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Regardez "On refait le monde" avec Jean-Daniel Levy, directeur délégué de Toluna-Harris Interactive, Denis Gravouil, secrétaire confédéral de la CGT, Michaël Zemmour, économiste, enseignant-chercheur à l'Université Lumières Lyon 2), et Laurent Boulangeat, président de la commission des affaires sociales de l'U2P et vice-président de la Cnav.
Regardez On refait le monde avec Anne-Sophie Lapix du 09 juin 2026.
Regardez On refait le monde avec Anne-Sophie Lapix du 09 juin 2026.
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00:03Jusqu'à 20h, on refait le monde sur RTL avec Anne-Sophie Lapix.
00:08Les Français n'ont déjà pas digéré la réforme fixant l'âge de la retraite à 64 ans, réforme suspendue
00:14à ce jour.
00:15Alors il faut imaginer l'effet que leur fait la perspective de travailler jusqu'à 67 ans et demi.
00:22Cet âge, c'est celui que le Conseil d'orientation des retraites s'apprête à dévoiler.
00:27Il permettrait d'équilibrer le système en 2070.
00:32Alors va-t-on vraiment devoir travailler jusqu'à 67 ans et demi ?
00:34Quelles sont les autres options ? Comment sauver notre système des retraites ?
00:38On en débat avec les invités dont refait le monde.
00:40Michael Zemmour, économiste, enseignant-chercheur à l'université Lumière Lyon 2.
00:44Bonsoir.
00:45Bonsoir.
00:46Jean-Daniel Lévy, directeur délégué Toluna Harris Interactive.
00:49Bonsoir.
00:50Bonsoir.
00:50Denis Gravouille, secrétaire confédéral de la CGT.
00:53Bonsoir.
00:54Bonsoir.
00:54Et Laurent Boulangard, président de la commission des affaires sociales de l'UDP
00:58et vice-président de la Caisse nationale d'assurance UIS.
01:01Bonsoir.
01:02Bonsoir également.
01:03On refait le monde sur RTL.
01:06Je proposerai au Parlement, dès cet automne,
01:09que nous suspendions la réforme de 2023 sur les retraites jusqu'à l'élection présidentielle.
01:14Aucun relèvement de l'âge n'interviendra à partir de maintenant jusqu'à janvier 2028.
01:20En complément, la durée d'assurance sera elle aussi suspendue et restera à 170 trimestres jusqu'à janvier 2028.
01:30Et ça, c'était le 14 octobre.
01:32Sébastien Lecornu qui suspend la réforme des retraites de 2023.
01:37Il la suspend, il ne revient pas totalement dessus.
01:41Alors d'abord, 67,6 ans.
01:44C'est donc ce chiffre posé sur la table par le rapport du corps.
01:47Que signifie cet âge ?
01:49Comment on arrive à ce chiffre, Michael Zemmour ?
01:53Ce chiffre, il a été beaucoup mis en avant depuis ce matin.
01:55Il ne signifie pas grand-chose.
01:57En fait, le corps, chaque année, tous les ans, rend un rapport sur les perspectives du système de retraite.
02:03Et il fait un diagnostic général.
02:06Et il fait un diagnostic aujourd'hui qui dit que les dépenses de retraite sont stabilisées pour encore 20 ans.
02:11Elles sont stabilisées au prix de deux difficultés sociales.
02:15D'une part, les réformes qui ont déjà eu lieu en termes d'âge.
02:18D'autre part, le niveau de vie des retraités qui va un peu se dégrader.
02:21Et puis, ils portent le regard plus loin, ce qui est utile,
02:24parce qu'on essaye de piloter le système de retraite à très long terme.
02:27Et ce qu'ils nous disent cette année, c'est que vu le ralentissement démographique,
02:30il y a un peu moins d'enfants par femme en âge d'avoir des enfants.
02:34Alors, la part des retraites dans l'économie risque de prendre un peu plus de place à partir de 2045.
02:40Et une fois qu'on a dit ça, ils portent le regard à 2070 et ils disent
02:44« Si on continue à législation constante, les retraites vont prendre un peu plus de place dans l'économie. »
02:49Et il y a trois manières d'aborder ça.
02:51Soit on met un peu plus de recettes dans le système.
02:54Soit on dégrade un peu le niveau de vie des futurs retraités.
02:57Soit on décale l'âge.
02:59Et toute solution qui mélangerait les trois est une solution.
03:02Et donc, si on se met dans un monde où, en 2070, on laisse les recettes un peu diminuer parce
03:08que c'est prévu,
03:09on ne fait rien d'autre et qu'on veut tout équilibrer par l'âge,
03:12alors il faudrait 67 ans.
03:14Sachant que l'an dernier, ils parlaient de 66,5 ans.
03:19Là, on passe à 67,6 ans.
03:22Forcément, c'est quand même important.
03:24Alors, ça témoigne d'une chose, c'est qu'ils ont changé l'hypothèse démographique
03:27pour tenir compte du ralentissement démographique.
03:29Et donc, que l'avenir à l'horizon de 20 ou 30 ans,
03:33démographiquement, c'est un avenir d'une France qui vieillit.
03:35Ça va poser des problèmes du côté des retraites.
03:37Ça va poser en fait plus de questions au reste de l'économie.
03:40À la fois en termes de force de travail, de gestion de la dépendance.
03:43Pour les retraites, c'est un signal important.
03:46Mais, je veux dire, ça ne change pas fondamentalement la situation de l'année dernière.
03:49Puis, un dernier mot quand même.
03:50La réforme de 2023, elle va continuer à s'appliquer jusqu'en 2033.
03:55C'est-à-dire qu'on atteindra l'âge des 64 ans jusqu'en 2033.
03:58Ça va être le sujet du prochain quinquennat.
04:00Et donc, on a largement le temps de voir venir.
04:03D'abord, de savoir si on va jusqu'à 64 ans.
04:05Parce que ça reste une question pour des raisons à la fois politiques, mais aussi sociales.
04:09Et puis ensuite, de voir si on prolonge le trait.
04:11Alors, vous évoquiez la stabilité dans les 20 prochaines années
04:16par rapport à ce qui était prévu.
04:18Vous disiez que c'était parce qu'on a fait une réforme qui va y arriver.
04:21Mais, il y a aussi deux choses, me semble-t-il.
04:23C'est l'espérance de vie qui baisse un peu par rapport aux prévisions initiales.
04:30Et l'immigration qui est plus importante que prévue.
04:34C'est ça.
04:35C'est important parce que tout ça, ça va être dans le débat.
04:38Donc, forcément, on prévoyait un solde migratoire de 70 000 et on est à 150 000.
04:46C'est comme ça qu'on va équilibrer le régime des retraites dans les prochaines années.
04:49Alors, ces trois choses sont très incertaines.
04:51Et donc, c'est intéressant que le corps fasse des perspectives à long terme.
04:54Ce qu'on peut regretter, c'est qu'il ne prenne qu'un seul scénario.
04:56Parce qu'en réalité, la natalité dans 20 ans, l'immigration dans 20 ans et l'espérance de vie dans
05:0120 ans,
05:02on ne les connaît pas très bien.
05:03Mais bon, ça fait un scénario central.
05:05Et effectivement, ça amène aussi à relativiser, puisqu'on est très focalisé sur le solde, l'équilibre, etc.
05:11Le ralentissement de l'espérance de vie, en soi, ce n'est pas une très bonne nouvelle.
05:13Ce serait intéressant de comprendre pourquoi.
05:15Est-ce que c'est des raisons de santé ? Qu'est-ce qui se passe ?
05:18Mais effectivement, le ralentissement de l'espérance de vie diminue un peu les dépenses de retraite.
05:23Et quant à la question de l'immigration, c'est encore plus une projection.
05:26Parce qu'autant la natalité, on commence à constater les enfants qui ne naissent pas aujourd'hui
05:31et qui ne seront pas actifs dans 20 ans, autant le solde migratoire, là on repose sur des hypothèses,
05:36ça peut varier beaucoup dans un sens ou dans l'autre.
05:38Laurent Boulangeat, dans d'autres pays européens, 67 ans et demi, ça ne ferait pas peur ?
05:46Clairement pas.
05:49Aujourd'hui, il n'y a plus un seul pays d'Europe qui n'a pas déjà prévu, dans sa
05:53législation,
05:54de basculer sur des âges supérieurs à 65 ans.
05:57Et il y a un certain nombre de pays qui ont déjà prévu, ça a été voté dans un certain
06:02nombre de pays
06:03et ça va potentiellement jusqu'à 70 ans.
06:04Et quel ? Le Danemark ?
06:07Exactement, vous avez le Danemark, vous avez l'Italie, qui n'est pas très loin de chez nous,
06:09qui a aussi prévu des réformes assez fortes sur ce sujet-là.
06:14Après, je voulais faire deux, trois précisions sur ce qui a été dit, en tant que membre du corps.
06:20Déjà, le corps ne fait pas des projections tout seul dans son coin.
06:22Il le fait avec l'aide de beaucoup, beaucoup d'instituts.
06:25Et le scénario central, en fait, est accompagné de beaucoup d'autres scénarios
06:31qui permettent d'avoir des fluctuations sur tous les paramètres que vous avez évoqués, l'immigration, etc.
06:36Deuxième chose, qui me semble quand même extrêmement importante dans le débat,
06:41vous avez également, on a consacré deux séances là-dessus,
06:45une étude qui a été faite, le corps a demandé à trois instituts différents
06:49de regarder l'effet des différents leviers que vous avez exprimés tout à l'heure.
06:55Effectivement, on augmente les cotisations, on baisse les retraites ou on touche à l'âge.
07:00Et on va en parler là.
07:01Ah, pardon, mais globalement, l'ensemble de ces trois instituts ont clairement évoqué le fait
07:08que le seul scénario qui permet une croissance de l'économie, c'est de décaler l'âge.
07:14C'est ce que préfère le corps, en fait.
07:17Non, ce n'est pas ce que préfère le président.
07:19Ce qu'il trouve le plus efficace.
07:21Déjà, il faut rappeler que le rapport, là, c'est un projet de rapport qui sera discuté jeudi
07:27et qu'il y a des gens qui ne sont pas d'accord avec certaines des propositions qui sont mises,
07:30notamment le fait de dire que le seul levier qui n'est pas récessif,
07:35qui ne créerait pas de problème pour l'économie, ce serait de repousser l'âge des retraites.
07:38C'est déjà complètement faux, déjà à plein de niveaux.
07:40Il suffirait de regarder.
07:42Il y a un sujet.
07:43Évidemment qu'avec le vieillissement, il faut augmenter le montant, le produit des cotisations.
07:47Mais il y a plein de sujets, par exemple.
07:49Imaginons qu'on arrive enfin à l'égalité femmes-hommes.
07:51L'égalité femmes-hommes, ça rapporte plusieurs milliards pendant 40 ans avant de verser les droits.
07:55L'égalité femmes-hommes, ça veut dire augmenter les femmes, en fait.
07:58Augmenter les salaires.
07:59Augmenter les salaires des femmes.
08:00C'est à la charge des entreprises.
08:01C'est vrai qu'il y a vraiment accepté enfin d'envisager cette question qui est la moitié de l
08:04'humanité.
08:04Et puis, la précarité où on voit des jeunes qui mettent l'âge de 28 ans pour atteindre leur premier
08:09CDI
08:09et qui passent de mission d'intérim dont la durée médiane est de 4 jours en 4 jours,
08:14ça, c'est aussi des effets à très long terme.
08:16Donc, il y aura une discussion jeudi.
08:19Évidemment, tous les syndicats ont déjà demandé la démission au passage du président du corps
08:22qui torture l'excellente institution qu'est le corps, qui présente beaucoup d'hypothèses intéressantes
08:27et qui essaye de sortir dans un sens les préconisations en les orientant.
08:34Donc, ça, c'est un problème.
08:36Et je le redis, ici, personne n'a digéré, ou en tout cas les deux tiers des Français n'ont
08:40toujours pas digéré la réforme de 2023.
08:41Donc, chiche à celui qui amènera à la présidentielle le fait qu'on nous amène à 65 ou 60 des
08:45temps.
08:45Et ce n'est pas dans tous les pays.
08:47Il faut regarder en Espagne et il faut regarder tous les paramètres.
08:49Il faut regarder la durée de cotisation.
08:51Non, on ne dit pas que c'est dans tous les pays.
08:52On dit qu'il y a des pays que ça n'effraie pas vraiment.
08:55Jean-Daniel Lévy, ils n'ont vraiment pas digéré, les Français, la réforme de 2023 ?
08:59Ils n'ont pas digéré, sur le fond et sur la forme.
09:02Sur le fond de la réforme en elle-même, le fait de passer de 62 à 64 ans,
09:07quand bien même, on peut le rappeler, ça avait été une des seules mesures
09:10qui avaient été identifiées de la campagne d'Emmanuel Macron,
09:13même si à l'époque, il avait parlé de 65 ans et pas forcément de 64 ans.
09:16Non, mais les Français n'ont pas forcément considéré qu'en votant pour Emmanuel Macron,
09:20notamment au deuxième tour de la présidentielle,
09:22ça voulait dire qu'il y avait un quitus pour pouvoir modifier l'âge légal de départ à la retraite.
09:26Sur la forme, et c'est presque plus important que sur le fond,
09:31avec des mobilisations qui étaient des mobilisations importantes,
09:34avec, on le sait, des Français qui étaient opposés à l'ordre de 70 à 70%,
09:37le fait qu'elle passe par un 49-3 a créé une tension qui était une tension manifeste
09:43et qui a fait que d'ailleurs, aujourd'hui, ce qu'il en ressort presque pratiquement,
09:47ou ce qu'il en reste, c'est presque plus la manière dont s'est passée la nature du débat
09:51et la manière dont la décision a été prise, que sur le fond à proprement parler.
09:55Et puis, il y a le troisième aspect, que ça a été imposé avec la perception
09:58que c'est une mesure prise de manière, en gros, antidémocratique
10:02de la part d'une majorité des Français, indépendamment du Conseil constitutionnel
10:07et de la manière dont la constitution peut être appliquée.
10:08Et puis, il y a de manière sous-jacente également un autre aspect
10:11qui est un aspect qui est assez spécifique à la société française.
10:14C'est globalement, en dehors de la durée de cotisation,
10:18la perception que cette réforme était une réforme qui était inégalitaire
10:22et que celle-ci allait renforcer un certain nombre d'inégalités.
10:25Que ce soit vrai ou faux, il y a un débat, je sais, qui existe.
10:28Mais en tout cas, dans la perception de la part des individus,
10:30en se disant que les personnes qui sont rentrées tôt sur le marché du travail,
10:32les personnes qui ont pu avoir des activités et qui aient des activités pénibles,
10:35celles qui ont eu des carrières âgées, le rôle des femmes, etc.,
10:37ces différentes dimensions-là n'étaient pas suffisamment prises en compte.
10:41Donc, avec la perception, globalement, un, qu'il allait falloir travailler plus longtemps,
10:45et deux, que cette réforme n'allait même pas vers une réduction des injustices
10:50qui étaient perçues de la part de nos compatriotes.
10:51Je vous vois tiquer sur les inégalités de cette réforme.
10:56Oui, je pense que...
10:56Alors, il n'y a pas débat sur le fait que cette réforme a été très mal expliquée.
11:02Vraiment, je ne pense pas qu'elle était inégalitaire, notamment pour les femmes.
11:05Il y a eu beaucoup de choses qui permettaient de renforcer les droits des femmes.
11:10Sur l'âge, il y a quand même des choses qu'il faut avoir, je crois, en tête.
11:15Quand on a mis en place notre régime de retraite actuel, en 1945, ça ne date pas d'hier,
11:21l'âge de la retraite était déjà à 65 ans.
11:23Donc, en fait, historiquement, la véritable erreur, ça a été en 1981,
11:29d'expliquer qu'on pouvait partir à 60 ans, alors qu'on savait...
11:33On savait déjà que démographiquement, ça ne tiendrait pas la route.
11:36On le savait déjà.
11:37Et d'ailleurs, il y a eu une interview célèbre de François Mitterrand à cette époque-là,
11:40quand on lui demande comment on va faire après, il dit, je laisse ça à mes successeurs.
11:44Mais on a expliqué, à un moment donné, qu'on pouvait partir à 60 ans,
11:49ce qui est démographiquement pas possible.
11:53Et on court toujours après ça.
11:56Et dans l'UDEP, il y a des professions libérales.
12:00La majorité, quasiment l'exclusivité de toutes les professions libérales,
12:04partent à la retraite à 65, 67 ans.
12:07Et pour le coup, ne vivent pas si mal que ça.
12:09Il ne faut pas non plus exagérer.
12:10On va continuer à débattre de cet âge de départ à la retraite
12:13et des autres solutions pour équilibrer le système de retraite
12:15après le rappel des titres d'Alban Leprin.
12:22Le matin, le midi, le soir.
12:27C'est RTL.
12:35I'm Sophie Lapix.
12:36On refait le monde sur RTL.
12:38Il est 19h30, l'essentiel de l'info avec Alban Leprin.
12:41Les moyens accordés à la justice sont le vrai cœur du problème.
12:44La déclaration de l'avocat des parents de l'IANA,
12:47cet après-midi en conférence de presse.
12:49Une réponse à Emmanuel Macron qui ne voulait pas entendre parler de cet argument
12:53après la mort de la collégienne.
12:54Affaire qui a suscité la colère et l'émotion
12:57auxquelles Sébastien Lecornu a tenté de répondre tout à l'heure
13:00en dévoilant de premières mesures.
13:02Le Premier ministre a proposé la perpétuité possible
13:04pour les violeurs en série de mineurs
13:06et d'imposer des actes d'enquête sous trois mois maximum
13:09dans les affaires de crime contre les enfants.
13:12Sébastien Lecornu qui a également annoncé
13:14qu'il recevrait en fin de semaine les députés partisans
13:16d'une loi sur la lutte contre les violences sexistes et sexuelles.
13:20Le prix du pétrole chute ce soir.
13:2290 dollars le baril de Brent
13:24alors que Donald Trump affirme
13:25mener les derniers efforts
13:27en vue de parvenir à un accord avec l'Iran.
13:30Il devrait être conclu sous deux à trois jours
13:33selon le président américain.
13:34Merci Alban, on vous retrouve à 20h.
13:36Tout à l'heure.
13:37Anne-Sophie Lapix
13:39On refait le monde jusqu'à 20h sur RTL.
13:42Hier, l'INSEE a dévoilé ses nouveaux chiffres
13:44sur la population française
13:46et en 2070,
13:4821% de la population aura 65 ans et plus.
13:52Qui va payer les retraites de tous ces seniors ?
13:54Parce que dans le même temps,
13:56la natalité se sera effondrée
13:57et le nombre de jeunes avec.
13:58C'est une équation compliquée
14:00mais il n'y a pas qu'une solution.
14:02On en débat avec nos invités.
14:03Michael Zemmour, économiste.
14:05Jean-Daniel Lévy,
14:06directeur délégué de Tonuna Harris Interactive.
14:08Denis Gravouille,
14:10secrétaire confédéral de la CGT.
14:12Et Laurent Boulanger,
14:12président de la commission des affaires sociales de l'UDEP,
14:15vice-président de la CNAV
14:17et membre du corps.
14:18On refait le monde sur RTL.
14:22Je travaille dans la grande distribution.
14:24J'ai 51 ans
14:25et j'ai déjà le dos cassé à 51 ans.
14:27Alors, je n'imaginais pas 60 ans,
14:2964 ans, comment je vais être ?
14:30Moi, la retraite, pour moi,
14:31ce sera 60 ans.
14:33Moi, j'aurais une petite proposition à faire
14:34pour les retraites.
14:35Pourquoi on ne limiterait pas
14:37le montant des retraites ?
14:39Je pense qu'une personne
14:40qui gagne 3 500, 4 000 euros par mois
14:42en retraite peut vivre avec ça.
14:44C'est une solution comme une autre.
14:46Ce sont des auditeurs d'RTL
14:49que vous entendez là.
14:51Laurent Boulanger,
14:52j'aimerais bien que vous m'expliquiez
14:53quelque chose que vous nous avez expliqué
14:54hors antenne.
14:56C'est que ce chiffre de 67 ans et demi
15:00qui surprend,
15:01puisque je répète,
15:02l'année précédente,
15:03on parlait de 66 ans,
15:05pas tout à fait et demi,
15:07il est dû à une nouvelle hypothèse,
15:09en fait.
15:09C'est ça ?
15:10Exactement.
15:10En fait, vous l'avez bien expliqué tout à l'heure,
15:13le sujet, c'est la natalité.
15:16En fait, le rapport du corps
15:17se base chaque année
15:19sur des hypothèses pour beaucoup
15:21qui sont fournies par l'INSEE.
15:23Après, l'ensemble des membres du corps
15:25décident ou pas
15:27d'intégrer les nouvelles hypothèses
15:29en fonction,
15:30alors déjà,
15:30on n'en a pas tous les ans des nouvelles,
15:32l'INSEE ne fait pas des rapports tous les ans,
15:35et effectivement,
15:36l'année dernière,
15:37compte tenu du contexte sur la réforme des retraites,
15:39il avait été un choix collégial
15:41de dire,
15:41on ne va pas changer dans ce débat-là,
15:44qui était déjà suffisamment compliqué,
15:45nos hypothèses pour avoir une forme
15:47de stabilité.
15:48Et il a effectivement été proposé,
15:50comme l'a très bien dit Denis tout à l'heure,
15:52le rapport n'est pas encore validé,
15:53il le sera potentiellement jeudi,
15:56il a été proposé
15:58d'intégrer
16:00cette nouvelle donnée
16:01de l'INSEE
16:01qui passe de
16:031,8 enfants par femme
16:04à 1,45.
16:06Forcément,
16:07quand vous projetez
16:07sur beaucoup d'années et ça,
16:09vous avez beaucoup moins de jeunes,
16:10et comme vous l'avez dit à l'instant,
16:12toutes les personnes
16:13qui sont déjà nées
16:15arriveront à l'âge de la retraite,
16:16et le ratio devient très mauvais.
16:17Et aujourd'hui,
16:19alors si on est d'accord,
16:19100 personnes
16:20entre 20 et 60 ans
16:21doivent financer les retraites
16:22de 40 personnes
16:23de plus de 65 ans,
16:25ça fait 40 retraites en gros,
16:26et en 2070,
16:28ces mêmes 100 personnes
16:28devront financer
16:3062 retraites,
16:31dit l'INSEE,
16:32ça personne ne le conteste,
16:34en tout cas avec
16:34les hypothèses actuelles.
16:36On est d'accord ?
16:37Oui, mais il faut regarder
16:38dans le détail,
16:39un économiste
16:40répondra mieux que moi,
16:41mais les situations
16:43ne sont pas égales
16:44d'une situation à l'autre.
16:44Tout à l'heure,
16:44vous parliez de 45
16:46et de la retraite
16:47à 65 ans.
16:47Il a fallu
16:50une grosse bataille
16:51à l'élibération
16:52pour faire en sorte
16:52qu'il y ait la mise en place
16:54de la sécurité sociale
16:55dont le patronat
16:56ne voulait pas.
16:56Il était majoritairement
16:58discrédité
16:58par sa participation
16:59à la collaboration.
17:00Du coup,
17:01il y a un ministre,
17:02Ambroise Croizat,
17:02et des hauts fonctionnaires
17:04comme Pierre Larocque
17:04qui mettent en place
17:05une sécurité sociale
17:06avec une visée.
17:08Forcément,
17:08tout s'est fait par étapes.
17:09Il y a différentes étapes possibles.
17:11En 45,
17:12on le met en place
17:12dans un pays ruiné.
17:1430 ans après,
17:15le pays a vécu
17:16les 30 glorieuses.
17:17Ensuite,
17:18il y a le chèque pétrolier.
17:19On est dans une autre période,
17:20donc on est quand même
17:21dans le 6e ou 7e pays
17:22le plus riche du monde.
17:23La productivité,
17:24c'est aussi une donnée
17:25qu'avance.
17:26On nous parle de l'IA
17:27à toutes les sauces.
17:27Est-ce que ça va être utilisé
17:28pour faire des profits
17:30considérables
17:30pour quelques milliardaires
17:31ou est-ce que ça va servir
17:32à permettre
17:33de libérer du temps
17:34et qu'on travaille
17:35au moins
17:36comme on l'a fait
17:37à différentes périodes
17:38et que tout le monde
17:38travaille aussi
17:39parce qu'encore une fois,
17:40il y a des personnes
17:41qui ont des inégalités
17:42très très fortes
17:43dans le monde du travail
17:44entre la précarité,
17:46les inégalités structurelles
17:48envers les femmes
17:49en matière de temps partiel
17:50par exemple,
17:50subies très très majoritairement
17:52par des femmes.
17:52Donc c'est ça le projet
17:53de société qu'on veut voir
17:54et dans ce cadre-là,
17:55les travaux du corps
17:55nous permettent d'éclairer
17:56ce qu'on voudrait
17:57comme société.
17:58Est-ce qu'on veut continuer
17:59à faire perdurer
17:59les inégalités
18:00ou est-ce qu'on se sert
18:01d'hypothèses économiques
18:02pour avoir une société meilleure
18:05qui permette à tout le monde ?
18:06Parce qu'il y a
18:06une petite phrase quand même
18:07qui dit dans le rapport
18:08dans la synthèse du corps
18:09pour l'instant provisoire
18:09qui dit qu'il n'y a rien
18:13d'alarmant
18:13dans la mise en oeuvre
18:15du système de retraite
18:16et qu'il faut rassurer
18:17les jeunes en quelque sorte.
18:18Donc il y a d'un côté
18:20des hypothèses comme ça
18:21qu'on va chercher
18:21à la page 70
18:23pour nous faire croire
18:24qu'il faut travailler jusqu'à 68 ans
18:25et de l'autre
18:26on nous dit que le système
18:26de retraite est robuste
18:27et qu'on a un problème
18:28de recette
18:29et c'est bien là
18:30la question
18:30et pas un problème
18:31de dépense de retraite.
18:32Je rappelle, je précise encore
18:33que travailler jusqu'à 68 ans
18:35c'est si on ne passe
18:36que par la mesure d'âge
18:39et c'est bien dans le rapport.
18:41Le rapport ne dit pas
18:41il faut le faire
18:42et ils font des calculs
18:43tout simplement.
18:44Je me permets quand même
18:45de rajouter
18:46il y a un autre paramètre
18:47qui a beaucoup changé
18:48depuis 1945
18:49c'est l'espérance de vie.
18:50C'est-à-dire qu'en 1945
18:51qu'on avait 65 ans
18:52d'espérance de vie
18:53et aujourd'hui
18:53on est à plus de 80
18:54avec en plus un autre paramètre
18:56c'est qu'on rentre
18:56de plus en plus tard
18:57sur le marché du travail.
18:58Donc il y a un moment donné
19:00la retraite reste quand même
19:01quelque chose
19:02d'assez mathématique.
19:03On peut faire
19:04tous les grands débats
19:04du monde qu'on veut
19:05si vous travaillez
19:07moins longtemps
19:08vous vivez plus longtemps
19:10à la retraite
19:10et donc vous percevez
19:11plus longtemps votre retraite
19:12il y a un moment donné
19:13il faut changer d'autres paramètres.
19:14Quand on hausse
19:15le niveau de qualification
19:16on hausse le niveau
19:17de richesse
19:18et donc du coup
19:19on a aussi
19:19le fait qu'il n'y avait
19:20pas 80% de gens
19:21qui passaient le bac
19:22en 1945.
19:23Alors on va passer
19:24aux autres mesures
19:25puisqu'on a dit
19:26qu'il n'y avait pas
19:26que l'âge
19:28de retraite
19:29pour financer
19:31le système
19:32des retraites
19:33il y a aussi
19:34donc les cotisations
19:36salariales
19:36et patronales
19:37qu'on peut augmenter
19:38et il y a des hypothèses
19:39dans le rapport du corps
19:41avec aussi
19:42le risque
19:43dit-il
19:43de conséquences
19:45sur la consommation
19:46si on augmente
19:47les cotisations
19:48salariales
19:49ou si on augmente
19:50les cotisations patronales
19:53qu'il y ait moins
19:54d'embauche
19:54en fait
19:54c'est ça ?
19:55Oui
19:56en fait
19:56quelle que soit
19:57la solution retenue
19:58il y a des avantages
19:59et des inconvénients
20:00donc on n'est pas
20:01face à un mur
20:02on a des fois l'impression
20:03qu'on est face à un mur
20:04qu'on n'a rien fait
20:04et tout ça
20:05en fait
20:05les paramètres
20:06ils ont tous
20:06beaucoup bougé
20:08depuis les années 90
20:10quelqu'un
20:10qui est né
20:11en 1968
20:12quand la personne
20:12a commencé à travailler
20:13c'était 37 ans et demi
20:15de cotisation
20:16aujourd'hui c'est 43
20:18l'âge de la retraite
20:19c'était 60 ans
20:20aujourd'hui c'est 64 ans
20:21et le taux de cotisation
20:22était beaucoup plus bas
20:23et en fait
20:24ce qu'on a fait
20:24c'est qu'on a accompagné
20:25le changement démographique
20:27en fait on a déjà fait
20:28les deux tiers
20:28du changement démographique
20:29il nous en reste un tiers
20:30et on l'a accompagné
20:31avec ces trois leviers
20:32et ce qui a changé
20:33depuis 2010
20:34c'est que depuis 2010
20:35les gouvernements disent
20:36on ne va plus utiliser
20:37qu'un seul levier
20:38en réalité un peu deux
20:40le levier de l'âge
20:41et puis discrètement
20:42ils font aussi
20:42le niveau des pensions
20:43oui parce qu'il y a eu
20:45des indexations
20:46il y a eu des désindexations
20:47un peu discrètes
20:48une hausse de l'ACS
20:49une raison de la promesse
20:51de prestations définies
20:51il faut quand même le dire
20:53on est dans un système
20:54où on baisse les retraites
20:56insidieusement
20:57de tous ceux
20:57qu'on cotisait pour
20:58parce qu'on ne les indexe
20:59pas au niveau de l'inflation
21:00exactement
21:01et donc la question
21:02une des questions
21:03c'est quand on a
21:04un risque qui augmente
21:05et en fait
21:06quand on a une population
21:07qui vieillit
21:07en termes de protection sociale
21:09c'est un risque qui augmente
21:10c'est assez normal
21:11d'accompagner
21:12une partie de cette hausse du risque
21:14d'une augmentation
21:15des cotisations
21:15d'ailleurs les gens
21:16qui veulent mettre en place
21:17la retraite par capitalisation
21:19disent la même chose
21:19ils disent
21:20il faudra cotiser plus
21:21simplement ils proposent
21:22de le faire
21:22par capitalisation
21:23vous pouvez nous expliquer
21:24la retraite par capitalisation
21:26parce que je pense
21:26que tout le monde
21:27ne comprend pas forcément
21:29ce que ça signifie
21:30en France on a un système
21:30par répartition
21:31c'est à dire que
21:32les cotisations qu'on paye
21:33aujourd'hui
21:33vont immédiatement
21:34financer les retraites
21:35des retraités actuels
21:36il n'y a pas d'accumulation
21:37les cotisations
21:38ne sont pas placées en bourse
21:40dans beaucoup d'autres
21:41pays européens
21:42on a le même système
21:43par répartition
21:43mais on a un complément
21:45un étage supplémentaire
21:46qui est placé
21:47sur les marchés financiers
21:48alors en général
21:49pour acheter
21:49de la dette d'état
21:51et ce capital s'accumule
21:53et c'est ça
21:53qui paye les pensions
21:54de retraite
21:55et donc une des questions
21:56en France
21:56c'est
21:57on n'a pas le même
21:57pour le coup
21:58c'est une des difficultés
22:00on se demande
22:00est-ce qu'en France
22:01on ne devrait pas faire pareil
22:03et en fait
22:04quand on compare
22:04avec les autres pays
22:06il y a quand même
22:07des problèmes
22:08qu'on voit surgir
22:09et notamment
22:10des problèmes d'inégalité
22:11en général
22:12les pays qui ont adopté
22:13la capitalisation
22:14ont plus d'inégalités
22:15à la retraite
22:16et notamment
22:16les classes moyennes
22:17et modestes
22:17sont moins bien protégées
22:18si vous me permettez
22:19un dernier point
22:20quand même
22:21ces histoires d'âge
22:22dans les pays
22:23on a l'impression
22:24qu'on pourrait décider
22:25à quel âge
22:25les gens arrêtent
22:26de travailler
22:27mais quand vous regardez
22:28il y a très peu
22:29de pays européens
22:30où à 63 ans
22:31vous avez plus de la moitié
22:32des personnes
22:32qui sont en emploi
22:33et donc quand on dit
22:34l'âge de la retraite
22:35c'est 67 ans
22:36dans les autres pays
22:36d'abord il y a beaucoup
22:37de dérogations
22:38et puis il y a plein d'endroits
22:39où les gens
22:39sont en invalidité
22:40soient au chômage
22:41etc.
22:42et la question qui se pose
22:43en France
22:43c'est la même
22:44notre marché du travail
22:45aujourd'hui
22:45ne sait pas
22:46conserver une bonne partie
22:48notamment des ouvriers
22:49et des employés
22:50en emploi
22:50c'est ce que disait
22:51votre auditeur
22:52et du coup
22:53la question de l'âge
22:53de la retraite
22:54c'est pas simplement
22:55une question de décider
22:56par décret
22:57c'est une question de
22:58comment est-ce que
22:59le marché du travail
22:59permet de travailler
23:00jusqu'à la retraite
23:01et aujourd'hui
23:02on ne sait pas le faire
23:03Jean-Daniel Lévy
23:04est-ce que les retraités
23:06sont prêts à sacrifier
23:07un peu leur pension
23:09parce que c'est une des mesures
23:11voilà
23:11la désindexation
23:12est-ce qu'ils sont prêts à ça
23:12on dit souvent
23:13que les retraités
23:14ils ont une vie
23:14plus agréable
23:15que celle des actifs
23:16la première préoccupation
23:18des français
23:18de manière générale
23:19quelle que soit
23:20leur catégorie sociale
23:21ou générationnelle
23:22c'est la question
23:22du pouvoir d'achat
23:23et donc en fait
23:24forcément
23:25les retraités
23:26même les retraités
23:27qui sont entre guillemets
23:28les plus aisés
23:29que nous sommes amenés
23:30à interroger
23:31ne considèrent pas
23:32globalement
23:33qu'ils ont un pouvoir d'achat
23:34qui leur apparaît
23:34comme étant démesuré
23:35par rapport
23:36à l'effort
23:37qu'ils ont pu faire
23:38lorsqu'ils étaient
23:39globalement
23:39en activité
23:40et en exercice professionnel
23:42et puis le deuxième aspect
23:44c'est qu'il n'y a même pas
23:45forcément à l'heure actuelle
23:47ni de sentiment
23:47de culpabilité
23:48aujourd'hui
23:49de la part des générations
23:50qui pourraient avoir
23:51l'impression
23:52qu'elles ont profité
23:53des trentes glorieuses
23:54qu'elles ont profité
23:55c'est ça exactement
23:56et qu'on ne le voit pas
23:57de leur part
23:58c'est à dire qu'il n'y a pas
23:59aujourd'hui
23:59une forme de regret
24:00en se disant
24:00qu'il va falloir en dehors
24:02éventuellement des relations
24:04intrafamiliales
24:04participer un peu plus
24:05à l'effort collectif
24:06au regard de l'effort
24:06qu'ils ont pu faire
24:07mais surtout
24:07ce qui est également intéressant
24:08c'est que quand vous interrogez
24:09aujourd'hui les jeunes générations
24:11il n'y a pas ce conflit
24:13générationnel
24:13qui parfois nous est décrit
24:14c'est à dire qu'on n'a pas
24:15aujourd'hui des jeunes générations
24:16qui vont dire
24:17aux personnes âgées
24:18à leurs parents
24:19à leurs grands-parents
24:19par délégation
24:20rendez l'argent
24:21si vous me permettez l'expression
24:22c'est à dire qu'on a aujourd'hui
24:23la perception
24:24globalement assez diffuse
24:25qu'il y a une situation
24:26qui existe
24:27qu'elle n'est pas forcément
24:28liée aux individus
24:29en tant que telles
24:30mais que c'est plus
24:30un sujet à caractère politique
24:31qu'il faut tenir en compte
24:32on continue de débattre
24:34sur la réforme des retraites
24:36mais on fait une pause
24:36parce que nous on sait
24:37comment on se finance
24:55La réforme des retraites
24:56qu'on appelle souvent
24:57la mère des réformes
24:58sera-t-elle au cœur
24:59de la prochaine élection présidentielle ?
25:01Faudra-t-il se sacrifier
25:02et travailler à un âge canonique
25:04pour sauver notre système social ?
25:05On en débat avec nos invités
25:06dans On refait le monde
25:07Mickaël Zemmour
25:09économiste
25:09enseignant-chercheur
25:10à l'université
25:11Guillaire Lyon 2
25:12Jean-Daniel Lévy
25:13directeur délégué
25:14Toulonaris Interactive
25:15Denis Gravaux
25:16secrétaire confédéral
25:17de la CGT
25:18Laurent Boulanger
25:19président de la commission
25:20des affaires sociales
25:21de l'UDEP
25:22On refait le monde
25:24sur RTL
25:25Est-ce qu'il y a encore
25:27un candidat
25:28à la présidentielle
25:29de 2027
25:30dans la salle
25:31qui va aborder le sujet ?
25:32Actuellement
25:33la retraite
25:34c'est Voldemort
25:35personne n'ose prononcer
25:36le mot
25:36avec des propositions
25:37et c'est pourtant
25:38l'avenir de tous ceux
25:39qui seront appelés à voter
25:40Et ça c'est Martial You
25:42vous l'avez reconnu
25:43ce matin
25:43dans RTL Matin
25:45sur notre antenne
25:46Alors
25:46c'est pas tout à fait vrai
25:47il y a des gens
25:48qui parlent de la réforme
25:49il y a des candidats
25:50par exemple
25:52pour Bruno Retailleau
25:53c'est 65 ans
25:55Edouard Philippe
25:55il avait évoqué
25:57par le passé
25:58il est moins précis aujourd'hui
25:59mais les 67 ans
26:00est-ce que vous pensez
26:01que des candidats
26:02ont une chance
26:03d'être élus
26:03sur un recul
26:05de l'âge de la retraite
26:07aussi significatif
26:08Laurent Boulanger
26:09C'est toujours le même débat
26:10c'est est-ce que pour être élu
26:11il faut faire des promesses
26:12qu'on sait qu'on ne pourra pas tenir
26:13ou est-ce qu'il faut dire
26:14la vérité aux français
26:15je laisserai mon voisin
26:18qui sera mieux placé que moi
26:19pour répondre
26:20après
26:21je pense que le sujet
26:22c'est justement
26:22et je pense qu'on peut se retrouver
26:24beaucoup plus là-dessus
26:26je défends pas
26:28l'augmentation de l'âge de la retraite
26:29pour le principe
26:31je pense
26:32et c'est quand même
26:33ce que dit le rapport du corps
26:34que c'est la moins mauvaise solution
26:35qui ne veut pas dire
26:36que c'est une solution agréable
26:37après le vrai sujet
26:38c'est comment
26:39on accompagne ça
26:40c'est-à-dire que juste déplacer
26:41l'âge de la retraite en soi
26:42n'a pas de sens
26:44il faut traiter
26:45des sujets
26:46qui sont chers
26:47aussi à la CGT
26:48qui sont la pénibilité au travail
26:50comment on fait
26:51pour que les gens
26:52on sait bien
26:53qu'il y a des métiers
26:55où on ne peut pas
26:56continuer
26:57à les exercer
26:57jusqu'à 65
26:5967
26:59peu importe l'âge
27:00que vous allez donner
27:02pour être
27:02on peut parler
27:03plein de métiers pénibles
27:04pour stigmatiser personne
27:05on peut parler
27:06des sportifs de haut niveau
27:07je ne vais pas parler
27:08des footballeurs
27:09qui gagnent suffisamment d'argent
27:10pour ne pas avoir besoin
27:10de préparer leur retraite
27:11mais vous avez plein
27:12aujourd'hui dans notre métier
27:13dans notre pays
27:14pardon
27:16des sportifs professionnels
27:17à 30-35 ans
27:19ils arrêtent
27:19et quand vous êtes
27:20sportif professionnel
27:21en volet
27:21ou en handball
27:22ce n'est pas avec ça
27:23que vous allez pouvoir
27:24aller jusqu'à la retraite
27:25il va bien falloir
27:26que ces gens-là
27:27retrouvent un autre emploi
27:28et c'est ça
27:30un des vrais sujets
27:31c'est comment on arrive
27:32à traiter ça
27:32et je pense
27:33qu'il y a aussi
27:34un autre sujet
27:35qui est majeur
27:36c'est qu'on a
27:36une philosophie
27:37très on-off
27:38en France
27:39c'est-à-dire qu'effectivement
27:40on prend un âge
27:41et on considère
27:42qu'avant cet âge-là
27:43il faut travailler
27:43à 100%
27:44et qu'une fois
27:45qu'on a arrêté
27:45on ne doit plus rien faire
27:47or
27:48quand vous regardez
27:49les chiffres
27:50aujourd'hui
27:50de l'utilisation
27:51de la retraite progressive
27:52et quand vous regardez
27:54également
27:54le cumul emploi-retraite
27:55qui a été
27:56malheureusement
27:57sabré
27:57par la dernière réforme
27:58du gouvernement
27:59parce qu'il fallait
28:00faire des économies
28:01et je pense
28:01qu'ils n'ont pas fait
28:02l'économie au bon endroit
28:03c'est vraiment des sujets
28:05qu'il faut réussir
28:06à développer
28:07pour accompagner les gens
28:08et effectivement
28:09si on arrive
28:10à accompagner les gens
28:11peut-être qu'on peut
28:12décaler
28:13l'âge de la retraite
28:14mais de façon
28:16beaucoup plus humaine
28:17et en traitant
28:18vraiment les sujets
28:19du quotidien
28:20d'un certain nombre
28:20de Français
28:21Jean-Denier Lévy
28:22on sait que ça ne va pas être
28:23soft les échanges
28:24pendant la campagne
28:25est-ce que vraiment
28:26c'est possible
28:26pour un candidat
28:27de défendre un recul
28:28de l'âge de la retraite
28:29à 65, 66, 67 ans ?
28:30C'est tout à fait possible
28:31ce qui est assez frappant
28:32d'ailleurs à l'heure actuelle
28:33c'est que quand vous regardez
28:34les motivations de vote
28:35des Français
28:36alors on est très loin
28:36à l'élection présidentielle
28:38la question des retraites
28:39est très loin d'être
28:40un sujet aujourd'hui
28:41qui est mis en avant
28:42de la part de nos compatriotes
28:43et on est beaucoup plus
28:44un, sur les questions
28:45de pouvoir d'achat
28:46on en a parlé tout à l'heure
28:47également la question de la santé
28:48qui est un sujet
28:48dont on parle quand même
28:49très peu
28:49et puis également
28:50les questions en matière
28:51d'immigration, de sécurité
28:52voire d'environnement
28:53et puis la question sociale
28:54d'un point de vue global
28:55dont la question des retraites
28:56aujourd'hui
28:56qui est presque plus
28:58un sujet
29:00qui traverse
29:00un certain nombre
29:01d'acteurs
29:02qui sont des acteurs
29:03à caractère politique
29:03ou des organisations syndicales
29:04que la France
29:06ou les Français
29:06lorsque nous sommes amenés
29:07à les interroger
29:09une des premières questions
29:10si jamais
29:11cette thématique là
29:11devait être amenée
29:12à revenir sur le sujet
29:13ça serait déjà la thématique
29:14non pas uniquement
29:16est-ce qu'il faut ou pas
29:16réformer notre système de retraite
29:18ou est-ce qu'il faut garantir
29:18notre système de retraite
29:19par répartition
29:20parce que les Français
29:20y sont attachés
29:21est-ce qu'ils ont entendu
29:22le fait qu'il y a une évolution
29:24de la démographie
29:24qu'il y a des incidences
29:25de manière inévitable
29:26la réponse est oui
29:27enfin en tout cas
29:28c'est ce qu'ils nous disent
29:28mais est-ce qu'ils ont
29:29la perception
29:30que les différentes mesures
29:31qui sont prises à l'heure actuelle
29:32et notamment avec la perception
29:33qu'il n'y a pas forcément
29:34une notion de justice
29:35qui est accordée derrière
29:36et de réduction des inégalités
29:38et des injustices
29:39dans le cadre
29:40d'une réforme de retraite
29:41c'est aussi
29:41un des enjeux centrales
29:42et en fait avec la perception
29:43qu'on prend
29:44la totalité du corps social
29:46comme étant un bloc entier
29:47et qu'il faut appliquer
29:48la même recette
29:49à tout le monde
29:50indépendamment
29:51de ce que peuvent être
29:52les parcours de vie
29:53et les inégalités
29:53qui peuvent traverser
29:54les différentes populations
29:55qui sont interrogées
29:57Denis Graveau
29:57vous défendez
29:58la retraite à 60 ans
30:00Jean-Luc Mélenchon aussi
30:02défend la retraite à 60 ans
30:03il n'y a plus
30:04beaucoup de partis
30:06qui la défendent
30:07parce que
30:07plus ça va
30:08plus on se dit
30:09que le déficit
30:10va être difficile
30:11à combler
30:12on peut toujours imaginer
30:13que dire que
30:14la minorité patronale
30:15présente ses solutions
30:16comme étant la seule solution
30:17objective
30:17malheureusement
30:18l'intelligence collective
30:19heureusement
30:20je parlais du débat politique
30:22je parlais pas des patrons
30:22le débat politique
30:23il dit quand même
30:23que les Français
30:24sont attachés
30:25d'abord à la projetation
30:27cette réforme
30:27dans des plaies
30:28Jordan Bardella
30:29par exemple
30:29qui est en train
30:30de vous voyer
30:31sur ce sujet là
30:32pour s'aligner
30:33sur les positions
30:33du grand patronat
30:34avec qui il dîne
30:35donc ça c'est un
30:36alors lui
30:37on peut évoquer aussi
30:38ce sujet
30:38et tout d'un coup
30:39il se demande
30:40s'il ne faut pas supprimer
30:41la mesure d'âge
30:42alors
30:43quand on veut
30:44partir en retraite
30:46la lisibilité
30:47c'est
30:47tout le monde
30:48a besoin de savoir
30:49à quel âge il part
30:50et avec combien
30:51et combien il va lui rester
30:52pendant qu'il est à la retraite
30:53ça c'est un sujet
30:54de lisibilité totale
30:55parce qu'on peut toujours
30:56expliquer des tas de sujets
30:57sur le rapport du corps
30:58les possibilités
30:58les évolutions
30:59ce que veut savoir quelqu'un
31:00quand il approche
31:01de l'âge de la retraite
31:02et même quand il est
31:03en milieu de carrière
31:03par exemple
31:04c'est de savoir
31:05combien j'aurai
31:06et à quel âge je pars
31:07ça c'est un horizon
31:08très clair
31:08et ça c'est l'immense
31:09majorité des gens
31:10qu'on soit d'accord
31:11ou pas avec la réforme
31:11de la retraite
31:12et encore une fois
31:13les deux tiers des gens
31:14ne sont pas d'accord
31:15avec cette réforme
31:15et bon courage
31:17à ceux qui tenteront
31:18de faire une nouvelle
31:20réforme régressive
31:21en repérant
31:22l'âge de départ
31:23donc ce sujet-là
31:25il est majeur
31:26il faut répondre
31:26à ces questions-là
31:27c'est ça le contrat social
31:28c'est ce sujet-là
31:29c'est le sujet
31:30de l'égalité femmes-hommes
31:31c'est le sujet
31:31de la précarité
31:32toutes les réformes
31:32d'assurance chômage
31:33qu'on subit depuis 10 ans
31:34qui font qu'on a
31:35par exemple des périodes
31:36de chômage de plus en plus
31:37fréquemment pas indemnisées
31:39dont qui ne compteront pas
31:40pour la retraite
31:41ce sont des bombes
31:42à retardement
31:43pour les carrières
31:44dans 30 ans
31:45dans 40 ans
31:45pour des jeunes
31:46donc l'équité
31:47entre l'égalité
31:48entre les générations
31:49ce n'est certainement pas
31:50de dire qu'on va opposer
31:51ceux qui ont un emploi
31:53en CDI
31:53ceux qui sont en CDI
31:54à temps plein
31:55à temps partiel
31:55etc.
31:56les CDD
31:56ou les retraités
31:57ou les futurs retraités
32:00le sujet c'est
32:01comment on arrive
32:01à avoir un système juste
32:02c'est ça la promesse
32:03de la sécurité sociale
32:04de 1945
32:04et qu'il faut rénover
32:06pendant que certains
32:07essayent de faire des affaires
32:08avec de la capitalisation
32:09vous voulez répondre
32:10allez-y allez
32:11alors
32:11c'est extrêmement intéressant
32:15au départ
32:17le système de retraite
32:18n'a pas été créé
32:20pour corriger des inégalités
32:22il a été créé
32:23pour être le reflet
32:23d'une carrière
32:24si on prend l'inégalité
32:26femme-homme
32:27est-ce que le sujet
32:28c'est de le corriger
32:29à la retraite
32:30et quelque part
32:31d'accepter
32:32que cette inégalité
32:33ait lieu
32:33pendant toute la durée
32:35d'activité
32:35ou est-ce qu'il faut
32:36au contraire
32:37la corriger
32:37pendant l'activité
32:38les femmes
32:38d'avoir des pensions
32:40de misère
32:40on le règle maintenant
32:42tout de suite
32:42puis dans 40 ans
32:43on n'aura plus
32:43de problème d'inégalité
32:44à la retraite
32:44mais pour l'instant
32:45vous ne voulez même pas
32:46faire en sorte
32:48dans les carrières
32:49alors déjà
32:50U2P est quand même
32:51très loin d'être
32:51le grand patronat
32:52nous représente
32:53vraiment les petites entreprises
32:54il s'oppose
32:55là on va enfin
32:56avoir une loi
32:57sur la disposition
32:58qu'on devrait avoir
32:59déjà
32:59ça devrait être terminé
33:00depuis le mi-juin
33:02la transposition
33:03d'une directive européenne
33:04qui nous obligeait
33:04à aller sur la transparence
33:05pour l'égalité salariale
33:06donc on va peut-être
33:07l'avoir dans deux ans
33:08c'est formidable
33:09donc il faudra attendre
33:1040 ans pour que c'est un effet
33:11si jamais cette loi est positive
33:13je voulais rebondir
33:14sur ce que vous disiez
33:14sur Jordan Bardella
33:16qui revoit
33:17un petit peu la position
33:18du RN
33:20et qui a commencé
33:21à dire
33:22qu'on pourrait peut-être
33:23ne pas s'arrêter
33:24à une mesure d'âge
33:26mais uniquement
33:26à une durée de cotisation
33:28Jordan Bardella
33:29et puis aussi
33:29Gabriel Attal
33:30qui dit que là
33:31ça ne veut plus rien dire
33:32il faut voir
33:33la durée de la carrière
33:34de chacun
33:34une espèce de retraite
33:36à la carte
33:36est-ce que ça
33:37c'est viable
33:38Michael Nour ?
33:39J'ai peur que ça soit
33:40plutôt un slogan
33:41parce que
33:42je ne connais pas
33:43de système
33:43dans lequel on peut partir
33:44à n'importe quel âge
33:45par exemple
33:46si vous avez eu
33:46un très haut salaire
33:47vous ne pouvez pas partir
33:48à 45 ans
33:48en disant
33:49c'est bon
33:49j'ai mon compte
33:50il y a toujours un âge
33:51à partir duquel
33:52on peut déclencher
33:52ses droits
33:53et quand on a une carrière
33:54complète
33:55en France
33:55on peut partir avant
33:56si vous commencez
33:57très tôt
33:57et que vous avez
33:58vos 43 ans
33:59vous pouvez partir
33:59dans le dispositif
34:00carrière longue
34:00donc en fait
34:01la vraie question
34:02c'est pour
34:02toutes les personnes
34:03qui n'ont pas
34:05très tôt
34:05toutes leurs années
34:06à quel âge
34:07elles peuvent partir
34:07et avec combien
34:08c'est ça la question
34:09de l'âge
34:09de la retraite
34:10et donc dire
34:11on supprime l'âge
34:11c'est en fait
34:12fermer les yeux
34:13sur ce problème
34:13par exemple
34:14de toute la population
34:15qui n'a pas
34:16toutes ces années
34:16et il y en a beaucoup
34:17certaines doivent attendre
34:1867 ans
34:19d'autres 64
34:20d'autres 62
34:21et donc dire
34:22c'est souvent des femmes
34:23effectivement
34:23le plus souvent
34:24et donc dire
34:25on supprime cette notion
34:26d'âge
34:26on va uniquement
34:27sur la durée
34:28j'ai l'impression
34:29que c'est un slogan
34:29et puis une dernière chose
34:30la durée
34:31quand ça a été instauré
34:32c'était en France
34:33en 1945
34:34c'était 30 ou 35 ans
34:36je crois
34:36aujourd'hui
34:36on est à 43 ans
34:38de cotisation
34:3943 ans
34:40en emploi c'est énorme
34:41c'est tellement énorme
34:42qu'on valide
34:42des trimestres
34:43de non-emploi
34:44quand on a des enfants
34:45quand on est au chômage
34:46indemnisé
34:48merci beaucoup
34:50on en débattra encore
34:51je pense
34:52de la réforme des retraites
34:53merci beaucoup
34:54d'être venu
34:54sur ce plateau
34:55demain Thomas Soto
34:56recevra Mathieu Pigasse
34:58banquier d'affaires
34:58et fondateur du groupe Combat
35:00quant à Marc-Olivier Faugel
35:01il accueillera
35:02Julia et Roland Cetre
35:03qui étaient passagers
35:04du MV Ondus
35:05où un foyer d'antavirus
35:06avait été détecté en mai
35:08ils sont aujourd'hui
35:08toujours à l'isolement
35:09strict
35:10à l'hôpital Bichat
35:11il est l'heure de retrouver
35:12André Dusselier
35:13bonsoir André
35:14quelle histoire
35:15allez-vous nous raconter ?
35:16bonsoir Anne-Sophie
35:17ce soir je vous raconte
35:18l'histoire de Lino Ventura
35:20de ses combats
35:21sur le ring
35:22à ses rôles mythiques
35:23au cinéma
35:24à tout de suite
35:24sur l'artère
35:25à tout de suite André
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