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Vincent Hugeux, journaliste, enseignant à Sciences Po, auteur de « Les fers et le fouet, une histoire raisonnée de l’esclavage » (Perrin). Magali Bessone, professeure de philosophie politique à l'Université Panthéon Sorbonne, auteure de « Faire justice de l’irréparable » (Vrin), (La Découverte). Plus d'info : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-debat/le-debat-de-la-grand-matinale-du-jeudi-28-mai-2026-5011360
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00:00La question c'est comment réparer un tel crime, comment réparer quand des générations après les choses sont là.
00:06Est-ce une promesse tenable ? En tout cas c'est une question qu'il ne faut pas refuser.
00:11Mais c'est une question sur laquelle il ne faut pas non plus faire de fausses promesses.
00:15La semaine dernière, à l'occasion des 25 ans de la loi Taubira, qui a reconnu l'esclavage comme un
00:20crime contre l'humanité,
00:22Emmanuel Macron a fait un pas important en évoquant de manière inédite la question des réparations.
00:27Mais quelle forme pourrait prendre une réparation de l'esclavage ?
00:32Peut-on vraiment réparer le passé ?
00:34Parle-t-on de réparation symbolique, culturelle ou bien de monnaie sonnante et trébuchante ?
00:40Faut-il carrément payer pour réparer ?
00:44Et est-ce que cela a encore un sens ?
00:51Et j'en discute ce matin avec Vincent Hugeux.
00:54Bonjour Vincent.
00:54Bonjour.
00:55Confrère journaliste, enseignant à Sciences Po et auteur de « Les Fers et le Fouet, une histoire raisonnée de l
01:01'esclavage »
01:01parue récemment aux éditions Perrin.
01:04Face à vous, Magali Besson, bonjour.
01:06Bonjour.
01:06Vous êtes professeure de philosophie politique à l'université de Paris 1, Panthéon-Sorbonne.
01:10Vous êtes une grande spécialiste de cette question des réparations.
01:14Et votre livre s'intitule « Faire justice de l'irréparable » qui est paru chez Vrin.
01:19Le prochain, ce que nous devons à Haïti, on va en parler, la question d'Haïti qui est très spécifique,
01:24paraîtra à la rentrée aux éditions de La Découverte.
01:28Magali Besson, le public français a peut-être découvert cette question de la réparation la semaine dernière
01:33en entendant les mots du président de la République.
01:35En réalité, c'est un énorme chantier qui date déjà d'il y a de nombreuses années.
01:39Mais pas du tout une question surgit dans le débat public il y a quelques jours.
01:44Alors en effet, merci.
01:45Je pense que pour comprendre cette séquence sur des réparations,
01:49un bon point de départ c'est 2001, donc il y a 25 ans en fait.
01:52Et 25 ans, c'était la conférence dite de Durban.
01:55C'est-à-dire la conférence sur le racisme, la xénophobie, l'intolérance qui est associée.
02:00Et la conférence de Durban, donc conférence internationale,
02:02posait déjà dans sa déclaration finale que le colonialisme, l'esclavage, la traite, l'apartheid et les génocides
02:12sont des crimes du passé qui ont des effets dans le présent,
02:16des effets sur le racisme, les discriminations, la xénophobie et l'intolérance
02:20et qu'il faut traiter ces crimes du passé pour résoudre les injustices du présent.
02:26Et donc il y a 25 ans, donc un quart de siècle déjà,
02:30il y avait un accord sur l'idée que les injustices du passé nous importent au présent
02:35parce qu'elles produisent et elles continuent à produire des effets au présent
02:39et c'est ça qu'il faut réparer.
02:41Donc en effet, ce n'est pas l'histoire, c'est notre présent.
02:43C'est le présent.
02:43Vincent Ugeux, dans votre livre sur l'esclavage, vous consacrez un chapitre à cette question des réparations
02:48et en vous lisant, on constate cette dimension mondiale de cette question.
02:53Donc non seulement elle n'est pas récente, mais en plus c'est un débat mondial.
02:57Oui, on peut d'ailleurs rembobiner le film jusqu'en 1848, l'année de la seconde abolition,
03:04celle portée par Victor Schulcher, qui à l'époque doit renoncer au principe de l'indemnisation des anciens esclaves
03:11car c'est le prix à payer pour surmonter le lobbying intense d'un club qui s'appelle le club
03:16de Massiac par exemple,
03:17un club de planteurs et de colons.
03:18Et en quelque sorte, il fait là une concession pour que l'essentiel, c'est-à-dire une abolition rapide,
03:26immédiate en l'occurrence et totale, soit actée.
03:29Alors mondiale, évidemment, parce que lorsque vous sillonnez l'Afrique, les Caraïbes, l'Amérique latine, le Moyen-Orient,
03:36je dirais que cette mémoire cruelle et douloureuse, elle est partout.
03:40Si vous voulez, ce qui est compliqué, c'est que réparer l'irréparable, la réponse est dans la question.
03:46C'est impossible.
03:47En revanche, remédier, fusse imparfaitement aux arriérés légués par des siècles de servitude barbare, ça c'est possible.
03:55Alors, on va en parler, mais d'abord, Magali Besson, qu'est-ce qu'on entend exactement par réparation ?
04:00D'abord, est-ce que c'est un terme judiciaire ? Qu'est-ce que c'est que la réparation
04:04?
04:05Alors, la réparation existe dans le droit civil, elle existe à ce moment-là sous forme de compensation ou d
04:12'indemnisation.
04:13Mais précisément en droit international, et je pense que vous avez raison d'insister sur le caractère global de cette
04:18question,
04:19en droit international, depuis une résolution des Nations Unies de 2005, on sait que les réparations,
04:25en tout cas c'est un des textes fondateurs de cette question, concernent l'indemnisation, la restitution,
04:30la réhabilitation ou réadaptation, les garanties de non-répétition, et ce qu'on appelle la satisfaction,
04:36c'est-à-dire la connaissance, la reconnaissance et le droit au savoir.
04:39Et c'est cet ensemble de modalités qu'on a envie de penser avec cette question des réparations.
04:45Donc c'est pas revenir à un passé, en effet, irénique, fantasmatique, qui en réalité n'a jamais eu lieu,
04:52tel qu'on aimerait qu'il aurait eu lieu.
04:54Mais c'est viser pour l'avenir des garanties de non-répétition de ces conséquences du passé.
05:01Donc c'est pas payer une indemnisation, je vous pose la question que tout le monde se pose,
05:04vraiment très concrètement, est-ce que ça pourrait revenir à payer une forme d'indemnisation
05:08des dommages et intérêts aux descendants d'esclaves,
05:12à des gens dont la généalogie a été bousillée par l'esclavage ?
05:17C'est une des modalités, et ça n'est évidemment pas la seule.
05:20Au commencement était l'impératif de regarder l'histoire en face.
05:25L'histoire avec une grande hache, comme disait Georges Perec.
05:29Ensuite, il y a les réparations d'ordre symbolique, le type de pardon.
05:34Sauf que le pardon, c'est l'offensé, qu'il l'accorde ou pas.
05:37Donc il y a quand même des excuses qui ont été formulées,
05:39y compris par des souverains et des chefs d'État.
05:42Je pense au roi des Pays-Bas, héritier de la Maison d'Orange.
05:45Je pense à Charles III avec des restrictions mentales un peu acrobatiques.
05:49Mais je pense aussi à des chefs d'État africains, une demi-douzaine que je cite dans le bouquin,
05:53qui demandent pardon à leur peuple pour les transactions qui ont été commises par leurs ancêtres
05:59avec les négriers européens.
06:00Bon, donc le pardon.
06:02Et puis ensuite, effectivement, vient la question vertigineuse de la réparation matérielle.
06:07Moi, je vous avoue que je suis totalement incapable d'estimer le cours du jour de l'ignominie passé.
06:12Donc, indemniser qui, réparer quoi, en sachant qu'aussi dans l'histoire,
06:16il y a des débats incandescents sur les indemnités qui sont versées,
06:19non pas aux victimes, mais aux maîtres, aux colons, aux propriétaires d'esclaves.
06:24Pourquoi ?
06:25Mais parce qu'ils estiment, et c'est toute la rhétorique de ce fameux club de massiacs
06:29dont je parlais tout à l'heure,
06:30ils estiment que lorsqu'ils acquièrent des terres dans la démarche coloniale et des esclaves,
06:36ils sont conformes à la légalité à l'instant T.
06:38Et le problème, c'est que quand en 1848, on abolit l'esclavage, ils sont perdants.
06:43Et donc, on arrive à des situations, on évoquera sans doute effectivement,
06:47vous l'évoquiez, Sonia, Haïti, dans quelques instants,
06:49on arrive à des situations où on a des régimes d'indemnisation,
06:53par exemple au Royaume-Uni ou en France, au profit des propriétaires d'esclaves,
06:58mais qu'on ratiocine sur les indemnités financières
07:01qui pourraient être dues aux esclaves et à leurs descendants.
07:04– Une réparation financière, ça commence par…
07:08Il y a deux questions dans la réparation financière,
07:11enfin il y en a même un bon million de questions sur cette réparation financière éventuelle,
07:15mais d'abord c'est comment on évalue le montant, la somme, Magali Besson ?
07:20– Alors, comme l'a dit Vincent, je pense que ce n'est pas comme ça qu'il faut prendre
07:25la question,
07:25en fait, c'est d'abord une question de reconnaissance des faits.
07:30– Et donc c'est important d'insister, comme il l'a fait, sur l'histoire et la connaissance de
07:34cette histoire,
07:35l'attestation des faits et la qualification des faits,
07:39parce que cette qualification, elle importe, crime contre l'humanité par exemple,
07:42c'est fondamental, et ensuite des excuses éventuellement, en effet, et ça, ce n'est pas fait.
07:47– Ça, ce n'est pas fait.
07:48– Non, je crois qu'Emmanuel Macron, le 21 mai dernier, n'a pas prononcé d'excuses,
07:53ce qui est une attente parmi d'autres, des populations descendantes des crimes.
07:59Voilà, ça, c'est des choses fondamentales.
08:01Ensuite, le deuxième point, c'est justement, les réparations ne sont pas une question de dommages et intérêts.
08:07Ça, c'est la logique compensatoire du droit civil.
08:09La logique des réparations, c'est une logique politique.
08:11C'est la logique qui consiste à viser un projet politique commun
08:15en reconnaissant tous les membres de la communauté comme des pairs, PIRS, des égaux.
08:20Et la question des réparations, c'est une demande d'égalité de traitement.
08:24– D'accord, j'ai compris. D'accord.
08:25Alors, Haïti, parlez-nous d'Haïti, parce que là, pour le coup, il y a une vraie question d'argent
08:30qui est incontournable.
08:32– Lorsque l'ex-prêtre salésien Jean-Bertrand Aristide est évincé par une jeune fascisante en Haïti,
08:38je le rencontre à Washington, où il sera en exil jusqu'à son retour à Port-au-Prince,
08:43pour l'anecdote, dans les fourgons de l'armée américaine.
08:45– En quelle année ?
08:46– On est au début de ce millénaire, fin du précédent.
08:49Et là, il me sort une somme, donc on prend son souffle,
08:5521,685,135,571 dollars US,
09:00et je ne fais même pas grâce des cents, il y en a 48,
09:02et c'est quoi cette somme astronomique ?
09:05– C'est l'actualisation des 150 millions de francs or extorqués à la toute jeune République d'Haïti par
09:13la France
09:13pour prix de la reconnaissance de cette indépendance flageolante.
09:16– En quelle année ?
09:17– Et là, on est en 1802.
09:19– Bon, alors la somme sera ramenée à 90 millions…
09:22– 1825.
09:23– Oui, l'indépendance 1802, mais la reconnaissance et ce régime 1825, tout est parfaitement exact.
09:30Donc, ce sera ramené à 90, mais peu importe.
09:31Et on en est au point, si vous voulez, où ces autorités fragiles de cette naissance
09:37vont devoir contracter des emprunts auprès de banques françaises
09:40pour indemniser les propriétaires.
09:43– Donc, c'était il y a deux cercles.
09:44– Voilà.
09:45Dans le genre, vous avez aussi une estimation du très fantasque Mouammar Kadhafi
09:49qui, lui, considérait que c'était 7 770 milliards de dollars
09:53qui étaient dus au peuple souffrant.
09:56Ce que je veux dire par là, c'est que la question de la financiarisation,
10:00de la réparation, nous emmène très vite dans le mur.
10:02Je vous donne un seul exemple.
10:03En Californie, il y a une commission qui a été nommée, qui a étudié le problème.
10:07On est arrivé à la somme de 800 milliards de dollars,
10:10ce qui aurait voulu dire que l'on devait verser à chaque ayant droit 4,7 millions d'euros.
10:16Je vous donne l'équivalent en euros.
10:18Donc, c'était bien dans une impasse.
10:19– Donc, c'est impossible à chiffrer.
10:20La première chose, c'est que c'est impossible à chiffrer.
10:22Magali Besson n'est pas d'accord avec vous.
10:24– Non, alors, ce n'est pas que c'est impossible à chiffrer.
10:26C'est difficile, vous l'avez expliqué.
10:28C'est difficile à chiffrer.
10:29Mais en effet, la plupart des économistes à l'heure actuelle
10:32s'accordent à peu près, en réalité,
10:34sur le fait que, selon des calculs qui peuvent prendre différentes modalités,
10:39en effet, la France a extorqué par cette double dette
10:42qui vient d'être exposée à Haïti,
10:44environ entre 21 et 30 milliards d'euros,
10:47ce qui n'est jamais qu'un pour cent de la dette publique française.
10:50C'est-à-dire que ça a l'air énorme, mais en réalité,
10:53c'est l'épaisseur du trait, comme le dit Piketty,
10:56de la dette publique française.
10:58– Donc, vous, vous êtes pour qu'on le rende ?
10:59– Alors, moi, je suis pour qu'on réfléchisse, en effet,
11:02avec Haïti, aux manières de restituer cet argent.
11:06Et pour que cette restitution fasse réparation,
11:08je pense qu'il y a des conditions.
11:09Et ces conditions sont complexes,
11:11et elles ne sont certainement pas simplement du côté…
11:13– Donc, ce n'est pas juste un virement bancaire.
11:16– Voilà, exactement.
11:17– Dans le signe que Magali Besson vient d'expliquer,
11:20le New York Times a publié récemment une enquête
11:22qui montre que, dans son estimation maximale,
11:27cette extorsion, ça représente 8 fois le PIB d'Haïti en 2020.
11:31Donc, effectivement, ça n'est pas neutre.
11:32Alors, maintenant, il y a aussi de l'inventivité dans les modalités.
11:35Je cite dans ce chapitre, « Réparer l'irréparable »,
11:39différentes initiatives qui ont été prises, par exemple,
11:41par des universités britanniques ou américaines.
11:43– Mais Vincent, vous, vous êtes pour ou contre
11:44qu'on verse cet argent à Haïti ?
11:45– Je dis qu'il ne suffit pas de formuler des excuses
11:50et d'obtenir le pardon, si sincères soient les unes et les autres,
11:53pour solder le problème.
11:54– D'accord.
11:55– Autant il est inepte d'attribuer tous les maux
11:57des pays d'Afrique, des Caraïbes ou d'Amérique latine
12:00au poids écrasant de l'esclavage,
12:02autant il est absurde de nier que ça a entravé l'essor de ces pays.
12:06Je vois, il faut être tout à fait lucide là-dessus.
12:08Et c'est là que viennent des solutions qui me paraissent intelligentes.
12:11Donc, dans une université américaine-britannique, disais-je,
12:14mais la Lloyd's à Londres,
12:16le grand quotidien de centre-gauche, Guardian,
12:19ont créé des fonds réparateurs.
12:21L'idée étant de dégager des financements pour des bourses,
12:26au profit par exemple de descendants d'esclaves,
12:29mais aussi pour enrichir les cursus éducatifs
12:32qui sont parfois d'une indigence consternante.
12:34– C'est ça, donc l'idée, ça serait de financer des projets
12:37au lieu de verser des milliards sonnants et trébuchants
12:41à un pays qui, de toute façon,
12:44et c'est ça, c'est 20 fois le PIB du pays.
12:46– Absolument, une des idées, en effet,
12:49ce serait de, par exemple,
12:50constituer un fonds de réparation franco-haïtien
12:52qui répondrait à des demandes de projets
12:55en finançant, ou en tout cas en commençant le financement.
12:59– Ça fait beaucoup d'argent pour des projets.
13:01– De ces projets, mais précisément,
13:02je pense que ce n'est pas la seule solution.
13:04Une autre chose qui serait tout à fait possible,
13:05et pas très difficile,
13:06ce serait l'annulation de la dette, par exemple, haïtienne,
13:09tout en adossant cette annulation
13:10à des garanties françaises
13:12pour que le pays ne perde pas en crédibilité
13:14dans l'espace financier global.
13:17– Magali Besson, on vous lit à la rentrée
13:19aux éditions de La Découverte
13:21sur cette question d'Haïti
13:22qui est totalement passionnante.
13:23Vincent Ugeux, on vous lit aux éditions Perrin
13:25« Les fers et le fouet,
13:27une histoire raisonnée de l'esclavage ».
13:28Ça m'a fait plaisir de vous voir tous les deux
13:30et nous continuerons à discuter
13:31de cette question passionnante.
13:33à part d'une région de La Découverte
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