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Regardez "On refait le monde" avec Laurence Nardon, chercheuse, responsable du programme États-Unis à l'Ifri (Institut Français des Relations Internationales), Patrick Martin-Genier, enseignant à Sciences Po et spécialiste des questions européennes, Jean Guarrigues, historien, président de la Commission internationale d'histoire des Assemblées, et Thomas Despré, journaliste au service politique de RTL en direct d'Evian.
Regardez On refait le monde avec Anne-Sophie Lapix du 17 juin 2026.
Regardez On refait le monde avec Anne-Sophie Lapix du 17 juin 2026.
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00:02Jusqu'à 20h, on refait le monde sur RTL, avec Anne-Sophie Lapix.
00:07C'est moi le boss, s'est écrié Donald Trump ce matin en arrivant en retard à la réunion du
00:12G7,
00:13et personne n'a rien dit, tout le monde baisse la tête.
00:16Il ne faut pas énerver le président de la première puissance du monde, mais faut-il faire du zèle.
00:21Emmanuel Macron joue les prolongations avec un dîner à Versailles ce soir, un dîner pour quoi faire,
00:26un dîner de cons, passez-moi l'expression, avec l'espoir d'éblouir pour mieux manipuler Donald Trump.
00:32On en débat avec les invités dont refait le monde.
00:35Laurence Nardant, chercheuse responsable du programme Etats-Unis à l'IFRI,
00:39et autrice du podcast New Deal sur les politiques américaines,
00:44et qu'on trouve sur toutes les bonnes plateformes.
00:46Bonsoir.
00:47Bonsoir.
00:48Patrick Martin-Jeunier, enseignant à Sciences Po et spécialiste des questions européennes,
00:52auteur lui de l'Europe, a-t-elle un avenir chez Studiorama ?
00:54Bonsoir.
00:55Bonsoir.
00:55Jean Garrigue, historien et président de la Commission internationale d'histoire des Assemblées.
01:00Bonsoir.
01:01Et Thomas Desbré, Desprès, journaliste au service politique d'RTL et qui est en direct d'Evian.
01:08Bonsoir.
01:08On refait le monde sur RTL.
01:13Nous avons une relation spéciale.
01:16Justement, je vous enlève les pellicules que vous avez sur votre costume.
01:19Nous devons le rendre parfait, maintenant il est parfait.
01:22C'est vraiment agréable d'être avec vous, vous êtes un ami particulier.
01:28Ça, c'était Donald Trump et Emmanuel Macron à leur début lors de la bromance et on va y revenir.
01:33Mais ce soir, ils ont rendez-vous à Versailles, au château de Versailles.
01:37Est-ce qu'il fallait inviter Donald Trump ou est-ce que c'est plutôt une idée bizarre par ces
01:42temps où il n'est pas forcément toujours très aimable, Laurence Nardon ?
01:47C'était effectivement un geste d'amitié qu'on n'a pas tellement envie de faire à Donald Trump et
01:53que le président a quand même décidé de faire pour plusieurs raisons.
01:57D'abord, c'était une bonne occasion parce qu'en fait, ce dîner ce soir à Versailles, il s'inscrit
02:02dans les commémorations du 250e anniversaire de la déclaration d'indépendance américaine.
02:08Donc c'était 1776, 250 ans, ça fait 2026.
02:11Donc ça aurait été dommage de rater cette occasion parce qu'en fait, la paix entre les Etats-Unis et
02:16la Grande-Bretagne, quand la Grande-Bretagne a reconnu l'indépendance de la colonie, ça a été signé à Paris.
02:21Donc c'était quand même l'occasion de montrer un peu le rôle de la France, ça aurait été dommage.
02:25On a eu l'impression quand même que c'était un petit peu improvisé ce dîner pour un anniversaire aussi
02:30important.
02:31Est-ce qu'Emmanuel Macron a voulu séquestrer Donald Trump pour être sûr qu'il reste jusqu'au bout du
02:35G7 ?
02:36Écoutez, je ne pense pas qu'on puisse séquestrer Donald Trump, mais je crois qu'Emmanuel Macron le connaît depuis
02:43très longtemps.
02:44Je crois que c'est un des chefs d'État et de gouvernement qui le connaît depuis très longtemps, il
02:47termine ses deux mandats.
02:49Donald Trump est revenu après pour un second mandat.
02:52Il connaît parfaitement l'état d'esprit de Donald Trump, il sait que c'est un personnage orgueilleux,
02:57qui aime être flatté à tel point que lorsqu'il vient à Paris, il veut reproduire des monuments à l
03:02'Arc de Triomphe.
03:03Peut-être voudra-t-il reconstruire un château de Versailles à Washington ou ailleurs.
03:08Mais oui, c'est habile de la part du président de la République de dire nous avons une amitié avec
03:13les Etats-Unis.
03:14Ceci dit, si vous me passez l'expression, il a tout de même réduit la voilure.
03:18Parce que rappelez-vous, au début, à l'Elysée, on disait on va faire une somptueuse réception à Versailles.
03:25Il devait y avoir donc un feu d'artifice, il devait y avoir des jets d'eau.
03:30Tout cela a été abandonné pour avoir un dîner d'État plutôt classique.
03:33Parce qu'il y a eu quand même un certain nombre, on va dire, de critiques dans une France qui
03:38est considérablement endettée,
03:40qui n'arrive pas à réduire son déficit, avec des personnes qui souffrent de l'augmentation du prix de l
03:46'essence,
03:46dont est en partie responsable Donald Trump.
03:49Donc effectivement, cela a été critiqué, c'est la galère pour tout le monde.
03:52Et donc, cela, cette réception somptueuse aurait été de mauvais goût.
03:57C'est pour ça qu'il a réduit la voilure.
03:58Mais je crois que, comme vous l'avez dit, ça s'inscrit dans une tradition diplomatique de bien recevoir les
04:03chefs d'État et de gouvernement.
04:04Peut-être pour éblouer un peu, mais moi je ne me fais aucune illusion.
04:07Peut-être que demain, en rentrant à Washington, Donald Trump va encore nous dire,
04:12eh bien non, on va augmenter les prix sur les cognacs, sur les produits européens,
04:16et sa vie politique internationale va prendre traditionnellement son cours.
04:20Alors, il n'est pas encore arrivé ce soir à Versailles, parce que le sommet du G7 a pris un
04:25petit peu de retard.
04:25On va retrouver Thomas Després, qui se trouve à Evian et qui a suivi ce G7.
04:30Ça s'est bien passé, pas d'Annie Croche ?
04:32Non, pas d'Annie Croche du tout, entre Emmanuel Macron et Donald Trump.
04:36On a cru à un incident, pour tout vous dire, au moment où Donald Trump est arrivé,
04:40parce qu'ici, l'entourage du président nous avait annoncé qu'il irait accueillir personnellement Donald Trump sur le tapis
04:47rouge.
04:48Un égard un peu particulier, spécial pour le président américain,
04:52parce qu'Emmanuel Macron n'a pas accueilli les autres dirigeants à la sortie de leur voiture,
04:57avant qu'ils ne regagnent leur chambre dans cet hôtel, dans ce palace.
05:01Donc, Emmanuel Macron devait accueillir Donald Trump.
05:03Il ne l'a finalement pas fait.
05:04Il y a donc eu un petit peu d'interprétation de notre part.
05:07Est-ce qu'il voulait envoyer un message, alors que Donald Trump,
05:10juste avant d'arriver ici à Evian, a encore menacé la France de taxes supplémentaires ?
05:14Mais finalement, non, on a effectivement eu des retrouvailles,
05:19comme d'habitude, entre Donald Trump et Emmanuel Macron.
05:21Le président américain qui a même qualifié le dirigeant français d'ami spécial, d'homme très gentil.
05:28Donc, non, il n'y a pas eu d'Annie Croche.
05:30Ça s'est bien passé.
05:31Et on dit même ici, autour d'Emmanuel Macron,
05:34qu'on a réussi, avec ce G7, à ramener Donald Trump du bon côté de l'histoire,
05:39notamment au sujet de la guerre en Ukraine.
05:41Donc, tout va bien pour le meilleur des mondes.
05:44On est rassuré, Thomas Desprès.
05:48Jean Garrigue, c'est un classique d'inviter les chefs d'État à Versailles,
05:53et de plus en plus avec Emmanuel Macron.
05:55Emmanuel Macron a véritablement accéléré la course aux réceptions versaillaises,
06:01mais c'est quelque chose qui existe depuis les débuts de la République.
06:05Le chat de Perse était venu en 1873, c'est vous dire.
06:09Et ce qui est intéressant, c'est que, d'abord là, il y avait une célébration qui ne pouvait pas
06:14être contournée.
06:15Les 250 ans, l'amitié franco-américaine, malgré tout, c'est une histoire commune.
06:19C'est Lafayette, c'est Rochambeau.
06:21Ça ne pouvait pas ne pas être célébré.
06:24Et c'est vrai qu'on a réduit la voilure par rapport à ce qui était prévu.
06:27Et si on compare, par exemple, à ce qu'avait fait Valéry Giscard d'Estaing,
06:31c'est l'historien qui sort sa gasquette, en 1978,
06:35où il avait invité Jimmy Carter, il y avait eu un dîner de gala,
06:38il y avait 4000 convives, ça avait été quelque chose de grandiose.
06:42On voit bien que là, l'atmosphère est très différente,
06:44parce qu'on est obligé quand même de tenir compte de tout ce qui s'est passé depuis,
06:48du caractère assez imprévisible de Donald Trump.
06:52Là, on essaie de recoller un tout petit peu le morceau.
06:55Il ne faut se faire aucune illusion sur les résultats tangibles ou diplomatiques de ça.
07:00Mais simplement, à l'occasion de ce 250e anniversaire,
07:04d'un traité qui, en fait, le traité de l'indépendance américaine,
07:09il a été signé à Paris.
07:11Et à Versailles, c'était un traité avec l'Angleterre.
07:13Traité de paix des Français qui avaient soutenu les Américains.
07:16Bon, petit détail, mais qui a presque...
07:18Il a son importance.
07:18Il a toujours son importance dans l'histoire.
07:20Mais voilà, ce que je veux dire, c'est qu'on a là une grande tradition
07:23que le général de Gaulle, d'ailleurs, avait relancée très très fort
07:27et qui s'est un peu perdue à partir de Jacques Chirac avec Nicolas Sarkozy et François Hollande,
07:32mais qui a été relancée par Emmanuel Macron.
07:35Et le premier qu'il a reçu, c'était Vladimir Poutine ?
07:37C'était Vladimir Poutine, au tout début de son premier mandat.
07:41Donc, il fallait quand même qu'il referme la boucle avec l'autre leader du monde qui est Donald Trump.
07:50Il manque le Chinois.
07:51Oui, qui avait été reçu par Hollande.
07:53Par François Hollande, exactement.
07:54François Hollande, pardon.
07:54J'ai reçu...
07:56Mais comme quoi, c'est quand même un décor qui plaît à un certain type de dirigeant ?
08:02Oui, c'est quand même un décor incontournable.
08:05Non, parce que c'est...
08:07Et ça qui est intéressant, c'est que c'est le décor de la puissance.
08:12La Tour Eiffel, c'est l'exploit industriel.
08:16L'Arc de Triomphe, c'est les victoires.
08:18Là, c'est le décor de la puissance, de l'État dans sa toute-puissance.
08:21C'est pour ça que ça intéressait le général de Gaulle à l'époque,
08:25qui avait reçu Khrouchev et Kennedy juste après,
08:28pour montrer ce que c'était que l'indépendance nationale entre les deux blocs.
08:32Là, vous avez un symbole de puissance, d'une puissance qui n'en est plus une.
08:36Mais le symbole reste le même.
08:38Et aux yeux de Donald Trump, c'est intéressant d'aller dans ce décor fastueux.
08:44Il aime bien la para.
08:45Et Emmanuel Macron le sait.
08:47Qu'est-ce qu'il cherche par là ?
08:48Est-ce qu'il veut lui plaire ?
08:49Est-ce qu'il veut obtenir quelque chose ?
08:50On va en discuter après le rappel des titres de Claire Cheikh Aglini.
09:15Washington assure que l'Iran pourra vendre son pétrole dès la signature de l'accord avec les États-Unis.
09:20Signature qui doit intervenir demain ou après-demain, selon Donald Trump.
09:23Le président américain qui est attendu ce soir au château de Versailles après sa participation au G7.
09:28Une réception fastueuse qui suscite des polémiques.
09:31Ce n'est pas un dîner de gala, rétorque Emmanuel Macron.
09:33Le président américain est invité pour fêter les 250 ans de l'indépendance des États-Unis.
09:38Intensification de la vague de chaleur.
09:4026 départements placés dès demain en vigilance orange canicule.
09:44Il a déjà fait plus de 37 degrés cet après-midi dans la Drôme, le Tarn et l'Aveyron.
09:48Le meurtrier présumé n'a que 15 ans.
09:50Ce collégien a avoué en garde à vue avoir tué une octogénaire à Gros du Roi dans le Gard.
09:56La femme de 86 ans avait été retrouvée près d'un camping où elle avait l'habitude de passer des
10:00vacances.
10:01Le suspect était jusqu'alors inconnu des services de police.
10:03Au Mondial de foot, le Portugal est en train de mener face à la République démocratique du Congo 1 à
10:080.
10:09Et puis l'Angleterre affronte à 22h la Croatie.
10:11Match retransmis bien sûr sur M6, la chaîne de la Coupe du Monde et sur RTL.
10:15Et puis la mort d'Éric Roy à 58 ans.
10:17L'entraîneur des footballeurs brestois est décédé aujourd'hui d'un cancer.
10:20Il était parvenu à faire accéder les Bretons à la Ligue des champions pour la première fois de leur histoire.
10:24Merci Claire, on vous retrouve à 20h.
10:27Anne-Sophie Lapix, on refait le monde jusqu'à 20h sur RTL.
10:32Quelles sont les vraies relations entre Trump et Macron ?
10:35Ça a commencé par ce qu'on appelait une bromance.
10:38Depuis il y a surtout eu des pics, des moqueries.
10:41Est-il bien utile de tenter de séduire Trump ?
10:44Macron et Trump sont-ils compatibles ?
10:46Est-ce qu'ils se détestent en réalité ?
10:48On va essayer de comprendre de quoi il s'agit avec nos invités.
10:51Laurence Nardon, chercheuse responsable du programme Etats-Unis à l'IFRI,
10:54l'Institut français des relations internationales.
10:56Patrick Martin-Jeuny, enseignant à Sciences Po et spécialiste des questions européennes.
11:01L'historien Jean Garrigue.
11:03Et Thomas Desprez, qui est journaliste politique et qui est en direct déviant.
11:08On refait le monde sur RTL.
11:11Après j'ai appelé la France, Macron, que sa femme traite très mal.
11:19Il est encore en train de se remettre du coup qu'il a pris dans la mâchoire.
11:23Non mais évidemment, on se dit que ce n'est pas possible de dire une chose pareille à Patrick Martin
11:29-Jeunier.
11:30C'est humiliant en fait.
11:32Et c'est un peu le but.
11:33Il traite vraiment mal Emmanuel Macron.
11:35Mais il traite Emmanuel Macron de cette façon comme il traite les autres chefs d'État et de gouvernement.
11:39Et pas de régime de faveur.
11:40Voilà.
11:40Et moi, la France a été humiliée par ses propos de Donald Trump.
11:44Ça aurait pu être un incident diplomatique.
11:47Le président a décidé de passer outre.
11:49Il a quand même traîné le couple Macron, excusez-moi l'expression, mais dans la boue.
11:53Il a insulté la France.
11:54On ne fait pas ça quand on a une stature d'homme d'État.
11:56Et donc je trouve qu'Emmanuel Macron n'est pas rancunier.
11:59C'est ça qui est intéressant.
12:00Il n'a pas l'être, non.
12:01Il n'a pas l'être parce qu'effectivement, oui, mais c'est quelqu'un d'intelligent.
12:05D'autres auraient pu dire, moi je rappelle mon ambassadeur après cet affront fait à la France.
12:09Non, il n'y a même pas eu ça.
12:11Donc je crois qu'il met effectivement la raison d'État au-dessus de tout cela.
12:14Et c'est tout à son honneur.
12:17Il essaye de préserver les intérêts de la France et de l'Europe.
12:21Et je crois que là, il a réussi.
12:22Il sait qu'il faut flatter Donald Trump.
12:26Rappelez-vous, il est arrivé à Evian le Président en disant, je vais imposer 100% les vins français.
12:32Ce n'est pas de la compétence française, qu'importe.
12:34Parce qu'il faut expliquer d'ailleurs pourquoi, peut-être que vous voulez le faire, Laurence Pardon.
12:40Il veut imposer, donc, il est taxé à 100% les vins.
12:43Et en échange, parce qu'il y a cette taxe GAFAM, c'est ça ?
12:46Exactement. En fait, Trump, qui a autour de lui, dans son deuxième mandat, tous les barons de la tech, de
12:53la Silicon Valley,
12:54veut absolument que la France supprime sa taxe numérique.
12:57Le Canada a déjà supprimé sa propre taxe numérique dans les mêmes circonstances.
13:01Il a cédé le Canada.
13:02Il veut aussi d'ailleurs, si on élargit un peu la focale, que l'Union Européenne supprime toutes ses réglementations
13:09pour un peu encadrer le numérique.
13:11Donc oui, c'est vraiment un énorme enjeu que Trump pose sur la table.
13:15Et donc, oui, il a menacé la France de 100% sur le vin et les spiritueux, si nous ne
13:21retirions pas cette taxe sur le numérique.
13:24Et c'est pour ça que Macron a déroulé le tapis rouge, comme on dit depuis tout à l'heure
13:29à Versailles, pour essayer d'amadouer le président américain.
13:31Quand même ! Voilà, c'est ça aussi.
13:33Il y a cette célébration d'un anniversaire important, mais il y a aussi la volonté, peut-être, d'amadouer
13:38Donald Trump.
13:40Oui, et alors ça peut marcher, justement, c'est une vraie question.
13:43Parce qu'en fait, il y a un jeu psychologique avec ce personnage qui est complètement hors norme.
13:47Enfin, je parle de Donald Trump.
13:49Parce qu'à la fois, on peut le flatter et l'amadouer.
13:52Ça dure le temps que ça dure, ça peut marcher.
13:54Mais c'est quand même aussi un personnage qui ne reconnaît que le rapport de force.
13:59On le voit dans tous ses échanges avec tous les autres acteurs, y compris dans son propre pays.
14:05Il est toujours à menacer, à humilier, c'est ce qu'on a dit tout à l'heure, pour faire
14:09plier l'adversaire.
14:10Donc, il faut l'amadouer, mais en même temps, il faut quand même rester droit dans ses bottes.
14:14Et je suppose que le Président sait ce qu'il fait.
14:17C'est ce qu'il fait.
14:19Oui, c'est peut-être, effectivement, le moment où le rapport de force, justement, peut basculer un petit peu.
14:27Parce que Donald Trump, il est en difficulté aux Etats-Unis.
14:31Je veux dire que le mid-term arrive et il y a quand même une inflation importante, notamment le prix
14:37du carburant.
14:37Et c'est quand même ce qui est le plus important pour le citoyen américain.
14:40Donc, c'est le moment de jouer sur cet équilibre extrêmement fragile et extrêmement subtil, en fait, effectivement, comme vous
14:48le disiez,
14:48de quelqu'un qui est un peu imprévisible, mais qui ne compte que sur le rapport de force,
14:54qu'on peut séduire un moment, mais qui, de toute façon, revient à la brutalité de ses comportements.
14:59Et dans ce, comment dire, la recherche de cet équilibre subtil, finalement, se reflète dans l'invitation qui a été
15:08donnée.
15:08C'est-à-dire qu'on aurait pu aller vers quelque chose de très fasteux, un dîner de gala dont
15:13on parlait au départ,
15:15avec des illuminations, feu d'artifice, tout ça a été supprimé.
15:18On revient à quelque chose de beaucoup plus neutre.
15:20Mais en même temps, on le reçoit à Versailles, alors que ce n'était pas évident,
15:25et que c'est le premier président américain invité à Versailles, seul, en l'absence d'autres chefs d'État,
15:32depuis, justement, je crois, depuis Jimmy Carter en 78.
15:35C'est vous dire, quand même, que c'est quelque chose d'exceptionnel, mais en même temps, un minima.
15:38Vous voyez, on est dans cette recherche d'équilibre par rapport à une situation dont, il faut bien dire,
15:44qu'elle n'est pas favorable non plus pour les Français.
15:46Parce que je veux dire que la France, même si l'image de leader de l'Europe,
15:52qui était celle d'Emmanuel Macron au début de son mandat, se redresse un petit peu en ce moment,
15:59mais, de facto, on voit bien que, dans ce qui s'est passé en Iran, ce qui se passe en
16:06Ukraine,
16:07la France est une puissance secondaire.
16:09Donc voilà, on est obligé de jouer aussi la carte de la réelle politique.
16:12Et c'est vrai que les autres chefs d'État européens présents au G7
16:17ne sont pas non plus dans une position très enviable aujourd'hui,
16:21que ce soit l'allemand, le chancelier allemand ou le Premier ministre britannique.
16:26Thomas Després, est-ce que Donald Trump a quand même ses chouchous ?
16:30Est-ce qu'il y a des chefs d'État, notamment là, au sommet du G7,
16:34avec lesquels il s'entend bien et qu'il considère davantage ?
16:38Bon, alors, j'espère que vous, vous allez bien m'entendre,
16:40parce qu'on voit passer au-dessus l'hélicoptère de Donald Trump,
16:43qui est probablement en train de rejoindre l'aéroport de Genève pour venir à Orly.
16:49Effectivement, est-ce qu'il a des amis, Donald Trump ?
16:51Pendant un moment, il avait une proximité, effectivement, avec Giorgia Meloni,
16:55la Première ministre italienne.
16:58Ça a été assez compliqué après, dans le temps,
17:00parce qu'ils se sont aussi écharpés.
17:04Donald Trump, non, il n'a pas d'amis.
17:06Il le dit tout à l'heure, il aime faire des deals.
17:09Donc, il y a des partenaires, avec qui il y a parfois des relations compliquées.
17:12Emmanuel Macron est l'un d'eux.
17:14Et puis, sinon, une fois que le deal est fait,
17:16ou une fois que le deal a échoué,
17:18on rentre dans des relations qui sont plus conflictuelles.
17:21Donc, c'est très difficile, quand on est un chef d'État,
17:23de dire qu'on a des amis.
17:25Vous me poseriez la question pour Emmanuel Macron,
17:27j'aurais aussi du mal à vous répondre, d'ailleurs.
17:29Peut-être avec le président Zelensky,
17:31avec qui a une relation particulière.
17:33Là aussi, il y a eu des au-débats avec Zelensky aussi.
17:36Voilà, exactement, il y a eu des au-débats avec Zelensky.
17:38Il était assez proche du Premier ministre canadien,
17:41Justin Trudeau, de l'ancien Premier ministre canadien.
17:44Mais là aussi, c'est difficile, quand on est un chef d'État,
17:48quand on pratique la diplomatie,
17:49de dire vraiment qui sont ses amis.
17:52C'est difficile.
17:54Patrick Martin-Joyer.
17:55Oui, c'est vrai, mais vous savez,
17:58Emmanuel Macron, depuis le début, parle de multilatéralisme.
18:01Et ça, c'est important, je pense, qu'il a réussi son coup aujourd'hui,
18:05dans la mesure où la France a été véritablement le pivot
18:07de la gouvernance mondiale.
18:09Tout le monde est venu à Evian, le président américain,
18:12et vous l'avez très justement dit,
18:14il méprise un peu maintenant le chancelier Merz,
18:16qui n'a pas réussi chez lui.
18:18Il méprise également d'autres chefs de gouvernement,
18:21tels que Keir Starmer,
18:22qui devraient bientôt être remplacés au Terminal Street.
18:24Et ça, Emmanuel Macron, il a bien compris.
18:26Il a vu que lui-même, c'est la fin de son mandat,
18:28il n'a rien à perdre.
18:29Et ça, son image à l'international n'est pas si mauvaise que cela.
18:33Nous avons vu également Volodymyr Zelensky,
18:36un nouveau départ pour l'Ukraine.
18:38Et je crois que c'est important que cette image,
18:40que la France peut jouer un rôle,
18:42ce retour du multilatéralisme, le G7, c'est important.
18:45Et enfin, la première ministre japonaise,
18:47ce n'est pas n'importe quelle économie non plus.
18:49Donc on peut dire aujourd'hui que, oui,
18:51il y a eu un souffle à Evian,
18:52qui permet à la France de montrer
18:54qu'elle tient son rôle sur l'international.
18:56Mais Donald Trump ne peut s'empêcher
18:58de nous faire des leçons de morale.
18:59Il a par exemple dit que nous devions
19:02remplir les défis,
19:03les défis de l'énergie et de l'immigration.
19:07Et il continue encore à nous donner des leçons politiques.
19:10Et ça, c'est quand même des ingérences
19:11dans la vie démocratique des Européens,
19:14même s'il y en aura d'autres après avec la Russie,
19:16et notamment dans la perspective de l'élection présidentielle.
19:18Emmanuel Macron a dit qu'il avait toujours eu confiance
19:21en Donald Trump
19:23parce qu'il avait toujours tenu ses engagements.
19:26Ce n'était pas pour rire.
19:29Il l'a vraiment dit.
19:30Et cela dit, moi, je me souviens tout de même
19:31de Donald Trump expliquant que souvent,
19:35Emmanuel Macron lui disait une chose en privé,
19:38et puis quand il rentrait dans son pays,
19:40quand il rentrait auprès de la presse,
19:42il disait toute autre chose.
19:43C'est peut-être vrai aussi.
19:44Est-ce qu'Emmanuel Macron n'a pas essayé un peu
19:47d'embobiner Donald Trump de temps en temps ?
19:50Oui, parce qu'au-delà de tout ce dont on a parlé,
19:53la taxe numérique, etc.,
19:54il y avait un autre objectif dans ce sommet déviant
19:58pour les Européens vis-à-vis de Donald Trump.
20:01C'était, comme vous l'avez dit tout à l'heure,
20:03le ramener dans le multilatéralisme,
20:06mais aussi de le ramener
20:08dans les négociations de paix au sujet de l'Ukraine.
20:12Il est quand même arrivé lundi,
20:13donc Donald Trump à Evian,
20:15en disant,
20:15l'Ukraine, c'est pas ma guerre.
20:17Donc ça, c'est sa position depuis plusieurs mois,
20:19parce que de toute manière,
20:20les négociations n'avançaient pas,
20:21donc il avait décidé de laisser tomber le dossier complètement.
20:24Et hier soir, donc mardi,
20:27après sa rencontre avec Zelensky,
20:30il a un tout autre discours.
20:32Il a dit,
20:32ah ben non, mais maintenant,
20:34c'est quand même l'Ukraine
20:35qui semble avoir le vent en poube
20:36dans cette guerre face à la Russie,
20:39et donc je vais remettre les sanctions sur la Russie,
20:42les sanctions sur le pétrole russe
20:44qui avait été levé
20:45à cause des prix du pétrole
20:46qui avaient monté dans le contexte de la guerre en Iran.
20:49Il va également redonner des armes à l'Ukraine.
20:54Et donc, ça...
20:54Parce qu'il aime bien jouer gagnant, en fait,
20:55c'est ce que vous nous disiez, en fait,
20:57quand il y a un retournement.
20:58Donc oui, on a réussi à le retourner
21:01en deux jours de sommet à Evian.
21:03Ce que ça veut dire,
21:04c'est que la diplomatie, ça marche.
21:06Et donc, c'est quand même...
21:08Alors, ça marche combien de temps ?
21:09On le verra.
21:10Voilà, ça marche.
21:11Et ça vaut le coup de s'asseoir un peu sur son orgueil.
21:15Exactement.
21:15Et ça vaut le coup d'avaler quelques couleuvres,
21:17c'est ce que vous nous dites.
21:18Que faut-il préserver de cette relation ancienne,
21:21historique entre la France et les Etats-Unis ?
21:22Qu'est-ce qui nous unit profondément ?
21:24On en débat après la pause.
21:41Que reste-t-il de notre relation avec les Etats-Unis ?
21:45Que doit-on sauver à tout prix ?
21:47L'idylle entre Trump et Macron est derrière nous,
21:50mais on peut peut-être encore se parler.
21:52Laurence Nardon, chercheuse responsable du programme Etats-Unis,
21:55Ali Frit est avec nous.
21:56De même que Patrick Martin-Jeunier, enseignant à Sciences Po
21:59et spécialiste des questions européennes,
22:01Jean Garrigue, historien,
22:02et Thomas Després, journaliste du service politique
22:04qui est en direct d'Evian.
22:06On refait le monde sur RTL.
22:09Si je n'avais pas tenu de manière constante
22:12les positions qui ont été les miennes
22:13durant les derniers mois,
22:14vous pourriez avoir un doute
22:17sur les rapports de force.
22:19For sure.
22:23Mais quand il s'est agi de la sécurité du Danemark
22:26et de la question du Groenland,
22:29quand il s'est agi de l'intégrité territoriale de l'Ukraine
22:31et de la paix et de la sécurité en Europe,
22:33quand il s'est agi de nos producteurs,
22:36je n'ai jamais été ambigu ni faible.
22:39Et j'ai toujours été clair dans l'expression de mes désaccords.
22:42Qu'est-ce qu'il fait là ?
22:43Emmanuel Macron, il se justifie un petit peu,
22:45Patrick-Martin Genier ?
22:47Il explique, voilà, lui au moins il est constant ?
22:49Oui, il a expliqué qu'il était constant,
22:51sachant que sur les droits de douane,
22:53c'est quelque chose qui est essentiellement
22:55de la compétence de l'Union Européenne
22:57et on ne peut pas dire que Mme Ursula von der Leyen
22:59ait été véritablement combattante vis-à-vis de Danemark.
23:02Qu'importe.
23:03Oui, je crois qu'Emmanuel Macron veut montrer
23:05qu'il tient effectivement ses engagements
23:07et je crois que pour répondre à votre question,
23:09les Etats-Unis, c'est un grand pays.
23:11Moi, je l'y vais assez souvent.
23:12Nous avons beaucoup de choses en commun.
23:15On a des relations fraternelles, je dirais.
23:18Je connais la Californie, je connais New York.
23:20J'étais à New York pour l'élection de Donald Trump,
23:22malheureusement.
23:22Les New Yorkais l'ont très mal vécu.
23:24Et je crois que c'est ça qui nous unit.
23:26C'est la démocratie, la fraternité,
23:29la fraternité pendant la guerre.
23:30On n'oubliera jamais que les Américains
23:32nous ont libéré à Normandie.
23:33Déjà, les Américains sont venus mourir sur nos plages.
23:35Ils sont venus mourir sur la plage.
23:36Et ça, quelles que soient les divergences
23:37que nous pouvons avoir sur le plan économique
23:39politique, c'est quelque chose
23:41qu'on le gardera toujours.
23:42Et ça, les Américains s'en souviennent aussi.
23:45Donc, je crois aujourd'hui qu'au-delà
23:46des divergences que nous pouvons avoir,
23:49cette fraternité, cette relation confraternelle
23:52avec les Américains doit persister et demeurer.
23:54Thomas Despré, on vous entendait vaguement au loin.
23:57Quand on échange avec les conseillers d'Emmanuel Macron,
24:00ce qu'ils expliquent justement pour justifier
24:02en quelque sorte cet accueil fastieux à Versailles,
24:04c'est qu'ils n'invitent pas Donald Trump
24:06pour lui faire plaisir,
24:07qu'ils invitent le président des Etats-Unis,
24:10celui qui représente à lui seul
24:11un peu plus de 57% du PIB du G7.
24:15Que les Etats-Unis, ce n'est pas rien.
24:18Et c'est eux que l'on célèbre ce soir à Versailles
24:20et pas un président, en particulier Donald Trump.
24:24C'est à ça aussi que répondait Emmanuel Macron
24:26en disant que non, il ne passe pas,
24:28comme certains le prétendent,
24:30il ne passe pas son temps à se coucher
24:31devant Donald Trump,
24:33mais il pratique une forme de réel politique
24:36parce que les Etats-Unis,
24:37nous avons une relation particulière avec eux
24:39et on ne peut pas se permettre non plus
24:41de se fâcher avec la première puissance du monde.
24:44Jean-Luc Mélenchon, lui sur X,
24:45il a dit qu'il faut définitivement apprendre
24:47à vivre sans Trump.
24:50C'est une bêtise, selon vous, Jean Garrigue ?
24:54C'est une énième formule boutade
24:58adressée d'ailleurs au peuple de gauche
25:00parce que ça renvoie justement à cette image
25:03des relations franco-américaines depuis 250 ans.
25:06C'est vrai que dans le peuple de gauche
25:08que vise Jean-Luc Mélenchon,
25:10il y a toujours eu une défiance envers les Etats-Unis.
25:12Au lendemain de la Seconde Guerre mondiale,
25:14après le débarquement,
25:15la majorité des Français pensent que
25:18ceux qui ont vraiment gagné la guerre,
25:20ceux qui nous ont sauvés,
25:21c'est l'Union soviétique.
25:22Plus que les Américains.
25:24Alors qu'objectivement,
25:25Staline a joué sa partie
25:27et Stalingrad a été décisif
25:29dans le fait que Hitler soit faibli
25:31et qu'il soit finalement battu.
25:34Mais enfin, le débarquement,
25:35ce sont les Américains
25:36et notre amitié avec les Etats-Unis,
25:38elle date justement de la guerre d'indépendance américaine,
25:42il y a eu la Première Guerre mondiale, etc.
25:43Mais on ne peut pas nier le fait
25:45que les Etats-Unis semblent s'éloigner
25:47chaque jour un peu plus
25:48de la France, de l'Europe, de l'OTAN.
25:50Ce qui se passe aussi
25:52et qui entre aujourd'hui
25:54dans la composition nouvelle
25:56de la perception qu'on peut se faire,
25:58c'est le modèle illibéral
26:00que projette quelqu'un
26:03comme Donald Trump
26:04sur notre démocratie.
26:05Ça veut dire,
26:06est-ce qu'on a encore les mêmes valeurs ?
26:07On est dans une démocratie en crise
26:09qui se cherche
26:11avec des propositions
26:13qui,
26:14de la part de certains,
26:17notamment à l'extrême droite,
26:18il faut le dire,
26:19prennent
26:20la manière de gouverner
26:22de Donald Trump
26:22quelquefois comme un exemple,
26:24comme un modèle.
26:24Un peu moins en ce moment
26:25parce qu'on voit bien
26:26que la parole de Donald Trump
26:28elle est quand même subjective.
26:30Mais il y a aussi cette idée-là,
26:32c'est-à-dire que vous avez d'un côté
26:34la gauche qui part
26:37au nom de son histoire
26:38désapprouve tout ce qui vient
26:39des Etats-Unis
26:40et vous avez Donald Trump
26:42qui est un peu l'antimodèle
26:44de ce qu'on essaie de faire
26:45dans une démocratie libérale
26:46qui se voudrait apaiser
26:49comme la nôtre.
26:50Donc vous voyez,
26:50c'est ça qui complique
26:51la perception qu'on a.
26:52C'est vrai que Donald Trump,
26:54pour parler concrètement,
26:55on ne peut pas dire
26:55qu'il arrange la perception
26:57qu'on peut se faire
26:58des Etats-Unis.
26:59C'est clair.
26:59C'est sûr,
27:00mais là on focalise beaucoup
27:02sur la relation
27:03entre Trump et Macron.
27:05Mais est-ce que c'était vraiment
27:06beaucoup mieux avant
27:07avec Obama,
27:09avec Biden ?
27:11Est-ce qu'il n'y a pas
27:12un éloignement
27:13de nos continents
27:15déjà entamé
27:16depuis un bout de temps ?
27:17Lance Nardin.
27:17Ça c'est tout à fait vrai
27:19mais je pense que là
27:19on est quand même
27:20dans une nouvelle dimension
27:21parce que tous ces présidents
27:22qui se sont mal entendus,
27:24on peut même aussi parler
27:25de Bush et de Chirac
27:27au moment de la guerre
27:29en Irak
27:30et en Afghanistan
27:31en 2003.
27:31mais en fait
27:34on vient de le dire
27:36depuis les années 1780
27:38la France et les Etats-Unis
27:40ont partagé
27:41ce même amour
27:42de la démocratie,
27:45la démocratie libérale,
27:46le respect des droits de l'homme,
27:48etc.
27:48C'est des valeurs
27:48qui ont été communes
27:49pendant très longtemps
27:51et y compris
27:53avec nos deux pays
27:55qui sont
27:55les deux pays du monde
27:57qui proposent
27:57un modèle universel.
28:00Alors nous on est
28:00une petite puissance
28:01maintenant,
28:01les Etats-Unis ont été
28:02une très grande puissance
28:03pendant très très longtemps
28:04mais nous sommes
28:05les deux seuls pays du monde
28:06qui proposons
28:07un modèle universel
28:08de démocratie libérale
28:09et qui respecte
28:13les droits de l'homme,
28:13etc.
28:14Et donc
28:15ces mésententes
28:16entre présidents
28:17n'ont jamais été
28:18aussi graves qu'aujourd'hui
28:18parce que précisément
28:19ce qui se passe aujourd'hui
28:20c'est que l'administration Trump
28:24est dans la main
28:26aux partis d'extrême droite
28:28en Europe,
28:29en Hongrie,
28:30en Pologne,
28:31en Italie,
28:32en France,
28:33etc.
28:33Et les soutient activement
28:35parce qu'en fait
28:35ce qu'elle dit
28:36c'est que les valeurs
28:37qui doivent être soutenues
28:39en Europe,
28:39les valeurs transatlantiques
28:40d'aujourd'hui
28:41avec cette administration Trump
28:42ce sont des valeurs,
28:43enfin je ne sais pas
28:44si on peut employer
28:44les termes du coup,
28:45mais illibérales
28:47de xénophobie
28:48sur l'immigration
28:49comme il l'a dit,
28:50sur le wokisme,
28:51etc.
28:52Et donc,
28:53c'est un nouveau dialogue
28:54à l'extrême droite
28:56qui cherche à remplacer
28:57le dialogue libéral
28:59qui s'était produit
29:00pendant 250 ans,
29:02on n'a qu'à dire.
29:03Et puis il y a
29:04ce nouveau conflit
29:06parce qu'on a parlé
29:06tout à l'heure
29:07des taxes
29:08sur les biens,
29:10des taxes sur le vin,
29:11sur les alcools,
29:12il y a aussi
29:13l'intelligence artificielle,
29:15alors on en a beaucoup
29:16parlé aujourd'hui
29:17à Evian
29:18puisqu'il y avait
29:18toutes les
29:19de tous les grands
29:20patrons
29:21de l'IA
29:22et de la tech
29:23aux Etats-Unis
29:24qui étaient également
29:25conviés à Evian
29:25avant d'aller
29:26à Vivatech
29:26à Paris
29:28parce que
29:29l'administration
29:30américaine
29:30a coupé
29:31les nouveaux modèles
29:33d'intelligence artificielle
29:34d'Antropique
29:35qui est l'une
29:35de ces entreprises
29:36parce que
29:37c'est trop sophistiqué
29:38mais parce que
29:39c'est un trésor,
29:40ça tient à la
29:41souveraineté américaine.
29:42Ça c'est un nouveau
29:44conflit entre l'Europe
29:45et les Etats-Unis.
29:45Coupé aux pays étrangers,
29:46pas pour les secteurs américains.
29:49Ça a été coupé partout
29:50parce qu'ils n'arrivaient pas
29:50à faire la différence
29:51entre leurs employés
29:52étrangers
29:53ou américains.
29:54Le soft power américain,
29:56le Coca-Cola
29:57et tout ça
29:57nous a envahi
29:59au lendemain
29:59de la secondaire mondiale.
30:00Avec le plan Marshall,
30:01on peut dire
30:02qu'on est entré
30:03dans la spirale
30:04dans l'orbite
30:06des Etats-Unis.
30:07Avec l'IA,
30:08c'est ce qui est en train
30:09de se reproduire
30:09parce qu'ils ont investi
30:10des milliards
30:11et des milliards,
30:12notamment à Silicon Valley,
30:13et on est aujourd'hui
30:14à la traîne.
30:16Et donc,
30:16à nouveau,
30:16c'est ce soft power américain
30:19qui est en train
30:19complètement
30:20de nous inonder
30:21et là,
30:22il est urgent de réagir.
30:24Il est urgent de réagir
30:26et c'est pour ça
30:26que l'Europe doit devenir
30:27une Europe puissance.
30:28C'est-à-dire
30:29que la Commission européenne,
30:30avec son budget,
30:31doit développer considérablement
30:32la recherche fondamentale
30:34en matière
30:34d'intelligence artificielle.
30:36Elle doit absolument
30:38investir.
30:39Elle a moins de moyens.
30:40Il faut un marché
30:40des capitaux unifiés
30:42pour que nous puissions
30:43investir au même niveau
30:44que les Américains.
30:45Nous sommes d'accord,
30:45mais il faut une vraie
30:46volonté politique aujourd'hui.
30:48On voit que l'Europe
30:48ne fait plus recette
30:50et pourtant,
30:50c'est la seule solution
30:51à la voie européenne
30:52pour contrer précisément
30:54cette domination américaine,
30:55mais aussi essayer
30:57de rechercher
30:58ce qui peut être bien
30:59et moins bien,
31:00Trump l'a dit,
31:00dans l'intelligence artificielle,
31:02une sorte de déontologie,
31:03savoir ce qu'elle peut faire,
31:04ne pas faire.
31:04Je rappellerai que
31:05si ça va créer des emplois
31:06en Californie,
31:07ça risque d'en supprimer
31:08des milliers en France.
31:10Merci à vous tous
31:11d'être venus débattre
31:12sur le plateau
31:13dont refait le monde.
31:14Demain,
31:15Thomas Soto recevra
31:16Roland Lescure,
31:17ministre de l'économie,
31:18des finances
31:18et de la souveraineté
31:18industrielle,
31:19énergétique et numérique.
31:21Quant à Marc-Olivier Fogel,
31:22il accueillera
31:22Éric Dupond-Moretti,
31:24ancien ministre de la Justice.
31:25Il est l'heure
31:26de retrouver,
31:27de re-retrouver
31:28Florian Gazan.
31:29Bonsoir Florian.
31:30Re-re-bonsoir Anne-Sophie.
31:31On ne peut plus se passer de vous.
31:33Vous allez vraiment
31:33prendre un lit de camp
31:35et dormir dans le studio.
31:36C'est pas le cas déjà.
31:37On vous retrouve
31:37dans un instant sur RTL.
31:45Tous les jours,
31:46toute la journée,
31:47c'est RTL.
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