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Regardez "On refait le monde" avec Pierre-François Morin, directeur de l'activité rénovation énergétique chez Hello Watt, Jacques Ferrier, architecte-urbaniste, et David Marchal, directeur exécutif de l'expertise et des programmes à l'Ademe.
Regardez On refait le monde avec Anne-Sophie Lapix du 18 juin 2026.
Regardez On refait le monde avec Anne-Sophie Lapix du 18 juin 2026.
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00:02Jusqu'à 20h, on refait le monde sur RTL, avec Anne-Sophie Lapix.
00:07A chaque fois c'est la même chose, une vague de chaleur et c'est la ruée vers les magasins
00:11de climatisation.
00:12La clim, ce n'est vraiment pas dans notre culture, mais avec le réchauffement du climat, on se laisse séduire.
00:19C'est pourtant un piège, la clim accélère le réchauffement climatique et on va vous expliquer comment.
00:24Alors, comment faire ? Faut-il un peu de clim ou pas du tout ?
00:28Peut-on encore s'en passer quand les canicules s'enchaînent ?
00:31On en débat avec les invités dont refait le monde.
00:33Pierre-François Morin, directeur de l'activité rénovation énergétique chez HelloWat,
00:38qui est une start-up sur la transition énergétique. Bonsoir.
00:42Bonsoir.
00:43Jacques Ferrier, architecte, urbaniste. Vous êtes l'auteur de la Ville Machine aux éditions de Lerne, paru en 2021. Bonsoir.
00:50Bonsoir.
00:50Et David Marchal, directeur exécutif de l'expertise et des programmes à l'ADEME.
00:55L'ADEME qui est l'agence de l'environnement et la maîtrise de l'énergie. Bonsoir.
00:58Bonsoir.
00:59On refait le monde sur RTL.
01:04On dirait le sud.
01:08Et oui, on dirait le sud de Nino Ferrer. Alors pourquoi ? Parce qu'à Paris, la plus grande ville
01:12de France,
01:13la température est montée aujourd'hui au-delà des 35 degrés à Londres.
01:17Selon Météo France, on est passé en 40 ans d'une température moyenne sur une année de 11,2 degrés
01:23à 13,8 degrés.
01:25Ce qui était la moyenne de Montpellier il y a 40 ans.
01:28On dirait le sud, c'est Paris.
01:30Donc, ce n'est pas une impression. Ce n'est plus le même climat. Ce n'est plus la même
01:33ville.
01:34Et on n'est pas prêt, Jacques Ferrier ?
01:36Alors, on n'est pas prêt. Ce qui est intéressant, c'est ce que vous avez dit au début, une
01:40culture.
01:41Effectivement, en fait, il faut s'interroger de pourquoi la ville et l'architecture sont devenues addictes à la climatisation
01:49et plus généralement aux équipements techniques.
01:52En fait, la climatisation, elle est inventée en 1900, 1902 exactement, par carrière.
01:57Et en fait, les gens n'en veulent pas, au débat.
01:59Elle est inventée aux Etats-Unis, j'allais dire bien sûr, puisqu'on sait que les Etats-Unis, c'est
02:03le pays de la climatisation.
02:0490% des bâtiments.
02:07Et en fait, là, il y a un vrai travail culturel et de marketing pour convaincre les gens.
02:14Il faudra attendre 30 ans, l'après-guerre, les années 50, pour que ça devienne le symbole de l'American
02:19way of life.
02:21Ça va de pair avec une culture du froid, le Coca-Cola.
02:24Au début, il n'est pas servi frais, et puis Coca-Cola s'aperçoit que quand c'est glacé, les
02:29gens en achètent trois fois plus.
02:31Les sorbets glacés, les ice parlor, les fontaines à soda.
02:36En fait, il y a toute une culture qui se met en place pour dire, le froid, c'est bien.
02:40Et même, ça devient une distinction sociale, un atout commercial.
02:45On a tous vu restaurants climatisés, maintenant ça se généralise, magasins climatisés, etc.
02:51Donc voilà, ce n'est pas évident.
02:52Et maintenant, on est face à une sorte d'imposition.
02:58On ne réfléchit plus comment c'était avant, pourquoi l'architecture n'avait pas besoin de ça.
03:03On a l'impression qu'il faut de la clim absolument.
03:06Ce n'est pas tout à fait vrai.
03:07Ça, vous avez décrit cette société américaine.
03:11En France, ça reste quand même encore limité.
03:14Je crois que c'est 25% en France, les bâtiments climatisés, c'est ça ?
03:18Un peu près, oui.
03:19À peu près. Donc on est quand même aux portes de quelque chose qui peut être beaucoup plus important.
03:24Puisqu'on nous annonce des canicules récurrentes.
03:26Des 50 degrés peut-être bientôt, dans quelques années, l'été dans les capitaines.
03:31Ça, c'était quelque chose qui était inimaginable il y a quelques années ?
03:34C'est surtout qu'il faut bien avoir en tête que c'est une réalité.
03:39Il faut rappeler la base, ces chiffres qui sont mis en avant par Météo France.
03:43En 30 ans, on a vu les jours de forte chaleur de canicule multipliés par 3.
03:49Et d'ici 2050, ils vont encore être multipliés par 2.
03:53Donc oui, ce type de journée qu'on vit aujourd'hui ne va faire que s'accentuer.
03:59Donc le changement climatique est là.
04:01C'est vraiment, il faut se le dire, malgré tous les efforts, c'est visible.
04:07Malgré tous les efforts qu'on fait et qu'il faut continuer à faire, bien entendu, pour le limiter.
04:12Et je crois que ce qui est important aussi, c'est que ça dépasse le sujet juste du confort,
04:19mais qu'on est sur un sujet de santé publique.
04:22Moi, je ne suis pas médecin, mais quand on prend les chiffres de Santé publique France,
04:26on voit qu'on a, entre 2014 et 2022, 32 000 décès qui sont liés à la chaleur,
04:34dont un tiers surviennent pendant des épisodes de canicule.
04:37Donc on est véritablement sur un problème de santé publique.
04:40Et il faut protéger ces gens.
04:42Est-ce que la clim doit répondre à l'urgence ?
04:47Jean-Pierre François Morin.
04:49Alors nous, ce qu'on observe chez l'OAT, c'est qu'aujourd'hui, en tout cas,
04:52il y a un engouement des Français pour la climatisation face à ces fortes températures.
04:58On note, en tout cas chez l'OAT, dans les demandes qui nous sont faites,
05:01donc nous, on est un acteur, on met en place des solutions de rénovation énergétique,
05:04on note qu'il y a une demande qui est de l'ordre de x5 par rapport à l'année
05:07dernière,
05:08sur la demande de solutions de rafraîchissement, de climatisation des logements.
05:12Donc ça, c'est un état de fait, c'est pareil, c'est ce qu'on constate.
05:16Et on disait qu'il y avait à peu près 25% des logements qui sont équipés aujourd'hui de
05:21climatiseurs,
05:21de solutions de climatisation.
05:23Ça monte jusqu'à 50% quand on est sur le pourtour méditerranéen.
05:27Donc on s'attend...
05:28Ce qui est assez cohérent, puisque ce sont les régions les plus chaudes de France.
05:32Mais ce qui peut nous laisser...
05:35Ce qui laisse présager d'une augmentation de la climatisation ailleurs,
05:40en remontant vers le nord au fil du temps.
05:42Et après, ce qu'il faut avoir en tête, je pense, c'est qu'il y a climatisation,
05:45enfin, il y a différentes solutions de rafraîchissement dans le logement,
05:48et il y a différents types de climatiseurs.
05:50Et je pense que c'est peut-être ce qui va nous intéresser.
05:52Voilà.
05:53Mais la climatisation, est-ce que c'est mal, fondamentalement ?
05:56Pourquoi on nous dit, attention, c'est mauvais pour l'environnement, la clim ?
05:59Expliquez-nous le fonctionnement.
06:01Ça produit des émissions de CO2.
06:03Oui.
06:04Moi, je crois que c'est mal pour deux raisons.
06:06C'est une évidence, et nos amis ingénieurs, nous avons déjà fait un tableau,
06:10c'est une évidence au niveau CO2, consommation énergétique, etc.
06:14Mais je crois que ce qui est important, c'est mal aussi dans la façon de vivre que cela implique.
06:19C'est-à-dire que quand on climatise un bâtiment,
06:22eh bien, comment ça s'est passé ?
06:25On dit, tiens, mais finalement, ça ne marche pas si bien au début, dans les années 50.
06:28Ah, mais c'est parce que quelqu'un a ouvert la fenêtre.
06:31Et donc, très vite, on a interdit aux habitants,
06:36à ceux qui travaillent dans les bureaux, d'ouvrir les fenêtres.
06:39C'est terrible.
06:39Les architectes, j'en fais partie,
06:41les architectes ont eu cette excellente idée de dire,
06:44on va faire le style international, l'architecture internationale.
06:48Ce qui voulait dire que, comme les besoins humains étaient censés être les mêmes partout,
06:52on pouvait avoir les mêmes bâtiments partout,
06:55d'où ces grands bâtiments de gratte-ciel de verre qu'on voit partout.
06:58S'il n'y avait pas la clim, il n'y aurait pas Dubaï,
07:02il n'y aurait pas les mêmes gratte-ciel à Tokyo qu'à San Polo.
07:05C'est pour ça qu'en fait, si le Corbusier n'avait pas existé, ça serait dommage.
07:09Mais on vivrait à peu près dans les mêmes villes.
07:12Si Carrier, en 1902, l'inventeur de la climatisation, n'invente pas la climatisation,
07:19on est dans un monde urbain complètement différent,
07:21avec des savoir-faire qui sont préservés.
07:24C'est-à-dire jouer avec des loggias, avec des volets, avec de l'ombre, etc.
07:30Ce qui n'exclut pas la nécessité d'utiliser la technique.
07:34Je ne suis pas du tout dans une rétro-pédalage, c'est-à-dire on met toute la technique.
07:39Mais là, c'est un modèle qu'on reproduit un peu partout,
07:42on uniformise ce modèle du bâtiment frais.
07:45Exactement, c'est-à-dire on uniformise des ambiances,
07:47les mêmes faux plafonds, les mêmes climatisations,
07:49et on requiert toujours plus de techniques pour résoudre les problèmes
07:54que cette technique a elle-même créé,
07:56puisque la clim est une des sources du réchauffement climatique.
08:01Elle rejette, disons, à peu près 25% de plus de chaleur qu'elle rafraîchit.
08:08Voilà, donc il serait temps de faire une négociation avec la technique
08:11pour que les bâtiments soient plus intelligemment conçus,
08:15plus ancrés dans le local,
08:17et réduire l'impact de la techno-solution sur notre quotidien urbain.
08:25Et on va reparler de cet impact, et très très concrètement aussi,
08:30parce qu'on a besoin d'avoir les chiffres,
08:33expliquer aux gens pourquoi la clim, c'est aussi destructeur,
08:37même si ça peut être protecteur dans certains cas.
08:39Ce sera après le rappel des titres de Claire Chikaglini.
08:50Le matin, le midi, le soir, c'est RTL en commun.
09:23Anne-Sophie Lapix.
09:25Jusqu'à lundi, et ce soir, une panne d'électricité s'est déclarée à la gare du Nord.
09:29Le trafic est interrompu jusqu'à 22h au moins.
09:31Le collégien de 15 ans, mis en examen pour le meurtre d'une octogénaire au Gros du Roi,
09:36dans le Gard, a été placé en détention provisoire.
09:38Il a expliqué aux enquêteurs avoir choisi sa victime au hasard.
09:41Il affirme avoir ressenti un besoin viscéral de faire du mal à la suite de problèmes familiaux.
09:46Cédric Prison, soupçonné d'avoir tué sa compagne,
09:48et son ex-compagne ne sera pas transférée en France.
09:51Décision de la justice portugaise aujourd'hui.
09:54L'offensive de la droite et du centre sur le scandale du périscolaire à Paris.
09:57Une vingtaine d'élus, dont Rachida Dati, ont fait un signalement à la procureure de la capitale.
10:02Ils mettent en cause la responsabilité pénale de la municipalité.
10:05A Brest, hommage ce soir à Éric Roy, par les supporters et les joueurs du club,
10:09l'ex-entraîneur des footballeurs finistériens est décédé hier.
10:14Merci beaucoup Claire, on se retrouve à 20h.
10:18Anne-Sophie Lapix, on refait le monde jusqu'à 20h sur RTL.
10:22Est-ce que la clim c'est du confort, c'est un caprice ?
10:26Est-ce qu'on peut s'enfermer dans nos îlots de fraîcheur et regarder le monde grillé par la fenêtre
10:30?
10:30Ou est-ce qu'on peut encore s'adapter sans trop souffrir ?
10:32On va poser la question à nos invités.
10:34Pierre-François Morin, directeur de l'activité rénovation énergétique chez HelloWatt.
10:38Jacques Ferrier, architecte et urbaniste.
10:41David Marchal, directeur exécutif de l'expertise et des programmes à l'ADEME.
10:45On refait le monde sur RTL.
10:48Là c'était plus possible, ça faisait plusieurs années qu'on repoussait.
10:52Et puis moi je travaille la nuit, donc je dors le jour et dormir avec cette chaleur, ça devenait insoutenable.
10:56Les enfants ne savent plus comment se mettre, s'énervent, dorment mal.
11:01Pour tout le monde, ça serait un soulagement.
11:02Vous espérez faire baisser la température de combien quand ça sera prêt ?
11:0523, 24 au lieu de 30, ce sera bien.
11:08Pouvoir laisser les volets ouverts, profiter de la vue, ne pas vivre dans le noir toute la journée, ce sera
11:13de bien.
11:14Il s'agit de Sarah, mère de famille lyonnaise, soulagée d'installer la climatisation chez elle, au micro de Frédéric
11:20Perruche.
11:21Je le disais avant les titres de Claire Shekaglini, on a des reproches à faire malgré tout à la clim.
11:29On parle des émissions de CO2, mais surtout c'est lié à certains gaz qui permettent de faire fonctionner la
11:36clim, c'est ça ?
11:37Pierre-François Morin.
11:40Effectivement, sur les solutions de climatisation, plus généralement, toutes les utilisent, comme les pompes à chaleur aéros, pompes à chaleur
11:48aéros, des fluides frigorifiques.
11:49En fait, c'est sur ces fluides frigorifiques-là qu'on a, de manière assez régulière, des reproches qui sont
11:54faits.
11:55Parce qu'ils réchauffent énormément, c'est ça ? Plus que le CO2 même, c'est ça ?
11:58Parce qu'ils ont un vrai impact, effectivement, sur le réchauffement.
12:00Maintenant, ce qu'il faut dire, c'est qu'on a des vrais progrès qui sont faits sur les fluides
12:05frigorigènes.
12:06Et qu'aujourd'hui, on a des technologies et des évolutions technologiques portées par un certain nombre de fabricants.
12:12Et des contraintes réglementaires qui encouragent à changer les fluides frigorigènes pour aller sur des fluides frigorigènes qui sont de
12:18plus en plus vertueux.
12:20Donc, il y a climatisation et climatisation, c'est ça, David Marchand ?
12:22Ça, c'est sûr, il y a climatisation et climatisation.
12:24Il y a déjà différentes performances de climatisation.
12:26Et puis, effectivement, ces fluides frigorigènes qui représentent aujourd'hui les trois quarts des émissions de CO2 des clims.
12:31Il faut bien l'avoir en tête.
12:33Et comment ils sortent ces gaz, d'ailleurs ? C'est par des accidents ?
12:36C'est un problème d'entretien.
12:36C'est-à-dire qu'effectivement, je pense que tous les gens qui ont une voiture ont déjà été amenés
12:41à aller recharger leur clim.
12:43C'est bien qu'il y ait des fuites, pas que dans les climatiseurs et les pompes à chaleur.
12:47Donc, c'est avant tout un problème d'entretien régulier de ces systèmes.
12:52L'autre point, je pense, important sur les impacts environnementaux, c'est l'effet îlot de chaleur urbain.
12:58C'est-à-dire que les clims, pour refroidir l'intérieur d'un appartement ou d'une maison, rejettent de
13:02l'air chaud à l'extérieur.
13:04Alors, ce n'est pas très problématique quand on habite à la campagne.
13:06Quand on habite en ville et qu'elle se multiplie, on peut accentuer l'îlot de chaleur urbain.
13:09Il y a des travaux qui montrent que si on massifiait l'usage de la clim à Paris, dans tous
13:15les logements,
13:15on aurait un impact entre plus 2 et plus 4 degrés sur la température extérieure, y compris les jours de
13:22canicule.
13:23Donc, c'est sûr que la clim, elle est utile et indispensable dans certains cas.
13:27On pense aux EHPAD, on pense aux hôpitaux.
13:28C'est évident que la climatisation est utile, y compris dans certains cas pour le logement.
13:33Mais la massifier sans réfléchir, ça aurait des impacts importants pour tous les autres.
13:37Et à l'école aussi. On parlait dans le journal des preuves qui ne vont pas pouvoir se tenir, qui
13:44sont reportées,
13:45parce que les salles de classe ne sont pas du tout climatisées.
13:47Ça, ça devrait être une priorité de la climatisation. David Marchand ?
13:53Certains maires qui choisissent de climatiser, mais pas forcément toutes les écoles,
13:56ou pas forcément toute l'école, de moins climatiser une salle commune dans les écoles,
14:01je trouve que c'est effectivement une bonne option, puisque déjà ça coûte cher la climatisation,
14:05mais d'avoir une salle refuge, bien isolée.
14:09Refuge, mais quand il fait chaud, on va juste se réfugier une heure dans cette salle.
14:15Exactement, ça peut permettre de faire baisser la température.
14:17Pierre-François Morin, ça coûte cher de climatiser un appartement, un bâtiment ?
14:22Depuis le début de notre discussion, on parle de climatiseurs,
14:24mais je voudrais préciser qu'il y a différents types de climatiseurs.
14:27Il y a le climatiseur d'appoint qu'on va installer, parce que là il fait chaud,
14:30et on va tout de suite aller acheter un climatiseur d'appoint, qu'on va installer chez soi,
14:34ou qu'on va installer dans son bureau, parce qu'on a un bureau dans lequel il fait chaud,
14:37et là effectivement c'est un gouffre énergétique.
14:39Et puis il y a d'autres solutions.
14:41On peut penser aux climatisations réversibles.
14:44Et là en fait on a une solution qu'il va falloir regarder sur le long terme.
14:48C'est quoi la climatisation réversible ?
14:49Justement, c'est ce que je disais, c'est une solution qu'on va regarder sur le long terme,
14:52c'est-à-dire on va la regarder.
14:53L'été, elle va rafraîchir la maison quand il fait chaud,
14:56et l'hiver, en fait ça va devenir du chauffage.
14:58Sur les pompes à chaleur, c'est ça ?
14:59Exactement.
15:00Dont on parle, oui.
15:01Et l'hiver, c'est une solution qui va nous permettre de réchauffer la maison.
15:05Et en fait ce qu'on observe, en tout cas nous chez Elowat,
15:08donc on observe ça, on a à peu près un million de personnes
15:15qui ont téléchargé l'application Elowat,
15:16qui nous permettent de suivre et de voir l'impact de la consommation d'électricité.
15:23Et particulièrement, on va aller regarder les particuliers
15:26qui ont installé ces clims réversibles ou ces pompes à chaleur RR.
15:30Et ce qu'on va observer, c'est qu'en fait sur le long terme,
15:33ils vont plutôt avoir une économie,
15:34ils vont faire plutôt une économie énergétique de 12%.
15:36Oui, mais il y a un investissement au départ qui est assez important.
15:38Alors il y a un investissement au départ,
15:40et alors l'investissement il va varier,
15:41c'est-à-dire que si on veut climatiser,
15:44enfin installer une pompe à chaleur RR dans une seule pièce,
15:47ça va être accessible à partir de 2000 euros.
15:50On met dans tout un appartement,
15:51parce qu'en général on a envie de réfrigérer tout son appartement.
15:54Tout un appartement, on va penser par exemple à 6 pièces,
15:56on va arriver sur des montants qui vont aller entre 10 et 15 000 euros.
16:00Oui, c'est quand même relativement cher.
16:02Mais il y a des aides.
16:03Oui, bien sûr.
16:04À partir du moment où on va sur des solutions qui sont des solutions,
16:06donc pas le climatiseur,
16:08vraiment une solution réversible
16:10qui chauffe l'hiver et qui refroidit l'été,
16:14là on va avoir accès à des aides,
16:16les certificats d'économie d'énergie pour ne pas les nommer,
16:18et qui vont permettre d'atténuer la facture d'installation.
16:21Vous qui êtes architecte, Jacques Ferrier,
16:22on vous réclame systématiquement une climatisation
16:25dans des appartements peut-être de prestige ou plus communs ?
16:30Oui, de façon générale, on est victime d'un culte de la performance.
16:36C'est-à-dire qu'il y a deux attitudes.
16:38C'est-à-dire qu'aujourd'hui, on parle d'une température de référence.
16:41Au passage, elle a été définie où ?
16:43Aux Etats-Unis, dans les années 30, sur les hommes blancs.
16:46C'est-à-dire qu'on a dit, autour de 20 degrés, c'est bien.
16:50Au passage, on travaille mieux, on produit plus à l'usine.
16:52Il y a Ford, maintenant, avec le travail à la chaîne.
16:55Ce qui fait qu'on arrive à une déviation de ça,
17:00où on exige une température fixe été comme hiver,
17:05voire, même dans les excès,
17:06on peut avoir des chambres d'hôtel qui sont à 18 l'été,
17:11on ne sait pas pourquoi,
17:12et la même chambre d'hôtel va être à 24 l'hiver.
17:14C'est-à-dire où être à contre-saison
17:18devient un signe, effectivement, de luxe, de confort, etc.
17:23Et au passage, ça, j'insiste sur le fait
17:25qu'on ne peut pas ouvrir la fenêtre.
17:27Qui n'a pas eu cette frustration,
17:28qui travaille à la Défense,
17:30dans des hôtels, un peu partout dans le monde,
17:32vous ne pouvez pas ouvrir la fenêtre.
17:33Ça, c'est, on est enfermé dans une cage de verre
17:36par la climatisation.
17:38Alors que le corps est très sensible
17:40à la variation de température.
17:42C'est-à-dire, il y a une autre façon,
17:43enfin, qui fait partie aussi des appareils dont on parle,
17:46qui est de dire, en fait,
17:47on va viser un différentiel.
17:49C'est-à-dire que si, dans le bâtiment,
17:51il fait 8 degrés de moins qu'à l'extérieur,
17:56ben, en fait, via la transpiration,
17:59via un ventilateur,
18:00via des volets qu'on peut fermer,
18:02vous parliez des écoles,
18:03les écoles dites Jules Ferry,
18:05elles ont 3,20 m, 3,40 m sous plafond.
18:09Donc, l'air chaud se stocke,
18:11les fenêtres sont verticales,
18:13donc ça crée vraiment une ventilation.
18:15Donc, il y a des solutions qui adoucissent
18:17avant de se réfugier dans un bunker climatisé.
18:20Il y a des solutions qui aident à rafraîchir,
18:24déjà, dès la conception initiale,
18:26qu'on a complètement perdue.
18:28Donc, ce différentiel fait que
18:30vous pouvez admettre qu'à 34 degrés dehors,
18:33moins 8 degrés, c'est 26 degrés.
18:36On se sent bien.
18:36On se sent bien, voilà.
18:37Du moment qu'on a une ventilation,
18:39qu'on peut ouvrir des fenêtres,
18:40qu'il y a ce qu'on appelle un courant d'air traversant.
18:44On a tous vécu ça dans des bâtiments plutôt anciens,
18:47où, effectivement, le corps est bien fait,
18:49vous transpirez,
18:50et la température ressentie, ça baisse.
18:54Ce différentiel, on peut le ressentir,
18:55d'ailleurs, avec des climatisations beaucoup moins sophistiquées
18:59que celles qu'on évoquait tout à l'heure.
19:00Par exemple, en ce moment,
19:01c'est les ventilateurs de plafonds
19:03qui ont un succès fou,
19:05qui font baisser, je crois,
19:06la température de 3, 4 degrés.
19:08Ça, par exemple, c'est une solution intéressante.
19:11La première chose à faire,
19:13c'est surtout d'éviter que le logement se réchauffe.
19:16Donc, il y a des conseils très pratico-pratiques
19:18qu'on peut donner,
19:19c'est-à-dire fermer les fenêtres la journée
19:20quand il fait chaud.
19:22Oui, des réflexes de bon sens.
19:23On peut arriver à...
19:24Là, vous gagnez déjà quelques degrés.
19:27Et effectivement, il y a des solutions
19:28qu'on appelle plutôt passives.
19:30Donc, les brasseurs d'air,
19:31ces ventilateurs de plafond
19:32qui permettent d'abaisser la température,
19:34l'ouverture des fenêtres la nuit,
19:36justement, pour refroidir le logement.
19:37Donc, tout ça, c'est des solutions
19:38à la portée de tout le monde
19:40pour éviter de se ruer sur une clim.
19:43Le message, ce n'est pas d'être contre la clim.
19:45C'est effectivement, comme le disait Elowat,
19:50éviter à tout prix de se ruer
19:51dans un magasin, une grande surface,
19:54pour acheter une clim mobile
19:56parce que c'est d'urgence,
19:57parce que comme on entend les témoignages,
19:58effectivement, on n'en peut plus, etc.
20:00C'est sûr que c'est fatiguant pour tout le monde.
20:01Mais là, on est sûr d'avoir un équipement
20:03qui ne sera pas efficace,
20:04qui, pour fonctionner,
20:06on va être obligé de faire sortir le tuyau
20:07en laissant la fenêtre ouverte.
20:08Donc, l'air chaud rentre.
20:10Donc, ce n'est vraiment pas le bon choix.
20:11Si on a un projet de climatisation,
20:13ça se planifie, on réfléchit.
20:15Peut-être qu'il faut isoler le logement en même temps
20:17puisque, comme ça, on aura des besoins
20:19qui seront moindres
20:20et on aura une installation
20:21qui sera éventuellement une PAC réversible,
20:23effectivement, qui sera bien plus performante.
20:24Oui, parce qu'un logement isolé,
20:26ça n'a rien d'y installer une clim.
20:28En tout cas, on perdra énormément en efficacité
20:30et en consommation d'électricité.
20:33Dans un logement non isolé, c'est ça ?
20:38C'est toujours compliqué
20:39d'avoir cette discussion-là.
20:42On va essayer de faire ça.
20:43Non, mais sur le comment.
20:45On peut, aujourd'hui,
20:46quand on installe une pompe à chaleur RR,
20:50une climatisation réversible,
20:51en fait, on est capable d'avoir
20:54un vrai impact sur la chaleur
20:56à l'intérieur du logement,
20:58même sans avoir commencé
21:00par isoler son logement.
21:03Attention, je ne dis pas
21:04qu'il ne faut pas isoler son logement,
21:05mais on n'est pas non plus
21:06sur les mêmes types de travaux,
21:07on n'est pas sur les mêmes interventions
21:08et on n'est pas sur les mêmes budgets.
21:12Et à plus forte raison,
21:14si on veut que son isolation
21:15ait un impact sur le confort d'été,
21:17on va aller plus facilement
21:19vers des matériaux qui sont
21:19des matériaux biosourcés.
21:21Et donc, on va se retrouver
21:22sur des isolations encore plus chères.
21:23Alors, on va parler quand même
21:25de toutes les manières d'isoler
21:27avec des matériaux,
21:28avec des pratiques,
21:29avec aussi l'architecture,
21:31juste après la pause.
21:40Merci d'écouter RTL.
21:52RTL, on refait le monde.
21:54Anne-Sophie Lapix.
21:55Si on se donne le temps et les moyens,
21:57comment on peut réinventer les villes,
21:59les rafraîchir naturellement,
22:00les adapter ?
22:01Comment éviter la clim à tout prix,
22:03remplacer la clim ?
22:04On en débat avec nos invités,
22:06Pierre-François Morin,
22:07directeur de l'activité
22:08rénovation énergétique
22:09chez HelloWatt,
22:10Jacques Ferrier,
22:11architecte urbaniste
22:12et auteur de la Ville Machine,
22:13et David Marchal,
22:15directeur exécutif de l'expertise
22:17et des programmes à l'ADEME.
22:19On refait le monde sur RTL.
22:28Ice Ice Baby,
22:29tout le monde est à la recherche
22:31d'un peu de fraîcheur en ce moment,
22:33partout en France,
22:33puisqu'on dépasse les 30 degrés,
22:35on a même atteint les 40
22:37aujourd'hui dans la Vienne.
22:40Alors on va s'intéresser justement
22:41aux manières de rafraîchir la ville
22:44sans pour autant brancher des climatiseurs.
22:47On parle beaucoup d'îlots de fraîcheur dans les villes.
22:51Qu'est-ce que ça veut dire déjà,
22:52les îlots de fraîcheur en réalité ?
22:54Comment on construit un îlot de fraîcheur ?
22:56On construit un îlot de fraîcheur
22:59en combinant différentes solutions,
23:01qu'on appelle les solutions vertes,
23:03les solutions bleues,
23:04les solutions grises
23:05et les solutions douces.
23:06Alors ?
23:07Qu'est-ce que c'est ?
23:09Les solutions vertes,
23:10c'est la végétation,
23:11puisque la végétation,
23:12ça fait à la fois de l'ombrage
23:13et ce qu'on appelle l'évapotranspiration,
23:15c'est-à-dire qu'un arbre,
23:16en bonne santé et mature,
23:20il évacue,
23:21il transpire 450 litres d'eau par jour,
23:23et ça, ça refroidit l'atmosphère autour.
23:26Donc ça, c'est les solutions vertes
23:27avec ce double bénéfice.
23:29Les solutions bleues,
23:30c'est l'eau, effectivement.
23:31C'est de permettre à l'eau de s'infiltrer.
23:32Donc dans nos villes
23:33qui sont toutes goudronnées,
23:34à 80% de la surface d'une ville,
23:35aujourd'hui, c'est du bitume.
23:37Et donc,
23:38on voit qu'il y a une grosse tendance
23:39en ce moment
23:39à désimperméabiliser les villes
23:41pour que l'eau rentre dans le sol
23:43et justement puisse
23:44permettre à ces arbres
23:45de se rafraîchir.
23:47Les solutions grises,
23:48c'est des solutions
23:48un peu plus techniques.
23:49C'est notamment le fait
23:51de blanchir les surfaces.
23:53On voit maintenant
23:53beaucoup de revêtements
23:54qui sont plus blancs
23:55pour que le soleil se reflète
23:56et ne réchauffe pas le bitume.
23:58Que ce soit les toits
23:59ou les trottoirs aussi.
24:00Exactement.
24:00On peint tout en blanc.
24:02Exactement.
24:02Mais alors,
24:03ces solutions,
24:03il ne faut pas les prendre
24:04une par une
24:04parce qu'effectivement,
24:05sinon on peut éblouir les gens,
24:07par exemple.
24:07Donc c'est bien de les combiner
24:08et d'avoir en plus
24:10des surfaces blanches,
24:11des arbres
24:11pour éviter d'être ébloui.
24:13Et puis,
24:13comme on le disait tout à l'heure aussi,
24:15les comportements,
24:15les solutions douces,
24:16c'est adapter les horaires,
24:18c'est se vêtir autrement.
24:19Alors,
24:20adapter les horaires,
24:21c'est par exemple,
24:22justement,
24:22déplacer une épreuve du bac
24:23le soir plutôt que,
24:24ou alors le matin
24:25plutôt que l'après-midi.
24:27Et puis surtout,
24:28j'imagine,
24:28pour les gens qui travaillent
24:29dehors aussi.
24:30Exactement.
24:30Dans le monde agricole,
24:31c'est assez habituel
24:32de déplacer les horaires
24:33plutôt dans les périodes
24:35de forte chaleur.
24:36On fait les choses
24:37spontanément à la campagne.
24:38En architecture,
24:39comment on fait
24:39pour apporter de la fraîcheur ?
24:41Il y a beaucoup de manières,
24:42j'imagine,
24:43jouer avec les ombres,
24:44les courants d'air,
24:45comment on fait ?
24:45Bien sûr,
24:46je crois,
24:46nous nous sommes persuadés
24:47que c'est une fantastique
24:49opportunité pour l'architecture
24:51et notamment réconcilier
24:52la ville et l'architecture
24:54avec l'essence.
24:55Pourquoi l'essence ?
24:56Parce qu'au XXe siècle,
24:58la ville,
24:58elle est quand même fonctionnelle,
25:00on sait pourquoi,
25:00on passe quand même
25:01de 1 milliard par taux d'habitants
25:05au début du siècle
25:06à 6 ou 7 milliards en 2000
25:08et là,
25:08on est à 8 milliards.
25:09Donc,
25:10merci quand même
25:11le fonctionnalisme
25:12et la technique.
25:13Mais on oublie
25:14les autres sens.
25:15Les sons de la ville,
25:17les odeurs de la ville,
25:19la fraîcheur du vent,
25:20etc.
25:21Donc,
25:22aujourd'hui,
25:23on peut
25:23à la fois
25:25avoir les systèmes
25:26dont on vient de parler
25:27et en tirer parti
25:28pour avoir une architecture
25:29plus ouverte
25:30au climat,
25:31une architecture
25:32où justement
25:33on ouvre la fenêtre,
25:34généralement,
25:35les gens comprennent.
25:36Si on leur fait choisir
25:37en disant
25:37est-ce que vous préférez
25:38être dans un bureau
25:38où vous n'ouvrirez pas
25:40la fenêtre ?
25:40On va dire
25:40ça je connais,
25:41c'est le bureau que j'ai
25:42ou un bureau
25:43où vous ouvrez la fenêtre
25:44mais peut-être
25:45il fera un tout petit peu
25:47plus chaud
25:47que 20 degrés
25:48quand il fera
25:4937 dehors.
25:51Les solutions
25:51qui viennent d'être évoquées
25:53évidemment
25:53et surtout
25:54l'appropriation.
25:55C'est-à-dire
25:56qu'on n'arrivera pas
25:57si on ne rend pas
25:58les gens acteurs
26:00de leur maison,
26:01acteurs de leur bureau,
26:02acteurs de leur rue,
26:03de leur quartier.
26:04On a vu dans Paris
26:05le succès
26:05des plantations
26:07au pied des arbres
26:08dans les avenues.
26:09Ça m'a même surpris
26:10de voir les gens
26:12qui sortent devant
26:12chez eux
26:13et qui font don
26:14à la collectivité
26:15d'une heure,
26:16deux heures de leur temps
26:17pour jardiner.
26:18Je crois que tout ça
26:19doit être pris en compte.
26:20Si vous avez des volets,
26:21vous êtes acteur
26:22de votre logement.
26:23C'est-à-dire
26:23vous pouvez croiser
26:24les volets,
26:25fermer les volets.
26:26Vous avez des tas
26:27de moyens
26:27de rendre les gens
26:28plus responsables.
26:29Et ça c'est très important.
26:31C'est très important
26:31parce que vous parlez
26:32souvent de ces fenêtres
26:33qu'on ne pouvait plus ouvrir.
26:35Il y a eu une prise
26:36de conscience
26:36sur ça,
26:38sur ce fait
26:38d'être quasiment
26:39prisonnier de son bâtiment
26:41enfermé et coupé
26:41du reste de la ville ?
26:43Je crois.
26:43Écoutez,
26:44nous,
26:45en tant qu'architecte
26:46avec mon associé
26:47Pauline Marchetti,
26:48on a fait des bâtiments
26:48de bureau à balcon.
26:50Donc si vous avez
26:51des balcons,
26:52vous avez une baie vitrée,
26:53vous pouvez sortir,
26:55ressentir le couronneur,
26:56mais les balcons
26:56font ombre
26:57les uns sur les autres.
26:58Donc vous,
27:00disons,
27:01vous utilisez
27:02deux fois
27:02l'avantage du balcon,
27:04à la fois pour sortir
27:05à l'extérieur,
27:06pour rafraîchir votre façade.
27:08Vous pouvez avoir
27:08des plantations
27:09sur le balcon
27:10et on retrouve
27:11à petite échelle
27:12ce qui vient d'être dit
27:12sur les armes.
27:14Donc,
27:14je crois que
27:15si on prend la question
27:16de façon effectivement
27:17holistique,
27:18c'est-à-dire
27:18de façon globale,
27:20en incluant le bien-être
27:22et en prenant
27:23cette question
27:23des sens au sérieux,
27:25de dire
27:25qu'il faut réconcilier
27:26les corps avec la ville
27:27et pas juste être
27:28réfugié ces fois
27:29dans un thermos
27:31l'hiver
27:31et dans un réfrigérateur
27:32l'été,
27:33on va aller vers
27:34des villes
27:34plus ouvertes,
27:36plus inclusives
27:37et plus agréables.
27:39Il faut passer aussi
27:40par la notion
27:40de désir.
27:41Les gens ont l'impression
27:42que c'est une punition
27:44ce côté
27:46développement durable,
27:48c'est une punition
27:48ou c'est un règlement
27:50ou c'est plus cher.
27:51Non,
27:51il faut dire
27:52que ça va vous permettre
27:53de vivre mieux
27:54chez vous,
27:55de vivre mieux
27:55avec vos voisins
27:57et de vivre mieux
27:58avec votre quartier
27:58et votre ville.
27:59Pierre-François Morin,
28:00vous vous leur dites
28:00non,
28:01non,
28:01c'est pas plus cher
28:02et il y a
28:03beaucoup de solutions.
28:04Il y a deux choses
28:05que j'ai bien aimées
28:06dans la discussion
28:06qu'on a eue
28:08par rapport à ce que
28:09vous disiez à l'instant,
28:10c'est de rendre les gens
28:11acteurs de leur maison
28:12et nous,
28:12chez L'Ouat,
28:13on en est absolument
28:14persuadés.
28:15Il se trouve qu'on a
28:15une application
28:16qui permet de faire ça,
28:17de suivre sa consommation
28:18énergétique
28:19et de suivre en fait
28:20et de pouvoir piloter
28:21l'ensemble
28:22des éléments énergétiques
28:23qu'on va avoir
28:24dans sa maison
28:24les panneaux solaires,
28:26sa batterie,
28:27sa climatisation réversible,
28:29donc sa pompe à chaleur RR,
28:30sa pompe à chaleur RO.
28:31Nous,
28:32on trouve que c'est
28:32hyper pertinent
28:33parce qu'effectivement,
28:34on va apporter des solutions
28:35qui vont permettre de,
28:36là,
28:37on est en train de parler
28:37de se rafraîchir
28:40pendant l'été,
28:40mais en fait,
28:41on veut qu'il y ait
28:41une réflexion globale
28:42et c'est ce qui était
28:43dit un petit peu avant.
28:44L'intérêt,
28:45ce n'est pas de se ruer
28:46dans un magasin
28:46et d'installer
28:47une climatisation
28:48qui est un gouffre énergétique,
28:50mais c'est plutôt
28:50d'avoir,
28:51nous on y croit beaucoup,
28:52une réflexion à long terme
28:53en se disant
28:54qu'est-ce que j'installe
28:55qui va me permettre
28:56d'avoir une action
28:57à la fois l'été,
28:58à la fois l'hiver,
29:00de la piloter
29:01et de la piloter
29:02avec le souci
29:03de faire des économies énergétiques.
29:04Et nous,
29:04on voit que les particuliers
29:06qui ont notre application
29:08Ils ont cette réflexion
29:09Ils ont cette réflexion
29:09Pour le temps long,
29:10ils ne sont pas dans
29:10la réaction,
29:12la réactivité
29:12Et surtout,
29:13en fait,
29:14ils voient en vrai
29:15ce qui se passe
29:15dans leur logement,
29:16la consommation qu'ils ont
29:17et en fait,
29:18ils économisent jusqu'à 15%,
29:20l'économie d'énergie,
29:22simplement en ayant conscience
29:24de leur consommation énergétique
29:26et en adoptant
29:26des gestes un petit peu différents.
29:28Puis après,
29:28on pourra aller sur des gestes
29:29plus structurants
29:29comme une climatisation réversible.
29:31Mais enfin,
29:32aujourd'hui,
29:32quand quelqu'un subit
29:34la canicule,
29:35la canicule vit sous les toits,
29:37il vous dit
29:37qu'est-ce que je fais ?
29:38Qu'est-ce que vous conseilleriez
29:40à quelqu'un
29:40qui vit sous les toits
29:41en ce moment à Paris ?
29:43David Marchal.
29:44Ce que je disais tout à l'heure,
29:45c'est vraiment
29:45les petits gestes du quotidien déjà,
29:48de fermer vraiment la journée
29:49pour le coup,
29:50il ne faut pas ouvrir la fenêtre.
29:51Il faut vraiment essayer
29:52de ne pas faire engrer l'échec.
29:54Par contre,
29:54il faut ouvrir en grand la nuit.
29:57Après,
29:57il y a les techniques
29:58du drap mouillé,
29:59etc.
30:00Bon,
30:00c'est des petites solutions.
30:02Et je crois que
30:03pour ceux qui sont équipés
30:04de clim,
30:05il y a aussi un conseil à donner,
30:06c'est attention
30:07à la température de consigne
30:08parce que c'est vrai
30:09que ce sont des gouffres énergétiques
30:10si on les met
30:12à des températures
30:13de consigne basse,
30:13ce que vous disiez.
30:15si on vise 23 degrés
30:17au lieu de 26 degrés,
30:19la consommation d'électricité
30:20est multipliée par 3.
30:21Parce que 26 degrés,
30:23c'est la température
30:24à partir de laquelle
30:25dans les bureaux,
30:26en principe,
30:27on peut mettre la clim.
30:28C'est ça,
30:28La règle,
30:29la règle,
30:29normalement,
30:29c'est de ne pas mettre la clim.
30:30C'est respecté,
30:30mais c'est ça la règle.
30:31Exactement.
30:32En dessous de 26,
30:33on n'a pas besoin
30:34de déclencher la clim.
30:34En vrai,
30:35dans un logement,
30:36quand il fait 25 degrés,
30:3726 degrés,
30:37ça va,
30:38on s'y porte plutôt bien.
30:39Donc effectivement,
30:40fois 3 sur la consommation
30:42d'électricité
30:42si vous mettez la consigne
30:44à 23 degrés
30:44plutôt que à 26.
30:45Et il faut apprendre
30:46à vivre
30:47avec la température ambiante
30:49malgré tout.
30:50C'est une leçon de sagesse,
30:52en fait.
30:52Bien sûr,
30:53de se réconcilier
30:54avec le climat.
30:55Dans le sud,
30:56par exemple,
30:56l'espace extérieur
30:58où on déjeune,
30:58il est plutôt sous un préau.
31:00Et le soir,
31:01pour avoir la fraîcheur du vent,
31:03on va sur une terrasse
31:04qui, elle,
31:04est complètement découverte.
31:05Donc il y a ça aussi
31:07qu'on peut retrouver,
31:08y compris dans une grande ville,
31:09y compris dans le Paris historique.
31:12Et il ne faut pas oublier
31:13que Paris,
31:15ce sont 12,
31:1614 millions d'habitants,
31:18dont 12 millions,
31:19donc il y en a 2 millions
31:20dans le petit Paris,
31:21mais 12 millions
31:22qui ont un champ d'action
31:24avec un jardin,
31:25des arbres,
31:25moins de densité,
31:27qui va aussi ouvrir
31:28vers d'autres solutions.
31:30Merci beaucoup
31:31d'être venu sur ce plateau
31:33alors qu'Éric Silvestro
31:34est venu avec tous ses jouets
31:36dans le studio.
31:37Est-ce que vous voulez
31:38que je vous donne
31:38la Coupe du Monde ?
31:39Je veux bien.
31:40C'est la bonne ?
31:41C'est celle de 2026 ?
31:43Ça va,
31:43c'est le trophée
31:44de la Coupe du Monde.
31:45Magnifique !
31:46Voilà, en égo !
31:47Vous aurez levé la Coupe du Monde.
31:49Incroyable !
31:50Incroyable !
31:50Écoutez,
31:51je vais me battre
31:52pour essayer de la conserver.
31:54Pourvu que la France
31:54ramène la vraie.
31:55Exactement,
31:56sachant qu'ils vont avoir chaud aussi.
31:58Ils vont avoir chaud aussi,
31:59mais bon,
31:59ils ont gagné le premier match
32:00donc ça libère.
32:01Les équipes de France
32:01étaient à 15h,
32:02leur premier match,
32:03ce sera plus tard le prochain,
32:04c'est ça qui est rassurant.
32:05Demain,
32:06Céline Landreau recevra
32:07Magali Regezazit,
32:09géographe et auteure
32:10de Bienvenue en 2055
32:11dans un monde neutre
32:13en carbone.
32:14Quant à Marc-Olivier Fogial,
32:15il accueillera
32:15Isabelle Lasserre
32:16qui est correspondante
32:17diplomatique au Figaro.
32:18Il est donc l'heure
32:19de retrouver Éric Silvestro.
32:20Ce sera après la pause.
32:22A tout de suite.
32:28Gardez RTL toujours avec vous.
32:30Plus d'infos,
32:31plus de musique.
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