00:00L'invité de ce Smart Impact, c'est Olivier Grimbert, bonjour.
00:09Bonjour.
00:10Bienvenue, vous êtes directeur général délégué et secrétaire général de Veolia au France
00:14et, c'est surtout à ce titre que vous venez, président de l'Union Nationale des Services Publics, Industriels et Commerciaux, l'UNSPIC.
00:20C'est quoi l'UNSPIC ? Qui représentez-vous ?
00:23Alors l'UNSPIC, je représente les entreprises délégataires de services publics.
00:26Alors, qu'est-ce que sont les délégataires de services publics ?
00:28Parce que c'est un terme un peu ésotérique.
00:30Oui, la DSP, tout le monde ne sait pas ce que c'est.
00:32Non, non, non. Alors, d'abord, ce sont les services du quotidien.
00:35Ce sont les services du quotidien, c'est l'eau qui est disponible à votre robinet,
00:38ce sont les cantines de vos enfants, de nos enfants, ce sont les transports publics,
00:43ce sont les poubelles qui sont traitées et recyclées.
00:46Donc, c'est l'ensemble des services publics, industriels et commerciaux.
00:49Ce ne sont pas les services administratifs, ce ne sont pas ni les écoles, ni la santé, ni les prisons, ni la police.
00:54Donc, c'est des services publics, industriels et commerciaux.
00:57Alors, qu'est-ce que c'est qu'une DSP ?
00:59Parce que le terme aussi est un petit peu bizarre.
01:01C'est une collectivité qui délègue à une entreprise privée, c'est ça ?
01:05C'est une collectivité qui continue à être responsable du service public,
01:09ce n'est pas une privatisation,
01:11mais elle choisit d'avoir un prestataire qui lui apporte la meilleure expertise possible.
01:16On aura l'occasion d'en reparler, je pense,
01:18à la fois le meilleur rapport qualité-prix et du service plus.
01:21On verra si ça permet d'innover plus, d'investir plus,
01:26et notamment sur les sujets qui nous intéressent,
01:28c'est-à-dire la transition, la transformation.
01:30Et donc, c'est quand même quelque chose qui est important en France,
01:33d'abord parce que ça représente 1,3 million de salariés en France,
01:37ce n'est pas rien.
01:405% du PIB français, ce n'est pas neutre.
01:44Mais aussi, il y a une profondeur historique, c'est un modèle français.
01:46Alors, c'est la question que j'allais vous poser.
01:48Est-ce que ce système, il existe ailleurs ?
01:51Est-ce qu'il y a une façon de faire, un modèle français de l'ADS et de l'allégation de salariés publics ?
01:56Alors, oui, c'est un modèle français.
01:57C'est un modèle français qui associe le meilleur du public et du privé.
02:02C'est ça qui est intéressant.
02:04C'est un choix qui n'est pas un choix du tout public,
02:07comme il existe dans certains pays,
02:08où il y a une tradition publique, en Allemagne, par exemple,
02:10il y a une tradition publique dans d'autres pays,
02:12et qui n'est pas non plus la privatisation au sens très anglo-saxon du terme.
02:16En Angleterre, les exemples ou les contre-exemples tachériens,
02:20ou certains modèles aux États-Unis.
02:22C'est un modèle qui est hybride,
02:24où les pouvoirs publics continuent à être responsables du service public,
02:29mais ils définissent un cahier des charges,
02:31ils font appel à des prestataires,
02:32et des prestataires qui apportent ce qu'ils peuvent apporter de mieux,
02:36sous le contrôle de la collectivité.
02:38Est-ce que ça a permis ce modèle que vous décrivez,
02:40l'émergence d'un certain nombre de géants européens ou de géants mondiaux ?
02:43C'est très intéressant ce que vous demandez,
02:46parce qu'on est à la fois un tissu d'entreprise de taille petite et moyenne,
02:50et des très grands groupes,
02:53mais qui ne sont pas, je vais y revenir dans un instant,
02:54qui ne sont pas des groupes désincarnés,
02:57ce sont des groupes multilocaux,
02:59c'est plutôt des fédérations d'entreprises locales.
03:01Tous les emplois qu'on a sont des emplois locaux,
03:04non délocalisables.
03:06Ce n'est pas du tout des choses qui peuvent être exportées en un doyeur.
03:08C'est du service local, c'est logique.
03:12Mais des grands groupes qui sont devenus, au fil des temps,
03:15et c'est un des rares exemples,
03:16où la France a des leaders mondiaux dans leur domaine.
03:20Exemple, Transdès dans le transport,
03:23Vinci dans les concessions,
03:25Sodexo dans la restauration,
03:27Veolia et Suez dans l'eau, les déchets, etc.
03:32Les services synergiques,
03:33tous ces sujets-là,
03:33on retrouve des leaders qui sont numéro un dans leur secteur en France,
03:37qui sont reconnus en Europe.
03:39Par exemple, après 1989,
03:41en Europe continentale,
03:43la plupart de ces pays-là ont fait appel à un modèle de DSP français.
03:47Qui n'est pas forcément français,
03:49mais je trouve qu'ils ont fait appel à des acteurs français.
03:51Et donc, partout en Europe continentale,
03:53on est très très présent
03:55pour ce modèle-là.
03:57Alors, j'en viens à la question centrale.
03:59D'après vous, avec cette expérience,
04:01ces décennies d'expérience,
04:02est-ce que c'est un modèle qui permet
04:04aux collectivités locales, territoriales,
04:07d'améliorer leur impact ?
04:09Notamment, restons sur la première question,
04:12environnementale.
04:13Est-ce que ça a permis aux collectivités
04:14de faire plus en matière de transition environnementale ?
04:17Alors, évidemment, oui.
04:19Et en fait...
04:20Alors, je veux bien des exemples.
04:21Oui, je vais vous donner des exemples, effectivement.
04:22Pour moi, l'RSE,
04:24on va définir un peu ce que c'est l'RSE.
04:26On parle de DSP.
04:26On en parle tous les jours ici, mais allez-y.
04:28Mais peut-être.
04:29Pour moi, c'est RSE social-environnemental,
04:31ça comprend trois volets.
04:32Un volet environnemental,
04:34on va y revenir dans un instant,
04:35un volet social et un volet sociétal.
04:38Je vais essayer de distinguer un petit peu les deux
04:39parce que ce n'est pas tout à fait la même chose
04:40dans mon esprit.
04:41On peut avoir des déficients différentes.
04:43Environnemental, un ou deux exemples.
04:46En quoi les entreprises ont-elles apporté les choses ?
04:48Dans le domaine de l'eau.
04:50Récemment, un grand groupe a remporté un contrat à Lille.
04:54L'eau, on était normalement,
04:56ce public ou privé, rémunéré
04:58à la quantité d'eau distribuée.
04:59Donc, plus il y en a, plus on est rémunéré.
05:01À Lille, le contrat est rémunéré,
05:04l'entreprise est rémunérée
05:05sur les économies qu'elle fait faire sur la ressource.
05:08C'est un peu contre-intuitif.
05:10Il fallait un peu de jus de cervelle.
05:12Mais c'est aussi un moyen de mieux détecter les fuites, etc.
05:15Évidemment.
05:16Et ça incite à aller vers le rapport qualité-prix
05:21que j'évoquais tout à l'heure.
05:22Donc, environnemental, c'est ça.
05:24Autre élément environnemental,
05:26les grandes entreprises ont été faire de l'an
05:27sur les véhicules propres,
05:30sur la restauration collective.
05:31En faisant passer leur flotte vers l'électrique.
05:33Bien sûr.
05:34Elles ont tiré le modèle vers l'eau,
05:36y compris pour les régies, d'ailleurs,
05:37qu'on suivait derrière.
05:39Sur les cantines, troisième exemple,
05:41je m'arrêterai après ça,
05:42c'est à la fois circuit court,
05:44en région parisienne,
05:45pour les cantines scolaires
05:46ou la restauration collective,
05:47pour les entreprises.
05:49C'est aussi bio.
05:51Donc, il y a plein de jeux.
05:52Ça, c'est la partie environnementale.
05:54Sur le deuxième aspect,
05:55on pourra détailler si vous le souhaitez.
05:56Sur le deuxième aspect,
05:57qui est l'aspect social,
05:58c'est pour nos propres employés.
05:59Vous avez vu qu'on était
06:00des grands employeurs, importants.
06:03Eh bien, on fait en sorte
06:03de prendre des gens
06:04de Bac moins 5 à Bac plus 5,
06:06de les former,
06:07de les faire évoluer,
06:08d'assurer...
06:09Mais ça, vous le feriez de toute façon.
06:10C'est pas parce que...
06:11Ou est-ce que le fait
06:12d'être en délégation de services publics
06:13vous incite à le faire en plus ?
06:15Alors, nos entreprises
06:15sont majoritairement
06:16en délégation de services publics.
06:18Elles sont aussi
06:20pour les entreprises privées,
06:22mais elles sont majoritairement
06:23des entreprises de DSP.
06:24Donc, c'est notre valeur ajoutée
06:26d'apporter ça
06:27aux emplois locaux
06:29en matière sociale.
06:31Et en matière sociétale,
06:32c'est pour l'écosystème
06:33dans lequel on est.
06:34Je vous ai dit
06:35qu'on est des entreprises multilocales.
06:36Multilocales, pour nous,
06:37ça veut dire un ancrage territorial.
06:39Donc, c'est l'accès des populations
06:40qu'on appelle
06:41des quartiers difficiles
06:42à l'emploi,
06:44les former,
06:45les faire accéder à l'emploi,
06:46les faire accéder à...
06:47Donc, l'écosystème.
06:48Et puis, c'est aussi
06:48l'accès aux droits.
06:50Pour les populations
06:51en difficulté.
06:52Je prends deux exemples.
06:54Chèque eau, chèque énergie.
06:55Aujourd'hui,
06:56il y a des populations
06:56qui ont du mal à accéder
06:57à l'OL1
06:58parce qu'elles ont du mal
06:59à payer leurs factures.
07:00Il y a des chèques
07:00qu'on met en place
07:02avec des collectivités
07:03pour faire en sorte
07:03que les gens
07:03aient accès
07:05à ces services essentiels.
07:06Donc, on voit bien
07:06que c'est un truc
07:07qui forme un tout
07:08et les entreprises apportent
07:10ce retour d'expérience.
07:12Je pense que c'est ça
07:13qui est important
07:13par rapport à ce que vous évoquez.
07:15On a expérimenté
07:16des choses partout
07:17et on apporte
07:19au plan local
07:21le meilleur
07:21de ce qu'on a pu trouver.
07:22Mais alors,
07:23comment les collectivités
07:24gardent le contrôle ?
07:26Alors,
07:27c'est une très bonne question
07:27parce qu'en fait,
07:28aujourd'hui,
07:29c'est extrêmement codifié.
07:32Par rapport à une régie,
07:33une régie,
07:33c'est quoi ?
07:34Par rapport à la DSP ?
07:35La régie,
07:35c'est une collectivité
07:36qui fait appel
07:37à ses propres services
07:37pour rendre un service.
07:38Aujourd'hui,
07:39vous me posez des questions,
07:39j'y réponds.
07:40Ce n'est pas moi
07:40qui me pose les questions,
07:41c'est vous qui les posez.
07:42Vous êtes à collectivité,
07:43vous me donnez
07:44le cahier des charges
07:45de l'entretien.
07:47Et moi,
07:47je suis censé le respecter.
07:48Si je ne le respecte pas,
07:49je ne suis pas reconduit
07:50ou je suis pénalisé.
07:51Une collectivité,
07:52elle fait ça
07:53avec ses services publics.
07:54Elle définit
07:55un cahier des charges.
07:56Ça donne lieu à un contrat.
07:57On s'engage
07:58vis-à-vis de la collectivité.
08:01Si on le respecte,
08:02ça va bien.
08:03Tous les ans,
08:03on en rend des comptes.
08:05Tous les ans,
08:05on en rend des comptes.
08:06Si c'est mieux que bien,
08:08parfois,
08:08on peut avoir un bonus.
08:09Si c'est moins bien que bien,
08:10on a une pénalité.
08:11Et souvent,
08:11ces pénalités
08:11sont très importantes.
08:12Et c'est vraiment appliqué, ça ?
08:14Ah, c'est vraiment appliqué ?
08:14Parce qu'on pourrait imaginer
08:16que, bon,
08:17ben voilà,
08:18il y a une délégation,
08:19c'est des contrats
08:19assez longues durées quand même.
08:20Alors,
08:21c'est de moins en moins
08:21des contrats longues durées.
08:23Les contrats,
08:23quand il y a beaucoup
08:24d'investissements,
08:25sont plus longs
08:25parce qu'il faut évidemment
08:26amortir.
08:26C'est pas absurde.
08:28Quand c'est des contrats
08:30de pur service,
08:30ça peut être 3 ans,
08:315 ans,
08:327 ans.
08:33Mais si un contrat
08:34est trop long,
08:35la collectivité,
08:36elle peut se dire
08:36bon, ok, c'est parti,
08:37je m'en occupe plus.
08:39D'abord,
08:39il y a des rendez-vous annuels,
08:41compte-rendu de gestion,
08:42indicateurs,
08:42c'est très formalisé.
08:45Je ne vous aurais pas dit
08:45il y a 20 ans ou 30 ans,
08:46c'est pas vrai.
08:4720 ou 30 ans,
08:48c'était assez informel.
08:50Aujourd'hui,
08:50c'est très formalisé,
08:51c'est contrôlé
08:52par les services
08:52de la collectivité,
08:53c'est contrôlé
08:54par les chambres
08:54générales des comptes,
08:55c'est contrôlé par...
08:56Et puis,
08:56il y a des comptes-rendus
08:57qui sont rendus publics
08:58aux conseils municipaux.
09:00Donc,
09:00on ne peut pas jouer.
09:01Et puis,
09:02on joue à la fois
09:03la reconduction des contrats
09:05et notre réputation.
09:08Quand il y a un problème,
09:09il est immédiatement médiatisé.
09:11Le nom de l'entreprise
09:13qu'il y a,
09:13il n'a pas un problème
09:14que localement,
09:15il a un problème
09:15en France entière
09:16et dans le monde.
09:17Il y a eu,
09:19il n'y a pas eu
09:19énormément d'affaires,
09:20mais il y a eu des affaires
09:21de corruption,
09:22etc.,
09:22qui ont terni l'image
09:23de ces contrats.
09:25On a des citoyens
09:26qui sont parfois échaudés
09:27et qui disent
09:28mais pourquoi l'eau,
09:29c'est des entreprises privées
09:31ou d'autres délégations.
09:33Comment vous répondez
09:35à cette suspicion
09:36de certains citoyens ?
09:38Alors,
09:38un,
09:39c'est une histoire
09:41très ancienne
09:41qui ont plusieurs décennies.
09:43Deux,
09:43c'est une époque
09:43où il n'y avait pas
09:44tous ces contrôles.
09:46Trois,
09:46aujourd'hui,
09:47tout se sait.
09:48Donc,
09:48la réputation,
09:49c'est juste
09:49notre actif principal,
09:51notre nom.
09:53Et si aujourd'hui,
09:54je suis rentré
09:55dans ce secteur-là,
09:56c'est parce que je croyais
09:57que ces choses-là
09:57avaient évolué
09:58et ils ont évolué
09:59pour s'être constatés.
10:00Alors,
10:00est-ce qu'il y a zéro risque
10:01dans le monde ?
10:02Ce n'est pas vrai.
10:02Mais il y a aussi
10:03des risques de corruption
10:03dans le public public.
10:05Il suffit de regarder.
10:07Il y a parfois même
10:08une forme
10:08de connivence
10:11qui peut exister.
10:12Là,
10:12le fait qu'il y ait
10:13deux acteurs différents,
10:15c'est une forme
10:16de clarification
10:17avec un contrôle
10:19très étroit.
10:20Et donc,
10:20aujourd'hui,
10:21on ne peut plus
10:21permettre ça.
10:22Alors,
10:22il y a une petite
10:23précision sémantique.
10:25L'eau n'est pas privatisée,
10:26rien n'est privatisé.
10:27C'est le service
10:29qui est la gestion.
10:31J'ai bien compris
10:32ce que c'était
10:32la DSP,
10:33la délégation de la DSP.
10:35Mais dans la perception
10:36d'une partie
10:38du public,
10:39les citoyens français,
10:40il se doute.
10:41Le bien est public
10:42et il n'y a rien
10:43de plus contrôlé
10:44que les DSP.
10:45Il nous reste
10:46une grosse minute.
10:47Je voudrais
10:47qu'on parle
10:48innovation quand même.
10:49est-ce que
10:50ce système
10:51permet de plus
10:52innover
10:53qu'une régie,
10:54par exemple,
10:54d'après vous ?
10:55D'abord,
10:55quel type d'innovation ?
10:56Rapide,
10:57une minute.
10:57Il y a l'innovation technique,
10:59c'est vrai qu'il y a des métiers
10:59hyper techniques.
11:00Quand on fait
11:01de la réutilisation
11:01des eaux usées,
11:02c'est hyper technique.
11:03Quand on fait
11:03des nouvelles courbes
11:06de cycles de chaleur
11:08ou de refroidissement,
11:09c'est hyper technique.
11:10Il y a aussi
11:10l'innovation contractuelle,
11:11faire en sorte
11:12que ce partenaire
11:13ou co-construit
11:13avec les partenaires,
11:15les ONG,
11:16les associations
11:16consommateurs.
11:17Et troisième type d'innovation,
11:18l'innovation financière
11:19avec des financements
11:20publiés.
11:21Pourquoi c'est plus innovant ?
11:22Parce qu'en fait,
11:23à travers,
11:24notamment les grands groupes,
11:25on bénéficie
11:26des retours d'expérience
11:27sur ce qu'on a fait ailleurs.
11:29Et une ville
11:30moyenne
11:31bénéficie d'innovation
11:32qu'elle n'aurait jamais eue
11:33si nous n'apportions pas
11:35ce qu'on a réussi
11:36ou parfois
11:36les problèmes
11:37qu'on a rencontrés
11:38ailleurs.
11:39Donc cette innovation,
11:40il y a un retour
11:41d'expérience
11:42qui est la forme
11:43de richesse
11:44qu'on apporte,
11:45c'est-à-dire
11:45cette valeur ajoutée
11:46pour faire en sorte
11:47que les consommateurs
11:48qui sont usagers,
11:50consommateurs
11:51et contribuables,
11:52c'est les mêmes.
11:53Et pourquoi je dis ça ?
11:54Parce que c'est une chance
11:55pour la France,
11:56ça permet de concilier
11:57les exigences
11:58de finances publiques
11:59et de besoins
12:00de services publics.
12:01Merci beaucoup
12:02Olivier Grimbert
12:03et à bientôt
12:03sur Bismarck for Change.
12:05Merci de l'avoir dit.
12:05Connaissez-vous
12:06la dette infrastructure ?
12:08C'est le thème
12:08de notre Zoom tout de suite.
12:09On reste dans
12:09les mêmes thématiques.
12:10Merci.
12:11Merci.
12:12Merci.
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