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Regardez "On refait le monde" avec David Rigoulet-Roze, spécialiste de l'Iran et chercheur à l'Institut français d'analyse stratégique, Isabelle This Saint-Jean, économiste, professeur d'université à la Sorbonne-Paris Nord, et Catherine Tricot, directrice de la revue "Regards".
Regardez On refait le monde avec Anne-Sophie Lapix du 21 mai 2026.
Regardez On refait le monde avec Anne-Sophie Lapix du 21 mai 2026.
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00:02Jusqu'à 20h, on refait le monde sur RTL avec Anne-Sophie Lapix.
00:09Le Premier ministre vient donc d'annoncer son nouveau paquet d'aides pour les professions les plus touchées par la
00:15hausse des prix du carburant
00:16et ça devient un rituel, une habitude. Sébastien Lecornu entend agir mois après mois au plus près des besoins en
00:22maîtrisant la dépense.
00:23Est-ce vraiment tenable ? Est-ce déjà trop ? Ou faut-il au contraire aller plus loin pour éviter
00:28une grosse crise du pouvoir d'achat dangereuse en année électorale ?
00:32On en débat avec Isabelle Thys-Saint-Jean, économiste, professeure d'université à Sorbonne-Paris-Nord. Bonsoir.
00:37Bonsoir.
00:38David Rigolero, spécialiste de l'Iran et chercheur à l'Institut français d'analyse stratégique. Bonsoir.
00:43Bonsoir.
00:43Et Catherine Tricot, directrice de la revue Regards. Bonsoir.
00:47Bonsoir.
00:47On refait le monde sur RTL.
00:51On ne va pas changer de stratégie. C'est un choix que nous faisons qui est de garder un ciblage
00:55important sur celles et ceux qui travaillent, celles et ceux qui tiennent l'activité du pays.
01:00Si on ne change pas de philosophie, on va changer d'échelle. Soit dans ce que nous mettons sur la
01:04table, quantitativement, soit aussi parce que nous étions plutôt partis pour annoncer des aides pour le mois de juin, mais
01:09ce n'est pas ce que nous allons faire.
01:10Il faut commencer à donner des perspectives aux Françaises et aux Français qui travaillent pour juin, pour juillet et pour
01:16août.
01:17Alors, on va voir si on a vraiment changé d'échelle. Mais d'abord, Catherine Tricot, ce n'est pas
01:20un peu étonnant, cette conférence de presse ? Il ne s'exprime pas comme ça, d'habitude, le Premier ministre
01:24? Pourquoi, d'après vous, il a donné ça ?
01:26C'est même la première fois qu'il fait une conférence de presse.
01:28Voilà. Il n'a vraiment pas l'habitude.
01:29Oui, ce n'est vraiment pas une habitude.
01:30Et pourquoi ce choix, d'après vous ?
01:32Je pense que là, faute de pouvoir agir, il faut qu'ils parlent. C'est-à-dire que là, je
01:37pense que les Français sont extrêmement inquiets, inquiets pour eux-mêmes et inquiets pour le pays et où va le
01:42monde.
01:43Enfin, je veux dire que là, je pense que l'inquiétude est en train de monter. Et donc, ils ont
01:46besoin d'envoyer des signaux, des signaux à la fois de leur investissement, de leur compréhension de l'inquiétude, qu
01:52'ils la partagent, qu'ils essayent d'agir.
01:53Bon, est-ce qu'ils vont convaincre ? Ça, c'est une autre paire de manches. Mais ils font ce
01:57qu'ils peuvent, c'est-à-dire pas grand-chose. C'est pas qu'ils ne peuvent pas faire grand
02:02-chose, en vérité, pour de multiples raisons, économiques, politiques, et puis de la période électorale.
02:08Donc là, en fait, on colmate en attendant l'année prochaine, quoi.
02:12Et puis, il a annoncé d'entrée de jeu que cette crise, ce n'était pas une petite crise, on
02:16va la prendre au sérieux, qu'elle allait surtout durer, David Rigolet-Rose. C'est plutôt une bonne analyse. Ça
02:21risque d'être long.
02:22C'est sûr que c'est inédit, comme Modus Operandi, ça donne la mesure de la gravité de la situation,
02:29en réalité.
02:30Parce qu'il perçoit, effectivement, la montée de l'inquiétude, qui est fondée, et il s'est inscrit dans le
02:37temps long, pas dans une séquence limitée.
02:40Il anticipe déjà une deuxième vague, parce que là, il y a eu l'effet prix sur le carburant, mais
02:46il sait très bien que ça ne va pas se réduire à la question du carburant.
02:50Donc, c'est systémique.
02:55Alors, observons à la loupe ce qu'il a annoncé. Il reconduit les aides précédentes sur trois mois, en fait,
03:01directement. C'est ça, en fait, le changement d'échelle, Isabelle Thyssen-Jean ?
03:04C'est, tout de suite, on prend des mesures pour trois mois.
03:07Oui, en gros, il n'y a pas de changement radical d'échelle, attendu.
03:12Si on regarde les grandes masses, pour le voir, jusqu'à présent, en comptant très large, on est à 470
03:19millions.
03:21Sur tout ce qui a été fait avant, mais en comptant l'argent.
03:25Et là, ce qui est annoncé, donc, pour les trois mois, puisqu'ils s'engagent sur trois mois, donc sur
03:30la même période, c'est 710 millions.
03:33Donc, on passe de 400 à 700.
03:36Donc, vous voyez bien qu'on augmente un peu, on amplifie un petit peu.
03:40Effectivement, il y a des dispositifs nouveaux, ou des dispositifs qui sont un petit peu revalorisés.
03:46Mais, en gros, on reste à peu près dans la même épure, qui est une épure très, très faible.
03:53Il y a des travaux du FMI qui ont été faits, qui classent, si vous voulez, les aides allouées par
03:59tous les pays européens face à la crise, face à la guerre.
04:04Et, en fait, on est en dernière position.
04:07Le Royaume-Uni est derrière nous.
04:10En moyenne, l'aide, c'est 0,2% du PIB.
04:16La France, c'est 0,02.
04:18C'est-à-dire qu'on fait 10 fois moins.
04:21Donc, vraiment, c'est une aide ciblée, mais compte-gouttes, quoi.
04:26Il y a un côté, compte-gouttes.
04:29Le gouvernement n'agit pas, alors que, quand même, les conséquences sont lourdes pour les Français.
04:34Les Français sont inquiets de la situation géopolitique, mais il y a quand même un certain nombre d'entre nous
04:40qui sont dans des situations réellement très compliquées.
04:44Il faut regarder les chiffres de la pauvreté, il faut regarder les chiffres de la précarité, il faut regarder la
04:48situation des jeunes.
04:49Et on voit bien que, bon, voilà, rajouter cette nouvelle crise, il faudrait faire plus.
04:53Il y a quand même des aides, une aide qui passe de 50 à 100 euros, par exemple, pour les
04:58gros rouleurs, 3 millions de Français qui ont assez peu de revenus.
05:01En fait, ça passe de 50 à 100, c'est juste parce qu'on met 30 à 100.
05:04Parce que, voilà, c'est ça.
05:05Oui, c'est ça.
05:05Ça n'augmente pas réellement.
05:06Oui, enfin, ramener l'aide par litre consommée, ça ne fait quand même vraiment pas grand-chose.
05:12Et ce que je crois aussi, c'est que cette situation, quand on parle de l'inquiétude, et que vous
05:16venez de le redire, madame,
05:17c'est qu'en fait, il y a des Français qui sont absolument à l'os.
05:21C'est-à-dire que l'augmentation de 20, 30, 40 centimes, ça veut dire qu'on saute un repas.
05:26Voilà.
05:27Donc, c'est quelque chose...
05:28Et des gens qui utilisent leur voiture, qui continuent de le faire pour aller travailler parce qu'ils n'ont
05:33pas d'autre solution que de faire cet effort-là,
05:36parce que sans ça, ils perdent leur emploi, mais enfin, ils ne rentrent plus dans leurs frais, quoi.
05:40C'est toutes les aides à domicile, les taxis, les petites entreprises.
05:47Enfin, c'est très, très compliqué, quoi.
05:49Je note quand même que sur les aides à domicile, il y a un petit coup de pouce, parce que
05:52juste là, il n'y en avait pas.
05:5420 centimes par litre, par leur indemnité kilométrique, qui est revalorisée, en fait.
05:59C'est un autre moyen de...
06:00Et puis, un leasing pour l'achat de véhicules électriques.
06:03C'est une dimension qui est très présente dans le discours.
06:06Pas beaucoup de concrétisation dans les annonces sur la nécessaire électrification pour des raisons géopolitiques et d'indépendance.
06:15Là-dessus, il a absolument parfaitement raison.
06:17De la même manière que, moi, je pense que le gouvernement a raison.
06:24Ils l'ont beaucoup dit.
06:25On ne doit pas refaire les erreurs qu'on a faites au moment de la crise précédente.
06:30Où, effectivement, il rappelait les chiffres, c'était 80 milliards d'aides.
06:35Donc là, on est très, très loin de ça.
06:37Et effectivement, c'était des aides qui n'étaient pas du tout ciblées.
06:39Et les travaux de l'INSEE comme du FMI montrent que, quand on ne cible pas du tout,
06:45du coup, c'est les gens qui ont le moins besoin d'être aidés,
06:51qui, en termes de finances publiques, coûtent le plus cher.
06:55Donc, il ne fallait absolument pas refaire cette erreur-là.
06:58Donc, il fallait absolument cibler.
07:00Sauf que là, c'est un ciblage, je vous dis, c'est du compte-gouttes.
07:02Donc, du coup, ce n'est pas assez.
07:04Et donc, moi, je trouve que, ben non, ce n'est pas assez.
07:07On a une consommation qui ne va pas très bien.
07:09On a une croissance qui stagne.
07:11Donc, je trouve qu'économiquement, je ne suis pas convaincue.
07:15Il y a une mesure aussi qui met les patrons à contribution.
07:17Enfin, on peut mettre les...
07:18Voilà, c'est ce doublement de la prime carburant employeur.
07:22C'est quoi cette prime carburant employeur ?
07:24D'ailleurs, c'est obligatoire.
07:25Ça existe déjà.
07:26Et donc, c'est la possibilité de donner 300 euros.
07:30Là, ça passera à 600 euros.
07:32Donc, c'est sans déficit.
07:33C'est le côté Macron, c'est sans déficit.
07:34C'est sans fiscalité et sans cotisation sociale.
07:39Sauf que c'est au discrédit des chefs d'entreprise
07:44et qu'il n'est pas du tout évident qu'ils s'en saisissent
07:46étant donné la situation dans laquelle un certain nombre d'entre eux sont,
07:50notamment les PME, qui sont dans une très grande difficulté pour beaucoup d'entre eux.
07:54Mais ça s'inspire un petit peu de ce qu'on a vu dans plusieurs entreprises,
07:58c'est-à-dire des salariés faire grève pour réclamer, exiger de leur employeur une prime.
08:03Et ils l'obtenaient d'ailleurs.
08:05Là, ça donnait des idées au gouvernement.
08:08Oui, ça devient un peu la solution facile parce qu'en fait, ça ne coûte rien à l'État.
08:14Donc, c'est aussi une façon d'aider très concrètement les salariés,
08:21mais pour les entreprises qui le peuvent.
08:23Donc, c'est comme vous venez de le dire, c'est discrétionnaire.
08:25Donc, c'est à la bonne volonté du patron.
08:27Quand bien même vous avez raison de rappeler qu'il y a des luttes
08:29et des gens qui essayent de l'obtenir.
08:32Et puis, l'effet qui est pervers à terme, c'est qu'on sait bien que ça rentre après dans
08:37le calcul des revenus.
08:38Et c'est donc des salaires qui ne sont pas chargés.
08:42Ça veut dire que ça en manque à gagner pour la sécurité sociale et puis pour les retraites, etc.
08:46Donc, tout ça, c'est quand même...
08:48On fait un peu du rafistolage à la petite semaine.
08:51Là, il y a une urgence, on peut le comprendre.
08:54Mais comme vous venez de le dire, un, c'est assez inégal.
08:57Enfin, je veux dire, ça dépend quel est votre employeur.
09:00Et alors, par exemple, il a été question des employés de l'État.
09:03C'est-à-dire, tous les fonctionnaires, eux, ils n'auront pas.
09:05Par exemple, ils vont avoir les 20 centimes de plus pour ceux qui utilisent.
09:10Alors, il faut se rendre compte.
09:1120 centimes, ça ne couvre pas l'augmentation de l'essence.
09:14Mais quand vous êtes, par exemple, un agent hospitalier
09:17ou un professeur qui fait des remplacements ou une ADSEM pour l'école,
09:22vous devez utiliser votre véhicule.
09:25Mais l'aide qu'on vous apporte ne couvre pas le surcoût que cela occasionne.
09:30Oui, pardon.
09:30Je trouve qu'il y a aussi un public qui est complètement oublié.
09:34Mais malheureusement, comme souvent en France, c'est les chômeurs.
09:39Et les retraités.
09:43Sauf qu'un chômeur, pour aller chercher du travail,
09:46il a vraiment besoin éventuellement de sa voiture, de mobilité, etc.
09:49Et là, rien dans les dispositifs qui sont mis en place ne les concerne.
09:57Alors qu'il faut regarder la situation de pauvreté des chômeurs.
10:02On ne rappelle pas ces éléments.
10:04Et je trouve que là, collectivement, on est à un moment où le chômage reprend.
10:09Oui, on est à 8%.
10:12Donc, je trouve que ça, c'est un grand, grand manque du dispositif, un grand trou dans la raquette.
10:18David Rigoleroz, le Premier ministre a dit qu'il avait beaucoup consulté
10:21sur les différents scénarios de cette crise, des scénarios plus ou moins optimistes.
10:26Quels sont les scénarios, à l'heure où nous parlons, de cette crise ?
10:29On va repasser dans l'aspect géopolitique.
10:32Il a dit d'ailleurs, en filigrane, qu'il n'était pas forcément sur l'option du scénario optimiste.
10:38Donc, c'est qu'il anticipe déjà.
10:40Et en plus, il est un ancien ministre de la Défense.
10:43Donc, il a les deux visions.
10:44Il a la vision géostratégique et économique, puisque maintenant, il est Premier ministre.
10:50Donc, il intègre bien toutes les variables.
10:52C'est ce qui explique qu'il soit inquiet, non sans raison.
10:55et qu'il essaie de prendre en compte, effectivement, de manière discriminée.
10:59Justement, c'est une stratégie qui est, effectivement, plus adaptée par rapport à ce qui s'est fait avant.
11:07Parce qu'il faut essayer d'aider les plus exposés.
11:12Et là, paradoxalement, ça remet en question le principe fétichiste de l'égalité française.
11:18Donc là, justement, il faut une inégalité de traitement pour les aides, justement,
11:22pour qu'elle soit ciblée et efficace pour ceux qui en ont le plus besoin.
11:26Mais de toute façon, tout le monde sera impacté.
11:29Tout le monde sera impacté.
11:30Ça commence déjà.
11:31Là, je passe au couvert des économistes, évidemment.
11:34Mais on perçoit déjà ça.
11:36Et en termes, sur le plan géopolitique, la question du Détroit n'est pas réglée.
11:40Et ça va durer longtemps ?
11:41Et ça risque de durer un certain temps.
11:44Quoi qu'il arrive, même si tout d'un coup, on trouvait...
11:45Oui, et puis Fatih Birol, qui est le directeur de l'Agence internationale de l'énergie,
11:50a quand même fait une déclaration, c'était le 21 avril dernier,
11:53où il évoquait le fait que c'est la plus grosse crise de l'histoire, une crise cumulée.
11:58Il faut écouter ce qu'il dit, parce qu'il est quand même...
12:02Il est assez, comment dire, honnête dans la transcription des éléments dont il dispose.
12:09Il dit que même si aujourd'hui, tout s'arrêtait, miraculeusement,
12:14c'est-à-dire que si le Détroit était rouvert,
12:15il faudrait deux ans pour que ça en revienne à un niveau à peu près fluide.
12:20Il a fait une déclaration aujourd'hui, absolument...
12:22Sur la zone rouge.
12:23Oui, absolument.
12:25C'est quoi cette déclaration ?
12:26C'est que...
12:27Bon, vous me la donnerez, parce qu'il faut que je vous interrompe pour le rappel des titres.
12:31Mais je note, zone rouge, juste après la pause,
12:35je vous rappelle le rappel des titres avec Nathalie Léchelle.
12:52Anne-Sophie Lapix, on refait le monde sur RTL.
12:56Il est 19h30, l'Essentiel de l'Info, avec vous Nathalie Michet.
12:59Des aides sectorielles prolongées, renforcées,
13:02mais pas de baisse des taxes dans les stations Essence,
13:05parmi les annonces ce soir de Sébastien Lecornu.
13:08Le doublement du plafond de la prime carburant,
13:10versé volontairement par les entreprises,
13:13elle va passer de 300 à 600 euros.
13:16La suppression des très contestés ZFE,
13:19annulée par le Conseil constitutionnel,
13:22une décision des sages qui avait été saisie,
13:24notamment par des partis de gauche,
13:26mais aussi par des élus de la majorité.
13:28Une nouvelle attaque de drones ukrainien en Russie,
13:32d'après la société russe des chemins de fer.
13:34Cette attaque a fait trois morts parmi des cheminots.
13:38Le tournoi de Roland-Garros a l'ombre de la polémique
13:41sur les primes accordées aux joueurs.
13:42Amélie Moresmo, la directrice du tournoi,
13:44exclut d'augmenter ses prize money,
13:47qui récompense les participants.
13:49Demain, plusieurs joueurs prévoient décourter leurs obligations
13:52lors de la journée des médias.
13:53Merci beaucoup Nathalie, on vous retrouve à 20h.
14:01C'est un équilibre difficile à trouver.
14:04Aider les Français les plus touchés par la crise
14:06pour éviter des drames, des faillites, des colères,
14:08sans pour autant détériorer les finances de l'État.
14:10Alors forcément, selon le point de vue duquel on se place,
14:15ce n'est pas assez, ou c'est déjà trop.
14:17On va essayer de voir où se trouve le curseur
14:20avec nos invités.
14:20Isabelle Thyssen-Jean, économiste et professeure d'université
14:24à Sorbonne-Paris-Nord.
14:25David Rigolet-Rose, spécialiste de l'Iran
14:28et chercheur à l'Institut français d'analyse stratégique.
14:30Et Catherine Tricot, directrice de la revue Regards.
14:34Alors on va entendre d'abord, si vous voulez bien,
14:36une profession qui n'est peut-être pas totalement comblée
14:39par les annonces du Premier ministre.
14:41Nous sommes en ligne avec Dominique Buisson,
14:43secrétaire de la Fédération nationale du taxi.
14:45Bonsoir.
14:49Dominique Buisson.
14:52Oui, bonsoir.
14:53Alors, est-ce que vous êtes déçus par ces annonces ?
14:56Je vous rappelle que les aides pour les grands rouleurs
15:02dont font partie les taxis ont été prolongées,
15:05en gros, pour les trois mois à venir.
15:06Et puis il y a aussi une aide à l'achat
15:07pour les véhicules électriques.
15:09C'est prévu pour les taxis.
15:10Est-ce que vous êtes déçus ?
15:12Alors, nous sommes déçus parce que c'est un tout petit peu faux.
15:16Aujourd'hui, nous sommes considérés comme des grands rouleurs,
15:19sauf qu'il faudrait multiplier par 10 ou par 20
15:22le nombre de kilomètres que l'on fait annuellement.
15:24Et surtout, sur les cueils, c'est que c'était uniquement réservé
15:30aux entreprises individuelles, c'est-à-dire les artisans,
15:33et avec des seuils bien spécifiques.
15:36Donc, en termes clairs, on va dire à moins de 10% de la profession de taxi à l'heure
15:40actuelle.
15:41Oui, ça ne fait pas beaucoup.
15:42Qu'est-ce que vous vouliez ? Qu'est-ce que vous réclamiez ?
15:44Nous, on réclamait, dans un premier temps, un tarif plafond à 1,80€ des carburants,
15:51et au-delà, avec un remboursement direct aux entreprises.
15:56On demandait aussi, et nous demandons toujours, le gel de la taxe CEE,
16:03qui aujourd'hui est de 17 centimes par litre de carburant acheté,
16:07donc pour l'ensemble des consommateurs,
16:09et qui fait qu'aujourd'hui, c'est exponentiel.
16:12Et rien que pour la profession de taxi, ça représente à peu près plus de 90 millions à l'année.
16:17Oui, alors, les CEE, ce sont les certificats d'économie et d'énergie,
16:21ils sont faits pour financer la transition écologique,
16:25ma prime rénoble, c'est ça que vous vouliez sacrifier ?
16:28Alors, sacrifier, non, la gelée à l'heure actuelle,
16:31et encore une fois, ce n'est pas une prime d'État,
16:33puisqu'elle est autofinancée par les consommateurs.
16:37Et aujourd'hui, on a un autre écueil sur le transport de malades assis,
16:41qui fait que, pour l'instant, nous n'avons absolument pas de réévaluation des tarifications,
16:47qui sont, elles, basées sur 2024.
16:49Il y a une prime, quand même, pour passer à l'électrique,
16:52ce n'est pas vers ça qu'il faut tendre ?
16:55Mais la profession a déjà fait ce passage.
17:00Elle n'est pas totalement à l'électrique, sinon il n'y aurait pas de problème d'essence.
17:03Non, bien entendu, mais on ne peut pas changer un véhicule, n'importe comment,
17:07dans une société, dans l'entreprise quelle qu'elle soit.
17:12Donc, aujourd'hui, de toute façon, et ce sera une mesure qui va rentrer en vigueur en octobre,
17:17la problématique, elle est instantée.
17:19Alors, comment vous faites aujourd'hui ? Comment font les taxis, aujourd'hui,
17:21confrontés à cette hausse des tarifs de licence ?
17:25Eh bien, écoutez, dans certains secteurs, notamment sur le transport de malades assis,
17:28nous sommes obligés aussi de regarder de beaucoup plus près les prestations que nous allons effectuer.
17:35Pour les entreprises, c'est de mettre des salariés au chômage, par technique,
17:40et ensuite, pour laisser les véhicules au dépôt,
17:43parce que la rémunération est inviable pour les entreprises.
17:47Et ce qui arrivera derrière, ce seront des licenciements économiques
17:50et, à court terme, des fermetures d'établissements.
17:55Vous avez rencontré le Premier ministre, vous avez discuté avec le gouvernement sur ces mesures ?
18:02Non, pas du tout. Le Premier ministre, nous attendons toujours un retour.
18:05Le ministre de la Santé aussi.
18:07Le seul qui, aujourd'hui, essaie d'agir tant bien que mal,
18:11c'est M. Philippe Tabarro, le ministre des Transports.
18:13Heureusement qu'il est présent et qu'il nous suit,
18:17mais, aujourd'hui, les actions ne sont pas du tout.
18:20Et ce qui a été annoncé, et totalement faux aussi,
18:23aujourd'hui, sur la consommation de carburant pour le secteur du particulier,
18:29oui, elle peut être diminuée,
18:31mais pas pour les professionnels de la route.
18:34Nous sommes obligés de continuer à rouler pour transporter nos clients.
18:38Donc, aujourd'hui, il n'y a pas de rupture dans cette chaîne.
18:43On consomme toujours autant de carburant.
18:46Merci beaucoup, Dominique Buisson, secrétaire de la Fédération nationale du taxi,
18:49d'être intervenue dans notre débat.
18:52Isabelle Thyssen-Jean, le gouvernement doit faire des choix.
18:56Comment concède-t-il ?
18:58Il y a un côté qui est, effectivement, quadrature du cercle.
19:02C'est extrêmement difficile.
19:05Dans la situation politique, je pense que c'est vraiment...
19:10Voilà.
19:11Au sens où il n'a pas la main pour faire des choses.
19:15Il ne peut pas faire voter un certain nombre de choses.
19:17Donc, il est quand même très coincé.
19:19Et puis, économiquement, il se met dans une situation,
19:23mais d'une certaine manière.
19:24Là aussi, il est coincé, même s'il voulait faire autrement.
19:27parce qu'il y a un dogme qui est toujours là.
19:31Ce n'est pas de hausse d'impôt.
19:33Alors, impôt, comme un mot dans lequel on met tout et n'importe quoi,
19:37parce que c'est tellement de choses complètement différentes que...
19:41Oui, parce qu'il faut les financer, les mesures, les rassurer.
19:45On dépense peu pour ne pas augmenter les impôts.
19:46On n'augmentera pas les impôts.
19:48Sauf que, dans des situations de crise et dans des situations d'endettement,
19:54il y a trois grandes solutions pour sortir d'une situation budgétaire dans laquelle on est.
20:01Soit on a de la croissance très fortement.
20:03Bon, ça ne paraît pas tellement d'actualité.
20:07Soit il y a une inflation très forte.
20:08Et l'inflation, ça rogne la dette.
20:11C'est ce qu'on appelle la taxe inflationniste.
20:14Soit, troisième possibilité, effectivement,
20:17soit on baisse les...
20:18Alors, il y a quatre possibilités.
20:19On continue à baisser la dépense publique.
20:22Et comme il l'a dit très justement, pour l'instant, c'est sur l'État.
20:25Mais l'État, c'est nous tous.
20:27L'État, c'est l'éducation, la santé, l'hôpital, etc.
20:31Soit, effectivement, il y a des hausses de fiscalité.
20:35Mais des hausses de fiscalité ciblées sur un certain nombre.
20:39Et là, on revient sur la fiscalité, sur les grandes majors.
20:44Et c'est là où il y a quand même une incohérence du gouvernement.
20:47Les grandes majors, on parle de tout à l'heure.
20:48Oui, pas seulement, non, mais pas seulement.
20:50Et c'est là où il y a une incohérence du gouvernement.
20:53Pourquoi n'est-il pas auprès de l'Allemagne, quand même, en tête,
20:57l'Espagne, cinq pays européens, l'Italie,
21:01et qui demandent à ce qu'il y ait une fiscalité,
21:04parce qu'effectivement, c'est au niveau européen
21:06que ça peut devenir efficace,
21:08une fiscalité sur des profits qui, c'est vrai,
21:11dans la période actuelle, sont importants.
21:14Et ça permettrait de retrouver des marges de manœuvre.
21:16Pour l'instant, il y a une demande,
21:17mais enfin, il n'y a pas de choses extrêmement concrètes.
21:19Alors, on a parlé de mesures d'aide en forme de chèques,
21:22que ce soit de l'État ou des entreprises,
21:24mais est-ce qu'on ne passe pas à côté d'un autre type d'aide
21:27au covoiturage, ou pour faciliter le recours au transport en commun ?
21:31Est-ce qu'il ne faut pas tendre vers ça aussi ?
21:33Alors, par exemple, pour ce qui concerne la loi de programmation
21:37sur le développement du train,
21:40ça fait un an qu'elle est dans les tiroirs et qu'elle n'avance pas.
21:43C'est-à-dire qu'en fait, il y a quand même aussi,
21:45et ça a à voir avec ce que vous venez de dire, madame,
21:48c'est-à-dire, c'est en fait un blocage de toute action de l'État en ce moment,
21:54parce qu'en effet, la majorité politique n'existe pas
22:00pour prendre des décisions qui permettraient de développer les transports en commun,
22:04qui permettraient de développer le train.
22:06Par contre, je pense que...
22:06Et l'électrification.
22:07Voilà, on en parle pour le covoiturage.
22:09Par contre, le covoiturage, bon, j'ai cru savoir que Blablacar est plutôt satisfait
22:13de l'augmentation de...
22:15Ça se passe bien.
22:15Oui, ça se passe bien pour eux.
22:16Et puis, quand vous vous promenez en France,
22:19vous voyez que les aires de covoiturage où les gens se retrouvent,
22:24ça marche plutôt pas mal.
22:26Enfin, je veux dire, ça, ça s'est mis en route.
22:28Mais en fait, c'est de l'initiative individuelle
22:29et qui ne peut pas tout couvrir.
22:31Tant mieux si vous avez un voisin qui va à peu près dans la même direction que vous,
22:35mais ça n'a pas une solution générale et universelle.
22:38Donc, il y a vraiment un problème de politique
22:40qui n'est pour l'instant pas tout à fait mis en...
22:43Enfin, qui bloque les grandes mutations.
22:45Oui, c'est pour ça qu'on fait du saupoudrage.
22:47On fait du saupoudrage alors qu'il y a quand même quelques, en effet,
22:51je veux dire, les 5 milliards de bénéfices qu'a engrangé Total en deux mois.
22:55C'est quand même un peu choquant que là,
22:57on parle de 700 millions et 5 milliards de bénéfices supplémentaires.
23:02Alors, on parle de Total, il va y avoir un autre problème.
23:05Total, c'est peut-être l'approvisionnement dans peu de temps.
23:08Parce qu'au Moyen-Orient, David Rigolet-Rose,
23:11les installations sont très animées, détruites ?
23:15Une partie sont très endommagées, oui.
23:18C'est-à-dire que le problème, ce n'est pas uniquement, effectivement,
23:21la quantité de pétrole qui ne sort pas ou qui est stockée sur des navires.
23:25qui pourrait, à ce moment-là sortir, si d'aventure, il y avait une réouverture.
23:29Mais de toute façon, il y a une hypothèque en termes de temporalité
23:32qui pèse sur les infrastructures qui ont été abîmées.
23:35Notamment de gaz au Qatar, Ras Lafane, qui est une grande infrastructure,
23:38aux Amirats également.
23:40C'est 20% des hydrocarbures, pétrole et gaz du monde.
23:46Ça explique les déclarations de Fatih Birol.
23:49Parce qu'il y a eu un effet prix.
23:51Fatih Birol, c'est...
23:52C'est le chef de l'Agence internationale de l'énergie
23:54qui est quand même assez bien placé pour évaluer la situation.
23:57Et il y a eu un effet prix.
23:58Mais je dirais qu'on arrive à...
24:01C'est un peu, sans mauvais jeu de mots, le deuxième effet qui se coule.
24:03C'est-à-dire, c'est la question de la quantité disponible.
24:07Parce qu'il y a eu une délibération de stocks stratégiques.
24:11Oui, on en a beaucoup parlé.
24:13400 millions, notamment.
24:13Les pays individuellement et l'Agence internationale l'ont fait pour amortir le choc.
24:19Mais il y a des choses qu'on ne peut pas remplacer.
24:21Il y a des quantités qui ne seront pas remplaçables
24:23si la situation ne s'améliore pas.
24:27Mais est-ce que les pays du Golfe ne sont pas en train de chercher
24:30de nouvelles voies de passage, de nouveaux moyens de transporter ?
24:35Oui, mais ça ne se fait pas comme ça.
24:36Il y a un oléoduc saoudien qui compense en partie,
24:41qui va du Golfe jusqu'à Yonbou, sur la mer Rouge,
24:43qui permet de faire sortir, effectivement, 4-5 millions de barils.
24:47Il y a un oléoduc, mais qui est visé systématiquement par les Iraniens,
24:51et notamment le port de Fujira,
24:54qui est en fait derrière le détroit,
24:55qui permet une sortie partielle de quantité, etc.
25:00Il y a des transports en camion aussi.
25:01Il y a des transports en camion, oui, mais ce n'est pas ça qui fait...
25:03On ne sait rien à côté de ce qu'on manque.
25:05Ce n'est pas ça qui compense 20 millions de barils.
25:09Oui, il faut plus que ça.
25:11Eh bien, on va voir les conséquences de toutes ces décisions.
25:16Sur le budget, on a commencé à évoquer la situation économique
25:19qui n'est pas reluisante.
25:21Eh bien, voilà, cette crise vient percuter ces problèmes-là.
25:24On en parle juste après.
25:25La pause.
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25:32Abonnez-vous au podcast sur l'appli RTL.
25:38RTL, on refait le monde.
25:40Anne-Sophie Lapix.
25:41Dans Refait le Monde, on évoque les mesures annoncées aujourd'hui
25:45par Sébastien Lecornu pour faire face à la crise des carburants.
25:49Et on va voir quels seront les impacts également sur le budget de la France.
25:53On s'en débat avec nos invités.
25:55Isabelle Thys-Saint-Jean, économiste, professeure d'université à Sanbonne-Paris-Nord.
25:59David Rigolet-Rose, spécialiste de l'Iran et chercheur à l'Institut français d'analyse stratégique.
26:03Et Catherine Tricot, directrice de la revue Regards.
26:07Alors, je fais référence aux conversations qu'on a pendant les pauses.
26:13Vous parliez notamment du prix du baril.
26:18David Rigolet-Rose, vous pouvez nous expliquer.
26:20Il est plus élevé que ce qu'on dit, c'est ça le prix du pétrole ?
26:23En fait, il y a ce qu'on appelle le pétrole papier,
26:26c'est-à-dire le prix qui figure sur les transactions
26:30et qui anticipe, donc qui sont des contrats dits à terme.
26:34C'est un peu technique.
26:35Et puis à côté, il y a le pétrole physique, c'est-à-dire les quantités réellement disponibles.
26:39Et en général, quand il n'y a pas de situation de crise,
26:42comme on la connaît aujourd'hui,
26:44il y a une relative coïncidence avec une marge qui peut varier.
26:50Mais là, justement, avec la perspective d'une pénurie potentielle,
26:54le prix de livraison du pétrole physique,
26:57il est beaucoup plus élevé que celui qui figure sur les contrats à terme qui anticipent.
27:03Et donc aujourd'hui, en réalité, il est, semble-t-il, autour,
27:06je parle sous couvert des économistes,
27:10mais je crois que c'est autour de 150 dollars, quelque chose comme ça.
27:13Et donc beaucoup plus que ce qui est affiché,
27:16comme traditionnellement on l'évoque.
27:18Et ça, ça va mener à quoi, Isabelle Tisse-Saint-Jean ?
27:21Ça va exploser tout d'un coup ?
27:22Non, la difficulté, c'est...
27:24Alors, il y a effectivement deux choses.
27:26Il y a le prix du baril dont on parle, c'est celui à terme.
27:30C'est-à-dire qu'on achète la possibilité d'acheter à un certain prix le baril dans un certain
27:37nombre de mois.
27:37Donc ça, c'est le prix que vous voyez tout le temps affiché, le prix du Brent, etc.
27:43Et puis, il y a effectivement le prix du baril que vous achetez immédiatement.
27:49Et c'est celui-là qui est beaucoup plus élevé,
27:51alors qu'effectivement, d'habitude, ils sont à même niveau.
27:55Et ça, ça veut dire que, eh bien, c'est là où peut se glisser un problème
28:00qui est un problème de déroutage, et on en a vu un certain nombre de cas,
28:04de déroutage de bateaux qui...
28:08Oui, on va se battre.
28:09On va se battre pour le pétrole physique existant, en fait.
28:12Je ne veux pas avoir un discours alarmiste, mais...
28:14Et j'entends, le gouvernement, ils ont beaucoup, beaucoup minoré la dimension pénurie.
28:19Ils ont essayé de rassurer en disant qu'il n'y aura pas de pénurie.
28:22Moi, j'entends quand même, je vois effectivement ça.
28:25Et puis, surtout, j'entends ce que dit l'Agence internationale de l'énergie.
28:29Et c'est vrai que si on s'inscrit dans la durée...
28:31C'est-à-dire qu'aujourd'hui, non, il n'y a pas de pénurie.
28:35C'est des problèmes d'approvisionnement liés à des stratégies,
28:38notamment de Total, mais il n'y a pas de pénurie.
28:41Mais en revanche, si on s'inscrit dans la durée,
28:44avec un élément de ce type-là,
28:46eh bien, il faut quand même aussi envisager les choses.
28:51J'imagine que le gouvernement le fait, même s'il ne le dit pas.
28:54Catherine Tricot, vous pensez qu'il est trop rassurant, le gouvernement ?
28:58Il a fait ce qu'il peut, moi, je pense.
29:00C'est sûr.
29:01Mon point de vue, c'est que là, il ne peut pas faire grand-chose.
29:04Et donc, il essaye de dire qu'il nous dorlote et qu'il fait le max de ce qu'il
29:08peut.
29:08On a discuté tout à l'heure qu'il ne fait, en fait, pas grand-chose,
29:11même par rapport...
29:12La France reste un pays très riche.
29:14Donc, 700 millions, pour nous, individuellement, ça nous paraît des sommes colossales.
29:21Mais ce que vous avez rappelé tout à l'heure, c'est qu'en fait,
29:23c'est des toutes petites parts de notre richesse nationale
29:26qui sont aujourd'hui mobilisées pour venir en aide.
29:29Parce qu'on a des grosses dettes et un gros déficit.
29:31Oui, mais on a des grosses dettes, mais il faut mettre la dette en rapport avec la richesse dont nous
29:35disposons.
29:36Or, cette dette, elle n'est pas si importante que ça par rapport à la richesse.
29:40Donc, je pense que ces mots qui nous terrorisent, nous empêchent de voir ce qu'il faut faire.
29:46Parce que quel que soit le tiroir que l'on ouvre, on se rend compte que ça ne va pas...
29:51Je ne sais pas moi, ça ne va pas sur l'écologie, ça ne va pas sur l'industrie, ça
29:54ne va pas sur...
29:55On parle en ce moment des enfants dans les écoles, il faut former plus et mettre plus de professeurs et
30:01d'encadrants.
30:03Donc, il est dans tous les domaines, il faut mettre plus de moyens.
30:06Et plus d'argent, toujours plus d'argent.
30:08Plus d'argent, et donc maintenant la question, c'est ce que vous disiez tout à l'heure, Madame.
30:11Est-ce qu'on continue de dire qu'il ne faut pas prendre l'argent dans les endroits où il
30:17y en a ?
30:18Si la France est très très riche...
30:20Juste pour... On revient à un autre débat, mais on paie des intérêts de la dette
30:25qui sont absolument colossaux.
30:27Et on peut se dire aussi...
30:29Alors là, je vais essayer quelque chose qui est tellement difficile à dire
30:36parce que c'est tellement contradictoire avec tout ce qu'on entend.
30:38Quand vous avez de l'inflation, eh bien en fait, oui, bien sûr, la charge de la dette est importante,
30:45mais il y a ce qu'on appelle une taxe inflationniste.
30:48Et donc, du coup, il faut...
30:50Oui, je ne vais pas dire que ça n'existe pas,
30:52mais le problème de la dette, c'est un problème qui est un problème mondial.
30:59Ce n'est pas un problème français.
31:01Mais si on se compare avec les autres pays...
31:03Non, oui, mais la France, on est couvert par la BCE.
31:06On n'est couvert par la BCE.
31:07Jamais la BCE n'acceptera que la France fasse défaut.
31:09Non, mais c'est sur les marges de manœuvre.
31:11Et donc, la charge de la dette, elle est reniée par l'inflation.
31:16Quand vous avez de l'inflation, ça rogne la charge de la dette.
31:18Donc, il faut... Ce n'est pas le problème majeur.
31:21Et juste pour donner des ordres de grandeur, là, on parle d'un milliard d'eux.
31:25Un milliard d'eux.
31:26Les dépenses publiques...
31:28Un milliard d'eux, là, ce sont les aides des trois premiers mois et les aides des trois prochains.
31:31Donc, la totalité de l'aide qui est débloquée.
31:33Les dépenses publiques, on est à la hauteur de 1 600 milliards.
31:40Donc, vous voyez, on n'est pas du tout dans le même ordre de grandeur.
31:43D'un autre côté, le gouvernement a commencé à faire des économies supplémentaires en raison de cette crise.
31:52On a parlé de 6 milliards.
31:54Maintenant, on va plutôt vers 8 milliards d'économies supplémentaires.
31:58Ce n'est pas rien dans le...
31:59Non, non, ce n'est pas rien.
32:00Et le problème, c'est, est-ce que ça permet, un, d'aider ceux qui sont dans des vraies situations
32:06d'urgence ?
32:07Et deux, est-ce que ça permet de faire les dépenses d'avenir qui nous permettront d'avancer ?
32:15Notamment, on parlait de l'éducation, mais parlons de la recherche.
32:192% du PIB qui est sur la recherche.
32:22On sait que c'est absolument majeur, notamment pour la transition.
32:26Ce n'est pas du tout ce qui est sanctuarisé.
32:28Ce qui est sanctuarisé, c'est les dépenses militaires.
32:29C'est plutôt ça.
32:31D'ailleurs, David Rigoleroz, on n'en parle pas beaucoup, mais des dépenses militaires, il y en a aussi plus
32:35avec cette guerre,
32:36parce que la France participe, protège ses alliés.
32:39Et ça a été demandé par le Premier ministre, d'ailleurs, de sanctuariser ça, en tant qu'ancien ministre de
32:45la Défense.
32:46Mais il sait que c'est un enjeu central, qu'on ne peut pas faire.
32:48L'économie, je dirais.
32:50Enfin, on vient d'augmenter, là on vient de voter, une augmentation de 36 milliards de la programmation militaire sur
32:56150.
32:57Oui, mais c'est quand même qu'on augmente par rapport au budget.
33:01C'est-à-dire que c'est plus 5 ou 6 milliards par an, qui s'ajoutent aux 70 milliards
33:06que l'on consacre à la Défense.
33:10Et ça correspond à une situation internationale.
33:12Le Premier ministre espagnol qui a dit, moi je ne le ferai pas parce que je vais faire des hôpitaux
33:17et des écoles.
33:18Donc ça veut dire qu'on a aussi la possibilité de choisir.
33:21Je veux dire, l'Espagne, ce n'est pas un pays...
33:22L'Espagne n'est pas membre du Conseil de sécurité.
33:24Oui, mais alors qu'est-ce qu'on en fait de notre présence au Conseil de sécurité ? Pardon.
33:29On part sur un autre débat, mais c'est vrai que...
33:31Non, mais c'est un débat, c'est vrai, c'est un questionnement.
33:35C'est des arbitrages...
33:36On ne fait rien pour calmer le jeu.
33:37Quelle a été l'initiative de la France dans cette guerre au Moyen-Orient, au Liban, etc. ?
33:44Quand est-ce qu'on a porté une proposition politique au niveau du Conseil de sécurité et de l'ONU
33:49?
33:49On ne s'est pas engagé dans la guerre.
33:50C'est engagé juste à défendre.
33:51D'accord, mais ça, c'est déjà pas mal de ne pas s'engager dans la guerre.
33:54Mais enfin, il faut aussi, quand on est membre du Conseil permanent de sécurité de l'ONU,
33:59on peut aussi s'engager pour résoudre les problèmes.
34:02Là, pour l'instant, on ne fait rien.
34:04On est attentiste et je trouve qu'on ne prépare pas.
34:07Alors, sur le plan international de solutions et sur le plan des choix politiques,
34:12non, il n'y a rien.
34:14On fait des économies, on attend.
34:15On attend la résolution du problème.
34:17Est-ce qu'il adviendra en 2027 par miracle ?
34:19Ça, ce n'est pas certain.
34:22Je parlais des dépenses, quand même, qui ont été engagées,
34:24parce qu'elles ont été engagées pour défendre nos alliés.
34:28Ça, ça a coûté...
34:29Ça coûte de l'argent.
34:30Mais d'abord, on a une puissance nucléaire,
34:32donc c'est plusieurs milliards par an.
34:34Ça assure, ça sanctuarise, ça donne un statut qui n'est pas négligeable.
34:39Par ailleurs, on a un porte-avions qui est le...
34:41On est le seul pays disposant d'un porte-avions à propulsion nucléaire.
34:46Et qui permet d'agréger autour de la France, effectivement,
34:50un certain nombre d'autres pays pour participer éventuellement,
34:53dans certaines conditions, à une coalition maritime qui serait susceptible
34:57d'assurer une réouverture concertée du détroit d'Ormousse.
35:00Mais là, en réalité, sur le fond, la question va être posée à un moment,
35:04de savoir, on ne pourra pas rester sur le statu quo.
35:07C'est-à-dire, qu'est-ce qu'il faudra...
35:08Ce ne sera pas possible.
35:10Notamment avec la fermeture et l'instauration d'un droit de péage,
35:13que les Iraniens viennent faire.
35:15Et même si on ne veut pas être cobelligérant aux côtés des Américains,
35:19ce qui est tout à fait légitime,
35:20parce qu'on nous a imposé les conséquences de cette guerre,
35:23pour autant, on en subit des conséquences de plus en plus importantes,
35:27et on ne pourra pas acter...
35:28Mais est-ce que ça peut passer par une action militaire, selon vous ?
35:32Est-ce que vous pensez que c'est une...
35:34Parce que là, vous nous dites qu'il y a des dépenses militaires
35:37qui sont nécessaires parce qu'on ne va pas maintenir le statu quo.
35:40Mais est-ce qu'on peut débloquer une situation avec des actions militaires ?
35:44En tout cas, pour l'instant, la posture est très claire.
35:46C'est une posture exclusivement défensive
35:47qui prévoit une réouverture avec des alliés européens
35:51à partir du moment où il y aurait un accord qui serait paramétré
35:54et qui permettrait effectivement de garantir justement
35:58la sécurité pour les navires.
36:00Pour l'instant, on n'en est pas là, de toute façon.
36:02C'est pour ça que j'évoquais la question à terme.
36:05Si tout est verrouillé, quid ?
36:09Eh bien, c'est très...
36:12Juste sur la...
36:13On n'a pas parlé des engrais.
36:15C'est une question qui a été abordée aujourd'hui par le gouvernement.
36:19Il va y avoir sans doute des propositions pour aider les agriculteurs.
36:23Ça, c'est un sujet extrêmement grave aussi
36:26qui est un petit peu négligé pour le moment.
36:29Depuis le début, moi, je dis attention,
36:31il n'y a pas que les carburants qui circulent dans le détroit.
36:35Ça va bien au-delà.
36:36Ça touche effectivement les engrais.
36:39C'est 30% des engrais qui circulent, qui sont bloqués.
36:44Et puis, c'est aussi des matériaux comme l'hélium
36:48qui sont absolument centraux dans tout le numérique.
36:52L'aluminium, enfin bon, donc c'est bien plus large.
36:54Dans la santé aussi.
36:56Dans la santé, bien sûr.
36:57Donc, c'est bien plus large que...
36:59La question des engrais, elle est absolument vitale,
37:03notamment pour un certain nombre, notamment pour l'Afrique.
37:06Avec une possibilité de crise alimentaire terrible.
37:09Voilà.
37:10Là, on parle de crise alimentaire terrible.
37:12Pour nos agriculteurs français,
37:14qui sont déjà dans une situation économique extrêmement compliquée,
37:17des surcoûts en termes, parce que l'impact, ça sera sur le prix.
37:22Des surcoûts à assumer, c'est une difficulté supplémentaire.
37:27Les annonces ont été très floues.
37:30Elle renvoie la balle, la ministre de l'Agriculture,
37:32renvoie la balle visiblement à l'Europe,
37:34qui devrait annoncer la prise en charge entre 20 et 50%.
37:38C'est quand même, bon, attendons de voir.
37:40Mais ça paraît pas aider les agriculteurs
37:43dans la situation de difficulté dans laquelle ils sont.
37:45Il y a les pires en développant.
37:46Oui.
37:47Merci beaucoup, excusez-moi, on doit s'arrêter.
37:49Merci beaucoup d'être venu débattre sur ce plateau.
37:52Demain, Thomas Soto recevra à 7h40 Flavie Flamand,
37:56qui s'exprimera pour la première fois en direct
37:58depuis qu'elle a annoncé porter plainte contre Patrick Bruel.
38:03Et puis à 8h15, Marc-Olivier Fogel sera face à Olivier de Kersozon,
38:07qu'on ne présente plus.
38:08Il est l'heure de retrouver notre ami André Dusselier.
38:12Quelle est l'histoire que vous allez nous raconter ce soir ?
38:15Bonsoir Anne-Sophie.
38:16Alors ce soir, je vais vous raconter l'histoire incroyable des Sœurs Williams
38:20et le parcours hors normes qui les a conduites au sommet.
38:23A tout de suite sur RTL.
38:25A tout de suite André.
38:30Bonne soirée sur RTL.
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