- il y a 8 heures
La mesure de l’impact social de l’action publique peut paraître plus complexe que celle de l’impact économique. Pour mener cette action, la collaboration entre les représentants politiques et les acteurs associatifs et de l’ESS est une des solutions les plus efficaces. Jean-Marc Borello, président du directoire du Groupe SOS et Clément Beaune, Haut-Commissaire à la stratégie et au plan en parlent à l’occasion du Sommet de la Mesure d’Impact.
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00:00...
00:08Smart Impact au Palais d'Ina, c'est le sommet de la mesure d'impact.
00:11J'accueille Clément Beaune, bonjour.
00:12Bonjour.
00:13J'ai envie de vous accueillir sur ce plateau,
00:14commissaire de la stratégie au plan ancien ministre,
00:17au transport, à l'Europe notamment, Jean-Marc Borello, bonjour.
00:21Bonjour.
00:21Président du groupe SOS, co-organisateur de cette journée,
00:24de ce sommet de la mesure d'impact.
00:26Et vous signez conjointement la post-face d'un livre qui sort aujourd'hui,
00:31ce qui compte vraiment un autre modèle social et possible,
00:34ouvrage piloté par Timothée Duverger, Tony Bernard,
00:37qui sort donc aux éditions Le Bord de l'eau.
00:39Vous défendez évidemment, Clément Beaune, la planification
00:42comme une boussole commune de notre société.
00:45Est-ce que c'est aussi un moyen de sortir de cette spirale
00:47qu'on connaît, vous et moi, d'un fait divers, une loi, une actu, une réforme ?
00:52Oui, c'est le but.
00:54C'était d'ailleurs l'objet du plan.
00:56Le plan, la française, qu'on appelait le commissariat général au plan
00:58de manière un peu désuète en 1946, puisqu'on en fête les 80 ans cette année.
01:03Et moi, je crois que sans faire exactement ce qu'on faisait évidemment
01:06au sortir de la guerre, on doit retrouver des orientations sur le temps long.
01:10Et je crois même qu'il y a une demande, je suis très frappée,
01:12de beaucoup d'entreprises en particulier, de beaucoup de citoyens aussi.
01:15Quand on prend une question comme la démographie,
01:16ça ne peut pas se gérer évidemment par à-coups ou par réaction d'urgence.
01:21La démographie, ça veut dire moins d'élèves dans nos classes.
01:23Comment on organise cette démographie scolaire ?
01:25Est-ce qu'on ferme les écoles ? Est-ce qu'on différencie entre les grandes villes,
01:28comme ici à Paris, ou les zones rurales, où l'école est parfois la dernière de la commune ?
01:32Bref, on a besoin de se projeter.
01:34Et on fait d'ailleurs un grand exercice de prospective.
01:36On renoue avec ces exercices de prospective.
01:38Ça s'appelle France 2035, France 2050.
01:41Après, je vais être honnête, je fais de la politique, j'ai été aux responsabilités.
01:45On n'échappe pas à l'urgence.
01:46Il faut aussi répondre quand il y a une grève.
01:48Et si la politique ne répond pas à l'urgence, on le critique aussi, nous, médias.
01:51Exactement, on est paradoxaux, tous.
01:53Donc on doit répondre à l'urgence.
01:55Moi, j'ai été mis des transports.
01:56Quand vous avez une grève, quand vous avez de la neige,
01:58quand vous avez des bagages perdus,
02:00vous devez apporter une réponse aux gens.
02:01C'est la vie quotidienne.
02:01Et les deux ne sont pas antinomiques d'ailleurs.
02:03Exactement.
02:03La question, c'est de ne pas être obsédé, j'allais dire manger,
02:06par l'urgence et de garder du temps, du temps de cerveau disponible,
02:10du temps d'action disponible pour l'orientation, la boussole, la planification, le long terme.
02:15Jean-Marc Boileau, le groupe SOS, c'est un géant de l'économie sociale et solidaire.
02:20Comment vous contribuez finalement à l'action publique avec vos plaidoyers,
02:25vos expertises de terrain ?
02:27Et comment certaines de vos expertises peuvent devenir justement des réformes,
02:32des lois ou en tout cas y participer ?
02:33Alors, on contribue d'abord en apportant des solutions d'intérêt général
02:37sur la santé, sur l'aide sociale à l'enfance, sur les seniors.
02:42Donc, sans doute qu'un des apports du groupe SOS, c'est l'apport à la réalité
02:47des services sur les territoires.
02:49On intervient dans mille petites communes avec la réouverture de bistrots,
02:54avec la réouverture de commerces.
02:56Donc ça, c'est un mode d'intervention.
02:58Mais nous avons aujourd'hui à peu près 3 millions de personnes
03:01qui bénéficient par an des services du groupe SOS.
03:04Donc, c'est le premier sujet, c'est faire pour l'intérêt général.
03:08Le deuxième, c'est participer évidemment en politique publique.
03:11Il y a maintenant 40 ans que le groupe SOS fait des plaidoyers.
03:15De temps en temps, on fait adopter des lois, fait modifier la réglementation,
03:19le financement des EHPAD et la possibilité d'avoir des prix différenciés.
03:23C'est une initiative que le groupe SOS avait prise il y a 10 ans.
03:27Aujourd'hui, la loi est passée.
03:29Tout le monde peut faire ça.
03:30Et sans doute que ça permettra au secteur de préparer,
03:34et on en parlait à l'instant, les 300 000 personnes
03:37qui auront en plus d'aujourd'hui besoin d'un EHPAD dans 5 ans.
03:42Pour avoir un EHPAD dans 5 ans, il faut le construire maintenant.
03:45Donc, on ne peut pas attendre qu'on ait 300 000 personnes de 85 ans de plus
03:50pour prévoir la prise en charge des aînés dans ce pays.
03:52Clément Beaune, le fait de s'appuyer justement sur l'expérience d'acteurs
03:57de terrain associatif ou de l'économie sociale, ou même des entreprises privées,
04:02est-ce que c'est une façon de rendre l'action publique plus efficace
04:06ou l'euro publique plus efficace, puisqu'on les cherche les euros publics en ce moment ?
04:11Oui, vous avez raison.
04:11D'abord, c'est d'essayer de planifier.
04:13Alors, ça paraît des grands mots, mais c'est très concret.
04:15C'est ce que dit Jean-Marc Borrello.
04:16Si on ne sait pas combien il y a de gamins dans les classes
04:18ou de gamins qui commencent l'école primaire dans 5 ans,
04:21ou si on ne sait pas combien il y a de personnes âgées dépendantes dans 5 ans,
04:24on ne peut pas évidemment construire ou reconvertir parfois des équipements publics,
04:28que ce soit des écoles, des EHPAD, des crèches, des gymnases, des centres sportifs.
04:33Donc on a besoin de chiffres tout simplement pour s'organiser.
04:35Et là, vous avez besoin, par exemple, des associations ou des acteurs de terrain
04:39pour faire remonter ces données ?
04:40Absolument. Moi, j'ai demandé d'ailleurs à mes équipes,
04:42beaucoup plus qu'on le faisait, de s'ouvrir.
04:44Ça veut dire que quand on fait un travail sur, par exemple, les risques climatiques,
04:48si vous ne travaillez pas avec les assureurs,
04:49si vous ne regardez pas leurs données, leurs idées,
04:52vous ne faites pas complètement votre boulot.
04:53Si vous ne travaillez pas avec un groupe comme SOS
04:55ou d'autres qui gèrent des établissements
04:57pour des personnes en situation de handicap,
04:59pour des personnes âgées,
05:00vous n'avez pas la science infuse et toutes les solutions.
05:03Après, ce n'est pas pareil,
05:04parce qu'à chaque fois derrière ça, on se dit qu'il y a du lobbying.
05:07Il y a des entreprises qui viennent vous voir.
05:08SOS, c'est un groupe d'intérêt général,
05:10mais ce n'est pas le cas de tout le monde.
05:11avec ses intérêts, ses solutions,
05:13même sa vision des choses, très subjectivement.
05:16Ça, ça veut dire qu'on consulte largement,
05:18qu'un argument n'est pas pris pour argent comptant,
05:21il est justement chiffré, il est évalué, il est confronté.
05:23Mais entre l'idée de se fermer
05:25ou l'idée de s'ouvrir en essayant de vérifier
05:27les arguments qu'on vous donne,
05:28je préfère qu'on essaie quand même de s'ouvrir,
05:31de discuter.
05:32Moi, j'ai été très frappé quand j'ai pris mes fonctions
05:34il y a exactement un an.
05:34Je pensais naïvement, venant du secteur public
05:37ou du monde public,
05:38que j'allais avoir uniquement des responsables d'administration,
05:41des ministres qui allaient me demander
05:42il faut faire un rapport sur ci ou un rapport sur ça.
05:44Et en fait, ce ne sont quasiment que des grandes entreprises
05:46ou des plus petites d'ailleurs, innovantes,
05:48qui disent sur le véhicule autonome,
05:50on a besoin de savoir où on va.
05:51Sur l'énergie, on a besoin de savoir où on va.
05:53Sur le monde de la dépendance, on a besoin de savoir où on va.
05:55Sur le prix du médicament, on a besoin de savoir où on va.
05:57Et donc, il y a beaucoup d'acteurs privés
05:58qui en fait demandent de la planification.
06:00C'est peut-être aussi parce que la période
06:01est plutôt à l'instabilité politique.
06:03Oui, peut-être.
06:04Il y a un petit manque de visibilité de ce côté-là.
06:07Peut-être que les connexions refuges, je le souhaite.
06:08En tout cas, on a besoin de se projeter.
06:10Est-ce que vous considérez, Jean-Marc Borrello,
06:12comme une sorte de laboratoire de temps en temps ?
06:15C'est-à-dire pour se dire, vous n'êtes pas là pour ça,
06:18mais notre activité permet aussi de tester
06:21ce qui marche ou ce qui ne marche pas.
06:23Et de se dire, tiens, ça, on va le laisser de côté
06:26et mettre le paquet sur ce qui marche.
06:27Alors, ça, il nous arrive très régulièrement
06:31et puis de toute façon, de laisser de côté ce qui ne marche pas.
06:34Et surtout, nous sommes à l'écoute
06:36des populations les plus précaires
06:37qui sont souvent des signaux faibles
06:40de ce qui attend la majorité de la population.
06:43Et l'avantage d'une maison comme SOS
06:45qui gère à la fois de l'aide sociale à l'enfance,
06:48des seniors, des hôpitaux, de la culture,
06:51de la transition éco,
06:52c'est que quelquefois, on aperçoit des conséquences
06:55dans un secteur qu'on n'avait pas prévu.
06:57Il y a 10 ans, nous avons alerté le fait
07:00que dans nos hébergements d'urgence,
07:02on avait 30% de gamins qui sortaient
07:04de l'aide sociale à l'enfance
07:05et qui se retrouvaient à la rue à 18 ans et un jour.
07:09Il se trouve qu'il n'y avait pas eu
07:11de statistiques ou d'études faites
07:13sur le devenir des enfants
07:15de l'aide sociale à l'enfance.
07:16Si 30% d'entre eux se retrouvaient à la rue à 18 ans,
07:20c'est qu'il y avait un problème de fonctionnement.
07:22Ça permet là aussi de faire avancer les choses
07:25et puis objectivement, les sujets sociaux, ils évoluent.
07:28C'est-à-dire que ce qu'on faisait avant
07:30pour les personnes à la rue
07:31ne correspond plus à la population
07:33de gens qui sont à la rue aujourd'hui.
07:35Il y a 40 ans, quand on hébergeait
07:37des personnes à la rue, c'était souvent
07:39des quinquagénaires un peu alcoolisés
07:42qui arrivaient l'hiver,
07:43qui repartaient au beau jour.
07:44Aujourd'hui, on a plus de la moitié des gens
07:46qui ont moins de 25 ans,
07:47qui n'ont pas d'emploi,
07:49qui sont à la rue, femmes seules,
07:51femmes avec enfants.
07:52Évidemment que les institutions,
07:54elles doivent évoluer.
07:55Et pour évoluer, il faut mesurer
07:57l'impact des différentes politiques publiques
07:59comme on mesure l'impact des entreprises privées,
08:02y compris dans le cadre de l'impact en crise.
08:04Est-ce que, Clément Beaune,
08:05l'impact social, il est plus difficile
08:08à mesurer que l'impact économique ?
08:11Ou pas ?
08:11Oui, bien sûr.
08:12Alors, il y a des choses qu'on peut mesurer,
08:14j'allais dire, sur le plan social.
08:15Des choses qui sont parfois
08:16des réalités douloureuses.
08:18On sait mesurer un taux de pauvreté.
08:19On sait mesurer l'évolution
08:20du taux de pauvreté.
08:22Par population, on sait aujourd'hui
08:23que la pauvreté touche plus les jeunes
08:25que les personnes âgées,
08:26parce que notre système de retraite protège.
08:28Mais en revanche,
08:29on a des jeunes qui sont en difficulté.
08:30Ensuite, ce qui est difficile,
08:31c'est d'avoir un impact global
08:33en prenant en compte la mesure sociale,
08:35pas seulement économique,
08:36mais aussi d'autres aspects environnementaux,
08:38par exemple.
08:38Je prends un exemple
08:40qui m'occupe aujourd'hui
08:41et puis qui m'occupait
08:41quand j'étais ministre des Transports.
08:43Quand vous faites un projet de transport,
08:45que ce soit ferroviaire ou routier,
08:46prenons même une ligne de chemin de fer.
08:48Même une ligne de chemin de fer,
08:49elle a un impact environnemental.
08:51Elle n'est pas pure et parfaite.
08:52Elle fait décarboner le transport
08:54parce qu'on prend a priori plus le train
08:56que la route quand on a ouvert la ligne.
08:57Mais pour la construire,
08:59il faut parfois déboiser,
09:01il faut parfois polluer,
09:02il faut parfois porter atteinte à la biodiversité.
09:04Donc, on choisit un équilibre.
09:05Le chiffre, il ne permet pas,
09:07heureusement d'ailleurs,
09:07de prendre la décision à la place de l'humain,
09:10même avec de l'IA et beaucoup de données.
09:11Il permet d'éclairer la décision.
09:13Je prends un exemple tout simple.
09:15Notre critère premier
09:16dans les évaluations des projets de transport
09:18depuis plus de 50 ans,
09:20c'est le gain de temps.
09:21Combien vous gagnez de temps
09:22quand vous mettez une ligne à grande vitesse
09:24à la place d'une ligne normale ?
09:25Et ça coûte des milliards d'euros parfois.
09:27Est-ce que c'est la meilleure façon d'investir ?
09:29Est-ce que ce que cherchent aujourd'hui les gens,
09:32ce n'est pas plutôt d'avoir
09:33une bonne connexion de leur train,
09:34d'avoir plus de trains plus souvent,
09:36d'avoir de la sécurité
09:37quand vous prenez le transport public le soir ?
09:39Donc, vous voyez,
09:39même ces critères de mesure,
09:41ils sont un peu subjectifs
09:42dans le sens où ils doivent être soumis
09:43à des choix préalables.
09:44Ensuite, on mesure et ensuite, on décide.
09:46Jean-Marc Borrello,
09:48ce sommet de la mesure d'impact,
09:50c'est la quatrième édition.
09:52Ce qui compte vraiment,
09:54c'est la thématique globale.
09:57C'est un constat de période difficile
09:59qu'on doit faire
10:01parce qu'il y a ce contexte général
10:03de recul sur les ambitions environnementales.
10:05Aux Etats-Unis, pas seulement,
10:07on pourrait parler du pacte vert européen aussi.
10:09Il y a le contexte budgétaire français,
10:11je ne vais pas le rappeler ici.
10:13Il faut quoi ?
10:13Se concentrer sur l'essentiel ?
10:15En tout cas, il faut être capable
10:16de s'appuyer sur le réel
10:18pour modifier l'avenir.
10:20Et on sait bien qu'aujourd'hui,
10:22on a objectivement créé
10:24le sommet de la mesure d'impact
10:25pensant recueillir
10:261 000 participations de spécialistes
10:29il y a 4 ans.
10:31Aujourd'hui, nous serons 6 000
10:32et on a refusé du monde
10:34cette journée
10:35parce qu'on n'a jamais eu
10:36autant besoin
10:37d'avoir des données probantes,
10:39des données sérieuses
10:40sur l'ensemble des sujets.
10:42On oublie,
10:43parce que les choses vont très vite,
10:44que l'aide internationale
10:45a été divisée par deux
10:46dans le monde.
10:47Nous, on observe,
10:49dans les 50 pays
10:49où nous sommes présents,
10:51une augmentation
10:52du nombre de personnes
10:53vivant avec le VIH
10:54parce que les dispensaires
10:56ont fermé,
10:56parce qu'ils ne sont plus soignés,
10:58parce qu'il n'y a plus
10:59de politique de prévention.
11:01Ils vont vivre avec le VIH,
11:03ils ne seront plus soignés
11:04dans leur pays.
11:05On aura un jour
11:06des gens qui viendront
11:08taper à la porte
11:09parce que l'Europe
11:11continuera à soigner le VIH
11:12comme on l'a connu
11:13il y a 40 ans
11:14à l'époque
11:15où l'épidémie est née.
11:16Donc,
11:16les conséquences majeures
11:19indépendamment
11:19des dizaines de milliers
11:20de morts
11:20d'une décision
11:21de M. Trump
11:22qui a fini par être oubliée
11:24devant la cascade
11:25de décisions surprenantes
11:28qui ont suivi
11:28et qui ont encore lieu aujourd'hui,
11:30il faut mesurer l'impact
11:31pour pouvoir dire
11:32aujourd'hui,
11:34voilà ce que ça va donner
11:34pour les années à venir
11:36d'avoir diminué
11:37l'aide internationale.
11:38Donc,
11:38donner des données probantes
11:41sur l'ensemble des sujets,
11:43démontrer que
11:44l'investissement social,
11:46ce n'est pas une politique
11:47d'assistanat
11:48et qu'à un moment donné,
11:50si on n'investit pas
11:51sur les jeunes,
11:52sur la possibilité
11:53d'intégrer des migrants
11:54correctement,
11:55eh bien,
11:56le pays en paiera
11:56les conséquences rapidement.
11:58Un effet domino
11:59que vous venez de décrire
12:00qui est assez facile
12:01à comprendre
12:01mais qui est souvent
12:04laissé de côté
12:04par certains politiques.
12:06Sur l'efficacité
12:07de l'argent public,
12:08Clément Bonnet,
12:08est-ce que c'est facile
12:09de dire
12:10un euro
12:11d'argent public
12:13dépensé
12:14en rapporte tant ?
12:15Vous voyez ce que je veux dire ?
12:16J'entends souvent
12:17ce discours-là
12:18mais je me dis
12:19mais comment on le calcule ?
12:20Alors,
12:21vous avez raison,
12:21ça me frappe beaucoup,
12:22c'est un peu la religion
12:23du chiffre,
12:23c'est-à-dire que
12:24j'ai aussi travaillé
12:25au ministère des Finances,
12:26la technique
12:26qu'utilisaient beaucoup
12:28de ministères,
12:29d'acteurs publics,
12:30de collectivités,
12:31c'était de dire
12:31attendez,
12:32vous mettez un euro
12:32dans la culture
12:33ou dans l'espace,
12:34ça marche pour tout,
12:35ça rapporte économiquement
12:375, 6, 7, 8 euros
12:38parce qu'il y a
12:39de la visite touristique,
12:40il y a des retombées scientifiques,
12:41il y a je ne sais quoi.
12:42Et c'est vrai,
12:43tant mieux,
12:43ça rend hommage
12:44à la mesure d'impact,
12:45à essayer d'objectiver
12:46les choses
12:47ou de chiffrer les choses.
12:48Mais ça n'empêche pas
12:49de faire des choix.
12:50Quand bien même
12:51vous n'auriez que
12:51de la dépense publique
12:52formidablement utile,
12:53à un moment donné,
12:54il faut quand même
12:55la cadrer,
12:56disons,
12:57la financer
12:57parce que la financer
12:58par de l'impôt
12:59ou par de la dette,
12:59ça a des conséquences.
13:01Et donc,
13:02c'est un peu ce que vous disiez,
13:03c'est arriver,
13:04la chaîne de causalité
13:05s'arrête toujours
13:06à un moment donné,
13:06mais à montrer
13:07un peu l'effet domino
13:08ou l'effet papillon
13:09de chaque décision
13:10qu'on prend.
13:11À la fin,
13:12c'est humain
13:13et c'est nécessaire
13:14et parfois c'est urgent,
13:14il faut trancher,
13:16il faut arbitrer
13:16et ce n'est pas
13:17parfaitement scientifique.
13:18Mais c'est ce que disait
13:19Jean-Marc Borrello.
13:20C'est plus facile
13:20quand on a des données.
13:21C'est vrai,
13:22c'est plus facile
13:22qu'on les donne.
13:23Et puis il y a quelque chose
13:23qu'on a un peu perdu,
13:25M. Trump en est la caricature,
13:27c'est que la parole publique
13:28et l'action publique,
13:29surtout quand on est
13:30président des Etats-Unis,
13:31mais en France,
13:31ça vaut aussi évidemment,
13:33ça a des conséquences.
13:34Et simplement dire,
13:34l'impact, c'est ça aussi,
13:35ce n'est pas seulement
13:36chiffré en amont,
13:36c'est avoir la conscience
13:38de la gravité
13:39d'une décision qu'on prend.
13:41Quand vous faites
13:42un dispositif social,
13:43ça peut avoir
13:43des conséquences positives
13:44pour réduire la pauvreté,
13:45pour l'éducation,
13:46pour la jeunesse
13:46et la génération d'après.
13:48Quand vous faites
13:49des grandes bêtises
13:50au niveau international
13:50pour rester poli,
13:52ça peut avoir des conséquences
13:53pour 10, 20 ou 30 ans
13:54sur toute une région,
13:55sur toute une économie
13:56ou sur la décarbonation
13:57et la dépendance
13:58aux énergies fossiles.
13:59Donc il faut
14:00qu'on se remette tous
14:00quand on fait de la politique
14:02ou de l'action publique
14:03à avoir le sérieux,
14:05la gravité de sa décision
14:07et ça passe par la mesure.
14:08Merci beaucoup
14:09à tous les deux.
14:10Bon sommet
14:11de la mesure d'impact.
14:12Notre édition spéciale continue.
14:14On va continuer
14:15de parler
14:16de notre modèle social
14:17avec le prisme
14:18de l'assurance,
14:19assurance et investissement social.
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