h29 sur France Inter, c'est le débat du jour.
00:03Je fais partie des gens qui ont toujours appuyé l'idée qu'il y avait des groupes antifascistes
00:10et qui fassaient un travail d'autodéfense populaire.
00:12Quand vous êtes dans un contexte à Lyon, dans lequel depuis des années et des années
00:16vous avez des groupuscules d'extrême droite qui sèment la terreur dans les rues,
00:19qui attaquent les personnes racisées, qui attaquent les personnes LGBT,
00:22vous savez les conséquences que ça a ?
00:25Manuel Bompard hier, au micro de France Inter,
00:28Depuis la mort de Quentin Nérang, cette question nous taraude tous.
00:32Groupuscules d'ultra-droite, groupuscules d'ultra-gauche,
00:35mouvements d'autodéfense, assistants parlementaires possiblement impliqués dans un passage à tabac,
00:41débat à l'Assemblée nationale qui vire à l'insulte ou à l'empoignade,
00:44réseaux sociaux complètement dérégulés.
00:47En 2026, la politique est-elle, oui ou non, bien plus violente que par le passé ?
00:54France Inter, la grande matinale.
00:58Et cette question à la fois grave et brûlante, j'en discute ce matin avec Jean-Michel Apathy,
01:03bonjour Jean-Michel, éditorialiste à l'émission Quotidien sur TMC,
01:07et puis Jean-Yves Camus, face à vous, bonjour.
01:10Bonjour.
01:10Vous êtes politologue, vous êtes co-directeur de l'Observatoire des radicalités politiques
01:14de la Fondation Jean Jaurès.
01:16Jean-Michel Apathy, je commence par vous, je rappelle que vous avez signé récemment un livre
01:21qui s'appelle T'es une merde, frère signé Hanouna.
01:23Il y avait une analyse du phénomène Hanouna, il y avait aussi une analyse de la montée,
01:28on va dire, en puissance, en surchauffe des réseaux sociaux, des prédicateurs télévisés,
01:33des chaînes d'info et de tout ce mélange qui, voilà, on va dire...
01:37Je n'aurais pas pensé qu'on commencerait par là, mais Cyril Hanouna s'est autorisé
01:42beaucoup de violence sur un plateau de télévision, ce qui était singulier dans la société française,
01:49et il se l'est autorisé au sein d'un groupe Canal+, qui tout de même n'est pas
01:54réputé pour cela.
01:55Et bien entendu, l'ombre de Vincent Bolloré planait.
01:58Est-ce que les réseaux sociaux, moi, ça m'étonne complètement égal ?
02:02Moi, dans l'analyse que j'ai envie de faire, je vais les oublier complètement.
02:06Je pense qu'il y a dans la société française d'aujourd'hui des dossiers très difficiles
02:11qui divisent la société et qui l'angoisse.
02:14Les migrations, depuis longtemps, avec les migrations, le retour du religieux,
02:21l'islam en France, avec des dérives et des problèmes que peut poser cette religion,
02:27certains de ses adeptes la travestissant pour en faire ce que l'on en sait,
02:32et cela nourrit un intégrisme catholique religieux qui renaît beaucoup.
02:37Et puis, à l'autre bout du spectre, une redéfinition de l'anticapitalisme.
02:43Les milliardaires accaparent la richesse, les milliardaires sont en train de tuer la terre.
02:48Et donc, tous ces gens-là pensent, sur le fond de ces dossiers,
02:51que des formes de violences sont autorisées, verbales et physiques.
02:55Et le pire, c'est pour ça que la période est dangereuse.
02:58Elle n'est pas violente, elle est dangereuse.
03:01C'est que les partis traditionnels qui encadraient les débats
03:06et les ramenaient dans le champ de la démocratie,
03:09la social-démocratie et les républicains de droite, ou la droite républicaine,
03:14ces partis-là se sont affaissés.
03:16Et il ne reste que deux partis qui font leur marché électoral,
03:21non pas sur la réunion des gens différents,
03:24mais sur l'exclusion et sur le privilège de certaines clientènes.
03:27C'est intéressant parce que ça signifie que, indépendamment des mouvements radicaux,
03:32ultra, extrêmes...
03:34Oui, c'est des mouvements de fond.
03:34C'est des mouvements de fond et ça débatte largement des questions de groupuscules.
03:39Absolument.
03:40Absolument, absolument.
03:41Jean-Yves Camus, vous voulez rebondir ?
03:45Parce que ce qui m'intéresse, moi, de vous poser comme question face à ce qu'a dit Jean-Michel
03:49Apathy,
03:49c'est qu'à une époque où ces grands partis, cités par Jean-Michel Apathy,
03:53étaient tout à fait debout, tout à fait repérés et tout à fait actifs,
03:58pas du tout dans une période d'effondrement ou de délitement,
04:01la violence, elle existait déjà en politique.
04:03Oui, bien sûr qu'elle existait déjà toute la période des années 60
04:08et faite d'affrontements, notamment en milieu étudiant,
04:12notamment au quartier latin, mais aussi dans d'autres villes universitaires,
04:15avec des étudiants engagés à gauche,
04:17pour beaucoup à l'époque, à l'Union des étudiants communistes,
04:21et des groupuscules d'extrême droite qui s'appelaient
04:24Fédération des étudiants nationalistes,
04:26et puis ensuite Occident, et puis ensuite Ordre nouveau.
04:29Toute la période mai 68, après mai 68,
04:33est faite aussi de ces affrontements-là,
04:36avec les mêmes mouvements sous d'autres noms du côté droit,
04:41et puis les trotskistes à côté d'Alain Krivine,
04:46de l'autre, des mouvements maoïstes,
04:48donc tout ça n'a absolument rien de nouveau,
04:51ce qui est évidemment...
04:53Vous trouvez qu'on a un peu la mémoire courte ?
04:55Oui, on a la mémoire courte,
04:56et puis il faut quand même rappeler que
04:57toutes ces questions de dissolution de groupuscules
05:00est actuellement régulées par l'article L212.1
05:02du Code de la sécurité intérieure,
05:04qui n'est que la remise en forme
05:07dans les années 2010,
05:10d'une loi du 10 janvier 1936
05:14sur les milices privées,
05:15qui avait été rendue un petit peu
05:21obligatoire par la prolifération,
05:23après les émeutes du 6 février 1934,
05:26de groupes qui maniaient à l'époque régulièrement
05:30le pistolet dans les réunions politiques,
05:31et c'était vrai d'ailleurs des deux bords.
05:33Donc si on regarde sur le temps très long,
05:36rien de très nouveau.
05:37Alors nous ne sommes pas dans la même configuration,
05:39et il faut insister là-dessus,
05:41de quasi-guerre civile que l'Italie des années de plomb.
05:45Oui, l'Italie des années de plomb,
05:47c'est les années 70.
05:48L'Italie des années de plomb,
05:50c'est les années 70-1980,
05:51avec des dossiers extrêmement complexes,
05:56d'attentats faisant des dizaines de morts,
06:00celui de la gare de Bologne,
06:01par exemple, en 1980,
06:03qu'on n'a jamais véritablement démêlée.
06:06Il y a à la fois des militants néofascistes,
06:07du genre des services secrets,
06:10toute une partie de ce qu'on a appelé l'État profond,
06:12et alors là, sans complotisme aucun,
06:14ça a existé.
06:15Jean-Yves Camus, les années de plomb,
06:17c'était quand même imputé à l'extrême gauche
06:18en Italie à l'époque.
06:20Aujourd'hui, on a des doutes.
06:22Il y a eu des manipulations.
06:23Non, non, ce n'est pas une question de manipulation.
06:26Les années de plomb,
06:27tous les historiens s'accordent pour dire
06:29que c'est d'une part les actions de groupes
06:33dits autonomes d'extrême gauche,
06:37dont les brigades rouges.
06:38On s'éloigne un peu d'aujourd'hui.
06:40Non, mais je n'ai pas voulu...
06:41On ne s'éloigne pas tant que ça,
06:42parce que j'essaye de...
06:42Je vous écoute.
06:43Je me disais ça avant de rentrer en studio,
06:45ce n'est pas parce que je vous écoute que je dis ça.
06:46Vous avez raison, ce que vous dites.
06:48Mais si on compare, on relativise.
06:50Et si on relativise...
06:51Non, pas du tout.
06:51C'est ce que je crois.
06:53On passe à côté de ce que nous vivons aujourd'hui.
06:57Je pense que...
06:58Je remballe mon argument.
07:00Comment ?
07:01Je remballe mon argument.
07:02Je pense que nous avons des vraies difficultés,
07:06sociales, politiques,
07:07que nous traînons depuis longtemps,
07:09qui ont épuisé les forces républicaines.
07:12Aux yeux des citoyens,
07:14ces forces républicaines,
07:15ne les ayant pas résolues,
07:17je ne dis pas toujours que le regard des citoyens est juste,
07:20mais c'est un constat que je fais.
07:21Les partis de gouvernement se sont tous affaissés.
07:24Nous avons en plus à la malchance
07:26de ne pas avoir dans ces groupes humains
07:28que sont les partis républicains
07:30des personnalités fortes.
07:32Tout est triste.
07:33Tout est faible.
07:34Et donc, nous subissons une conjoncture historique
07:37où tout est aux extrêmes.
07:39L'extrême droite, quand même.
07:42C'est pour ça que moi, je ne veux pas comparer
07:44nous vivons aujourd'hui.
07:45Ceux qui étaient l'extrême droite il y a 40 ans,
07:48c'est-à-dire à des années-lumière du pouvoir,
07:51est aujourd'hui aux portes du pouvoir.
07:53Pourquoi ?
07:54Parce que la société est travaillée par des inquiétudes,
07:57des angoisses, des problèmes
07:59que l'on ne sait pas résoudre.
08:01Et face à elle,
08:03ma surprise de ce point de vue
08:05est encore plus grande que la montée de l'extrême droite.
08:07La gauche s'est toujours équilibrée
08:10sur sa part sociale démocrate.
08:12Et depuis plusieurs années maintenant,
08:14celui qui arrive en tête de la gauche,
08:16c'est celui qui est réputé extrémiste.
08:18Je ne dis pas extrême gauche,
08:19c'est celui qui est à l'extrême du spectre.
08:22Et donc tout ça, évidemment,
08:23ça donne un climat particulier.
08:25C'est Jean-Luc Mélenchon qui sort du Parti Socialiste
08:28en disant « je suis le bruit et la fureur ».
08:29Exactement.
08:30Et c'est cela qu'il faut essayer de comprendre.
08:32De la violence,
08:33il y en a toujours eu dans les sociétés humaines, évidemment.
08:35Jean-Yves Camus,
08:36ça vous paraît, donc, vous, opérant,
08:39de revenir à cette violence de l'ultra-droite,
08:41de l'ultra-glo ?
08:42Je ne vais pas y revenir.
08:43On me dit que ce n'est pas opérant.
08:44Ah mais si, au contraire.
08:45C'est un débat.
08:46Vous pouvez défendre votre position.
08:48Pour essayer de, comment dire,
08:50de revenir à un peu de raison
08:51sur les discours que j'ai entendus ces derniers jours
08:54sur « nous sommes au bord de la guerre civile »,
08:56« nous sommes au bord de l'implosion ».
08:57Mais nous sommes effectivement au bord de l'implosion
08:59pour des raisons politiques,
09:00là je suis parfaitement d'accord avec vous,
09:02qui sont le fait que par rapport au Rassemblement National,
09:06par exemple, la gauche reste depuis des dizaines d'années
09:08sur une posture morale qui est devenue inopérante.
09:11Quand vous êtes face à des sondages
09:13qui vous donnent 35% des voix au premier tour
09:16pour le ou la représentante du Rassemblement National
09:18et que vous continuez hier simplement,
09:20vous savez c'est dangereux,
09:21il va falloir quand même essayer de faire rempart.
09:25Et vous savez que ça ne marche pas.
09:28Et vous n'arrivez pas à articuler
09:29une riposte politique cohérente
09:31pour répondre aux attentes des Français
09:32qui sont des attentes très concrètes
09:34sur le pouvoir d'achat,
09:35sur éventuellement la réforme institutionnelle,
09:37sur les rapports de la France avec l'Union européenne.
09:39Là-dessus vous êtes d'accord manifestement ?
09:41Là-dessus on est entièrement d'accord.
09:42Vous ne citez pas ?
09:44Je vous écoute au jeu.
09:45Jean-Michel Abadine.
09:46Vous êtes d'accord ?
09:46Vous ne citez pas l'immigration.
09:48Moi je ne parle pas d'immigration.
09:49Bien sûr que si.
09:49Je parle d'émigration.
09:50Je pense que nous vivons
09:53des temps d'inquiétude
09:54qu'il faut essayer d'analyser.
09:56Si la gauche échoue,
09:57c'est parce qu'elle les analyse mal.
09:58Bien sûr que si je la cite.
09:59Je la cite et d'ailleurs
10:00on me le reproche suffisamment.
10:02Et là aussi,
10:04la réponse ne peut pas être simplement
10:08de parler de droits
10:10qui existent
10:11et qui doivent être respectés.
10:12Il y a un certain nombre de devoirs
10:14liés au fait de devenir citoyen français,
10:17liés au fait de venir habiter
10:18sur le sol français.
10:20On s'éloigne.
10:21Non, on ne s'éloigne pas tant que ça.
10:23Parce que si vous omettez totalement
10:26ce point-là de la réflexion,
10:28vous ne comprenez pas
10:30la radicalisation d'une partie de l'opinion.
10:32Ça, d'accord.
10:33Quand Raphaël Glucksmann dit hier
10:36« Je vous l'ai dit et je vous l'ai redit,
10:38la France insoumise brutalise
10:41le débat politique,
10:43brutalise le débat parlementaire,
10:45brutalise les campagnes
10:47et que ça finit par se retrouver
10:48en acte sur le terrain. »
10:51Jean-Yves Camille,
10:52vous répondez quoi ?
10:53Je lui réponds
10:54qu'il a visiblement manqué
10:56depuis un certain nombre d'années
10:59d'aller aux fondamentaux théoriques
11:02de la France insoumise.
11:03Parce que la démocratie agonistique
11:04que nous présente Chantal Mouf,
11:07dont parlait Ernesto Laclau,
11:09elle consiste précisément
11:10à introduire du dissensus
11:13dans une société régie
11:15par un consensus mou
11:16qui est celui, on va dire,
11:18de l'hégémonie du libéralisme.
11:20Chantal Mouf nous explique
11:22que c'est le moyen de surmonter
11:23les contradictions de la société
11:25et d'introduire du débat.
11:26On crée des ruptures.
11:27Oui, mais pour faire émerger,
11:29pour faire émerger quelque chose.
11:32Pas pour le plaisir de se battre,
11:34mais dans la vie réelle.
11:36Tout le monde ne lit pas
11:37de la philosophie politique.
11:38Et ce qu'on retient, finalement,
11:41de cette posture
11:42que je préfère appeler, moi,
11:43gauche de rupture,
11:45c'est la rupture.
11:46C'est-à-dire le fait
11:47qu'à un moment donné,
11:48on a des gens qui appartiennent
11:49tous, comme nous tous ici,
11:52à la nation française,
11:53au peuple français,
11:54et qui se voient
11:55comme n'étant plus
11:56membres de la même
11:58entité politique.
12:00Jean-Michel Apathy,
12:01vous qui constatez
12:03la dangerosité
12:04de la situation
12:06que l'on vit,
12:07sociale et politique,
12:08vous mettez de côté
12:09complètement
12:10les réseaux sociaux.
12:11Vous mettez
12:12complètement de côté
12:13aujourd'hui
12:14ces plateformes
12:15et ces vecteurs
12:16d'opinion
12:18dérégulés,
12:18on le sait,
12:19depuis plusieurs mois,
12:21et les effets
12:22que ça peut produire ?
12:24Je pense qu'elles ont
12:25peu d'importance.
12:26Ah bon ?
12:27On se fixe là-dessus
12:28parce que les réseaux sociaux,
12:30c'est nouveau dans nos vies.
12:31Oui,
12:32c'est nouveau aussi
12:33dans le débat politique,
12:34c'est nouveau aussi
12:35dans l'impact
12:36de la manipulation
12:37des opinions.
12:38Tout ça, quand même,
12:39a été largement documenté.
12:40On les utilise tous
12:41et on ne retrouve
12:42que des défauts.
12:43Si vous voulez,
12:43ça me paraît
12:44un peu singulier.
12:46Est-ce que ça change
12:48la nature du débat politique ?
12:49Je ne crois pas.
12:50Vous ne croyez pas.
12:50Je pense que quand il y a
12:51des situations
12:52de désordre,
12:53d'inquiétude,
12:54on voit naître
12:56des forces politiques,
12:57des groupuscules,
12:59de la violence.
13:01Vous savez,
13:02toutes les années 60,
13:04spécifiquement,
13:05puisque la France
13:06a fait mai 68,
13:07toutes les années 60,
13:09il y a des groupuscules
13:10qui se constituent,
13:11qui ont la violence en tête
13:13et quand ils ont l'occasion
13:14de l'exprimer publiquement,
13:16ils l'expriment.
13:17Et les réseaux sociaux,
13:18ça n'existait pas à l'époque.
13:20Jean-Yves Camus.
13:20Moi, je crois vraiment
13:21que les réseaux sociaux,
13:22c'est une facilité
13:23du raisonnement.
13:24C'est une manière
13:25de ne pas regarder
13:26ce qui,
13:27au fond de notre vie commune,
13:29pose problème.
13:30Et si on ne regarde pas
13:31ce qui,
13:31au fond de notre vie commune,
13:33pose problème,
13:33c'est parce qu'exactement,
13:35on ne sait pas
13:35comment le résoudre.
13:36Ou que les réponses
13:37que nous apportent
13:38les forces politiques
13:39aujourd'hui dominantes
13:41ne sont pas satisfaisantes
13:42non plus.
13:43Donc, on parle
13:43des réseaux sociaux.
13:44Assez d'accord.
13:45Et l'un des problèmes
13:46de fond,
13:46c'est peut-être
13:47que le temps politique
13:49n'est pas le temps
13:50de la résolution
13:51des problèmes.
13:51Je m'explique.
13:53Nous avons maintenant
13:54un mandat présidentiel
13:54à 5 ans.
13:56Ces 5 ans,
13:57il faut en retrancher
13:58la période de mise en place
14:00et il faut en retrancher
14:01la période de campagne.
14:03Or, les Français,
14:04lorsqu'un président
14:05de la République
14:05est élu,
14:07croient
14:08qu'il est susceptible
14:09de résoudre
14:10des problèmes
14:11dans une société
14:12qui n'a jamais été
14:13aussi complexe,
14:14aussi mondialisée,
14:15où notre pays
14:16n'a jamais été
14:17aussi dépendant
14:18de phénomènes
14:19qui dépassent
14:20largement ses frontières,
14:21sont persuadés
14:22que l'homme
14:22à la baguette magique
14:23va pouvoir,
14:25en 3 ans
14:26effectifs de mandat,
14:27résoudre
14:28des questions
14:29qui se posent
14:29au pays
14:29depuis,
14:30pour certaines,
14:31y compris la réforme
14:31des retraites,
14:33depuis des dizaines d'années.
14:35Et naturellement,
14:36au bout du compte,
14:36il y a de la déception.
14:37Moi, j'ai une réponse
14:38rationnelle pour ça.
14:39Pas la royauté,
14:40parce que ça en peut pas.
14:40C'est le mot de la conclusion.
14:41Le mandat de 20 ans.
14:42Voilà.
14:42Le mandat de 20 ans.
14:43Et puis quoi encore ?
14:44Très bien.
14:45Le retour au septennium.
14:46Jean-Jean-Yves Camus,
14:48Jean-Michel Apathy.
14:49Ils n'ont commencé
14:49pas d'accord du tout.
14:51La situation explosive
14:52et dangereuse aujourd'hui,
14:53vous avez la mémoire courte,
14:55mon cher,
14:55et maintenant,
14:55ils ont terminé
14:56main dans la main.
14:57Merci à tous les deux.
14:58Ça sert à ça, le débat.
14:59Ça sert absolument à ça.
15:00J'ai lu.
15:00J'ai lu.
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