- il y a 5 minutes
Avec Benoit Dumoulin, auteur de l'ouvrage "Quelle laïcité pour demain ?" donne sa vision de 'l'esprit Charlie
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NewsTranscription
00:01Sud Radio, le choc des idées, Jean-Marie Bordet.
00:04Bienvenue à tous sur Sud Radio, bon dimanche à vous.
00:07On est ravis de vous retrouver comme tous les dimanches de 11h à midi dans cette émission
00:10qui met en avant des voix qui portent et qui n'ont pas peur de porter des idées qui peuvent
00:14déranger.
00:15Aujourd'hui nous allons parler laïcité mais d'une manière un peu inhabituelle.
00:19Vous allez voir, toujours en compagnie de nos deux acolytes du dimanche, Arthur de Vatrigan.
00:24Bonjour.
00:24Bonjour.
00:25Directeur du magazine L'Incorrect et puis le hussard noir de cette émission.
00:29Donc Stéphane Simon, il y a le maurassien et le hussard noir, c'est ça ?
00:33C'est un peu les surnoms.
00:34Oui, exactement.
00:35Bonjour à tous.
00:36Il faut toujours qu'on soit complémentaires, il y aura toujours du pluralisme sur Sud Radio.
00:39C'est comme ça qu'on a des échanges féconds.
00:41Comme je le disais, on va parler de laïcité, chers amis qui nous écoutez sur Sud Radio.
00:44Vous avez l'habitude d'entendre ce sujet de débat ô combien passionnel sur Sud Radio notamment.
00:51Mais aujourd'hui on va en parler avec quelqu'un qui n'aime pas beaucoup la laïcité, en tout cas
00:54pas n'importe laquelle.
00:55C'est pour ça que ça va faire débat.
00:56Notre invité s'appelle Benoît Dumoulin.
00:58Dumoulin, soyez le bienvenu sur Sud Radio.
01:01Merci.
01:01Bonjour à tous.
01:03Vous publiez, pardonnez-moi, ce livre chez Bolenne.
01:06« Quelle laïcité pour demain ? »
01:08Un ouvrage que nos deux amis ont dévoré.
01:11On va débattre avec vous de ce à quoi peut servir la laïcité.
01:14Est-ce que parfois elle va trop loin ?
01:16C'est ce que vous pensez.
01:16Dans certains cas, vous nous direz pourquoi.
01:18On échangera à ce sujet.
01:20Mais avant ça, je vous propose aussi de parler de laïcité, malheureusement,
01:23parce que c'est l'heure de la carte blanche de Stéphane Simon sur un film, malheureusement,
01:29parce que la circonstance dont vous allez parler, elle est quand même tragique.
01:33Oui, mais ce que j'ai à vous dire est plein de joie et de bonheur personnel.
01:38Mardi ont été révélés les films sélectionnés au festival de Cannes.
01:42Et parmi ceux-ci, il y a un film qui a été sélectionné hors compétition,
01:46qui me tient particulièrement à cœur.
01:48J'en ai parlé déjà ici.
01:49C'est « L'abandon ».
01:50L'abandon dont je dirais tout simplement pour le résumer
01:54qu'il raconte les 11 derniers jours de Samuel Paty.
01:57Et ce film va donc sortir dans toute la France,
02:00en même temps que la projection qui sera organisée à Cannes,
02:03ce qui va permettre à chacun de pouvoir participer à l'événement.
02:06C'est un film qui a été conçu à la lumière des faits et des enquêtes.
02:10Et c'est un film de Vincent Garinck,
02:12qui est un réalisateur particulièrement expérimenté dans les affaires judiciaires
02:16et qui l'on doit notamment au nom d'Agnès,
02:18sur l'affaire Leroux, l'héritière des casinos roule,
02:21tuée par Maurice Agnelet,
02:23à qui l'on doit aussi Outreau avec Philippe Toretton,
02:25et l'excellente série Le Mensonge avec Daniel Auteuil
02:29qui retrace l'affaire Locano, l'histoire de ce maire de Vence,
02:32accusé à tort de viol par son petit-fils.
02:34C'était important le choix du réalisateur
02:36car il s'agissait de porter à l'écran une histoire complexe, tragique,
02:40qui a marqué à jamais notre mémoire nationale.
02:43Et grâce à ce travail, on comprend avec effroi l'enchaînement des faits
02:47qui va conduire à la décapitation du professeur d'histoire-géographie.
02:50On en sait évidemment plus sur l'attitude de ses collègues,
02:53l'attitude de la principale, l'attitude du rectorat,
02:57du référent, laïcité de la police, qu'elle soit municipale ou nationale,
03:01et les nombreuses erreurs qui ont été commises.
03:03On découvre un monde, un monde qui avance aveugle dans une tempête,
03:07une tempête sur les réseaux sociaux,
03:09provoquée par un islamiste et un père de famille
03:11qui s'entête à ne pas comprendre que sa fille lui ment.
03:15Alors aussi, on voit comment des médias se sont fait instrumentaliser.
03:20Et vous, vous doutez bien que si ce film s'appelle l'abandon,
03:24il y a une raison, mais je ne vais pas vous spolier le film.
03:27Tout ce que je peux vous dire, puisque je l'ai déjà vu de nombreuses fois,
03:29c'est que les spectateurs ressortent bouleversés par ce film
03:32et ont peine à croire que les choses se soient passées ainsi.
03:36Bouleversés parce que la mort de Samuel Paty, évidemment,
03:39aurait pu être évitée.
03:41Si je vous en parle aujourd'hui, c'est évidemment parce que,
03:43j'espère que vous irez le voir,
03:44mais vous découvrirez la personnalité de ce Samuel Paty.
03:48Vous verrez qu'il n'y a pas grand-chose à voir avec un laïcard acharné
03:52et vous verrez les vraies raisons qui ont conduit au drame.
03:55Mais puisque nous recevons Benoît Dumoulin pour son livre
03:58« Quelle laïcité pour demain »,
04:00qui est plutôt sur une ligne très méfiante vis-à-vis de la laïcité,
04:03j'avais envie de lui demander, tout simplement,
04:06s'il faut apprendre à nos élèves, aux élèves de 4e et de 3e,
04:09qui vont à l'école de la République,
04:11s'il faut leur apprendre ces valeurs essentielles,
04:14parmi lesquelles la liberté d'opinion et la liberté d'expression.
04:18Expliquer à quel point ce sont devenues des valeurs constitutives
04:22de ce qui fait la France et que le délit de blasphème,
04:25par exemple, n'existe plus et que c'est heureux ainsi.
04:28On a l'impression, en lisant votre livre,
04:31que vous n'acceptez pas nécessairement tout ce que je viens de dire.
04:34Benoît Dumoulin.
04:35Merci d'abord d'évoquer cette figure de Samuel Paty.
04:40Je suis très heureux que ce film sorte.
04:43Et pour ma part, j'irai le voir,
04:45parce que ça reste quand même l'affaire de Samuel Paty
04:48et celle de Dominique Bernard,
04:49et puis les nombreux enseignants qui sont menacés aujourd'hui.
04:54Ça reste quand même quelque chose de tragique
04:55et c'est un des points vraiment cruciaux
04:58qui concernent notre société aujourd'hui.
05:01Mais pour répondre à votre question,
05:04non, je suis très heureux qu'il n'y ait pas d'élite de blasphème
05:11aujourd'hui qu'on vive sous le régime de la loi de 1881
05:15et de la liberté d'expression.
05:17Malheureusement, je crois qu'il y a quand même,
05:20même s'il n'y a pas de délit juridique de blasphème,
05:23il y a dans notre société énormément de tabous
05:26et il y a énormément de choses qu'on ne peut pas dire.
05:30Et donc, il y a des formes de blasphème qui demeurent.
05:35Et comme quoi, en fait,
05:37ce n'est pas parce qu'on abroge le délit de blasphème
05:40qu'il n'y a pas des vérités inconscientes
05:44qui structurent notre société
05:45et des tabous, des choses qu'il ne faut pas dire.
05:48Sauf qu'en fait, c'est tout simplement
05:50que le sacré a migré.
05:54Le sacré, avant, c'était le religieux.
05:56Et aujourd'hui, le sacré,
05:59ce sont des principes qui ne faut pas offenser,
06:03sous peine d'être politiquement incorrect, etc.
06:06Mais toute société est constituée autour d'un sacré.
06:09Et je pense que le sacré d'aujourd'hui,
06:13avec les inquisiteurs qui défendent ce sacré
06:18ou qui vous excommunient,
06:19est mille fois pire que l'ancien sacré,
06:22le sacré de l'ancien régime,
06:24le sacré dont a été victime,
06:27par exemple, le chevalier de la barre.
06:28Et je pense que l'intolérance d'aujourd'hui
06:33est beaucoup plus pernicieuse
06:35que celle d'hier qui était affichée
06:38et qui, certes, que je ne soutiens pas
06:40parce que j'aime bien le régime de liberté.
06:43Mais ça, c'est la première chose.
06:45Deuxièmement, je ferai une distinction
06:47pour compléter ma réponse
06:49entre ce qui est légal et illégal,
06:52ce qui est opportun et inopportun.
06:54C'est-à-dire que ce n'est pas parce que
06:55quelque chose est légal,
06:57et je suis pour un régime de liberté,
06:59que c'est opportun.
07:00Peut-on rire de tout ?
07:01Oui, légalement.
07:03Peut-on tout caricaturer ?
07:04Oui.
07:05Mais en même temps,
07:06quand une nation, par exemple,
07:09une nation vit sous le signe de tragique,
07:11quand vous perdez des proches,
07:14est-ce que c'est opportun de rire,
07:16de caricaturer ?
07:17Oui, non.
07:17Ça dépend dans quel contexte.
07:19Vous savez, cette fameuse citation,
07:21oui, on peut rire de tout.
07:23Vous citez le mot caricature,
07:25j'imagine que ce n'est pas tout à fait un hasard.
07:27Je viens de vous parler de Samuel Paty,
07:29dont on lui a fait le procès,
07:31à tort d'ailleurs,
07:32d'avoir diffusé,
07:33parce que ce n'était pas ça le fond du problème,
07:35vous le découvrirez.
07:37Mais est-ce que, oui ou non,
07:39il faut accepter ces caricatures,
07:41et oui ou non, les montrer aux élèves ?
07:43Alors, effectivement...
07:46Soyez en accord avec vos arrières-pensées.
07:49Moi, je pense que tout est une affaire,
07:52de contexte.
07:53C'est-à-dire qu'effectivement,
07:55il faut d'abord, coûte que coûte,
07:59défendre la vie,
08:00et je dis bien la vie,
08:01l'intégrité,
08:03et la possibilité de le faire.
08:04Donc ça vaut pour Charlie Hebdo,
08:06ça vaut pour un bref,
08:07ça vaut pour n'importe qui.
08:08Et il n'y a pas de discussion là-dessus.
08:09C'est-à-dire qu'on ne va pas dire,
08:10oui, mais il n'aurait pas dû...
08:11Non.
08:12Face à la vie humaine,
08:13il faut défendre cette liberté
08:15de pouvoir le faire.
08:16Donc il avait le droit,
08:17il avait raison de le faire.
08:18Et donc il n'y a pas de sujet là-dessus.
08:19Alors, où vous amène votre « mais » ?
08:21En revanche,
08:23il faut, à mon avis,
08:25avoir cette intelligence de la situation,
08:28et je ne suis pas dans la classe de Samuel Paty,
08:31donc je ne sais pas,
08:31donc je me garderais bien de le dire là,
08:34ou de le faire,
08:35de le tuer une deuxième fois.
08:37Mais il faut avoir une intelligence de la situation,
08:39de se dire,
08:40est-ce que c'est dans le contexte
08:43dans lequel on vit,
08:44est-ce que c'est la...
08:48Dans quelle manière veut-on enseigner la liberté ?
08:50Je reprends un propos du philosophe Rémi Braque,
08:53que j'aime beaucoup,
08:53qui est d'ailleurs un des spécialistes de l'islam,
08:55et qui dit,
08:55la liberté d'expression,
08:58c'est très bien,
08:59mais interrogeons-nous
09:00sur la qualité des idées
09:04dont on est fier d'être libre.
09:06C'est-à-dire ?
09:06C'est-à-dire ?
09:09La liberté d'expression,
09:10ça ne sert uniquement
09:12à vivre dans la dérision.
09:16C'est bien,
09:18mais ce n'est peut-être pas suffisant.
09:19La liberté,
09:20vous voyez,
09:20la liberté,
09:21c'est...
09:22Pour moi,
09:23en fait,
09:24pour mettre les pieds dans le plat,
09:26l'esprit Charlie,
09:27il faut le défendre,
09:28parce qu'il y en a eu des victimes,
09:30il y a eu des morts,
09:31donc il faut le défendre,
09:32mais ceci dit,
09:33il faut aller plus loin,
09:33il faut le dépasser.
09:34C'est-à-dire que l'esprit Charlie,
09:36pour moi,
09:36ça me fait penser à un enfant qui dit,
09:38je suis libre,
09:38je peux faire ce que je veux.
09:40Mais oui,
09:40mais dans ce cas-là,
09:41moi,
09:41je dirais,
09:42interrogeons-nous,
09:43et est-ce que c'est bien
09:44de faire ce qu'on veut ?
09:45Est-ce qu'il ne faut pas
09:45que cette liberté,
09:46elle serve ?
09:47Libre à qui que ce soit,
09:48d'aimer ou pas un dessin,
09:49par exemple.
09:49Exactement,
09:49exactement.
09:50Je voudrais quand même
09:51vous rappeler ce qu'a dit
09:51Mickaël Paty,
09:52et moi,
09:53j'ai beaucoup aimé
09:54quand elle a dit ça.
09:55Elle a dit,
09:55face à la décapitation
09:56de mon frère,
09:57finalement,
09:58il n'y a pas de oui,
10:00mais il y a un oui,
10:02point final.
10:03Alors,
10:04encore une fois,
10:05sur le plan légal,
10:06juridique,
10:07politique,
10:08je vous rejoins parfaitement.
10:09Maintenant,
10:10on peut s'interroger
10:11sur le plan philosophique
10:11de la liberté,
10:14qu'est-ce qu'on en fait ?
10:15Et après tout,
10:18est-ce qu'on a le droit
10:18de s'interroger
10:19sur la qualité des idées
10:21qu'on exprime ?
10:22Si la liberté d'expression,
10:23ça sert uniquement
10:24à rire,
10:26à tort ou à raison,
10:28et qu'on ne s'interroge pas
10:30sur la contribution
10:32au bien commun
10:33des idées qu'on exprime,
10:35eh bien,
10:35simplement,
10:36on manque un niveau.
10:37C'est très bien,
10:38c'est impréable.
10:38La liberté,
10:39c'est impréable
10:40et il faut la défendre
10:41quoi qu'il en soit.
10:42Mais après,
10:43chaque journaliste,
10:44chaque caricaturiste
10:45doit s'interroger
10:45pour savoir
10:46est-ce que,
10:47par exemple,
10:47ça fait,
10:48si le but est de lutter
10:49contre l'islamisme,
10:51est-ce que
10:51ce n'est pas plus intelligent
10:53de faire,
10:53je ne sais pas,
10:54comme Boalem Sansal,
10:55des écrits
10:56qui apportent
10:57une contradiction
10:58d'ordre rationnel ?
10:58Je n'en sais rien.
10:59Je n'ai pas la réponse
11:00dans tous les cas de figure,
11:01mais la question,
11:02c'est de se dire
11:03est-ce qu'on ne peut pas
11:03dépasser ce stade-là
11:05pour s'interroger
11:06sur la qualité
11:07des idées qu'on exprime.
11:07Je vois ce que vous voulez dire,
11:08mais c'était pour conclure
11:09pas tout à fait
11:11le sujet.
11:11Le sujet,
11:12c'était qu'il y avait
11:13un cours
11:14sur la liberté d'expression
11:15et que ce cours
11:17passait par
11:18la projection
11:18du matériel pédagogique
11:20et l'exemple.
11:20Et puis voilà,
11:21il a été fait.
11:22Et donc,
11:22il n'y a pas à s'interroger
11:23sur le fait
11:24ou non
11:25si c'était opportun,
11:26pas opportun.
11:27Et le problème
11:28de l'interprétation
11:30et de ce que vous appelez
11:32subtilement
11:32la nuance,
11:33la capacité de chacun
11:37de faire
11:38ou de ne pas faire,
11:39c'est que
11:40ce ne sont pas des règles
11:41pour les professeurs.
11:42Pour les professeurs,
11:43il faut être soutenu.
11:44Il doit y avoir
11:44un cadre légal.
11:45On fait ou on ne fait pas.
11:47Si on laisse à chacun
11:48la libre interprétation,
11:49vous comprenez
11:50qu'à terme,
11:51c'est ce qui se passe
11:51d'ailleurs aujourd'hui,
11:53ils ne font plus
11:53parce qu'ils se disent
11:55aïe aïe aïe,
11:56il peut y avoir des problèmes.
11:56Et ils ont besoin
11:57de soutien en tout cas.
11:58On va en reparler
11:59dans quelques instants.
12:00Restez avec nous
12:00Benoît Dumoulin,
12:01Stéphane Simon
12:02et Arthur Devatrigan
12:03qui trépignent aussi.
12:04Vous avez vu,
12:04on a ouvert le débat justement.
12:06Quelle laïcité ?
12:07Quel oui,
12:08quel mais parfois
12:09ou pas ?
12:10On va en parler
12:10dans un instant.
12:11On va aussi revenir
12:12sur quelle définition
12:13on a de la laïcité.
12:14Arthur Devatrigan
12:15a préparé quelque chose
12:16à ce sujet.
12:17C'est dans un instant
12:18sur Sud Radio
12:19dans le choc des idées.
12:20A tout de suite.
12:22Sud Radio
12:23le choc des idées
12:24Jean-Marie Bordry
12:25Nous sommes ensemble
12:26jusqu'à midi
12:27comme chaque dimanche
12:27sur Sud Radio
12:28en compagnie
12:29d'Arthur Devatrigan
12:30de Stéphane Simon
12:31et de notre invité
12:32Benoît Dumoulin
12:33auteur de ce livre
12:34« Quelle laïcité pour demain ? »
12:36C'est publié
12:37chez Bolen.
12:38Quelle laïcité ?
12:40Quelle est la définition
12:41de la laïcité ?
12:42Pourquoi notre invité
12:42n'est pas forcément
12:43un très grand fan
12:45de la laïcité
12:46sous n'importe quelle forme ?
12:47On va y revenir.
12:48Avant ça,
12:49un point avec
12:50Arthur Devatrigan
12:50qui a décortiqué
12:52votre ouvrage.
12:53Un point aussi
12:54définition
12:54parce que c'est bien
12:55qu'on s'accorde
12:55sur les termes
12:56avant d'en débattre.
12:57La laïcité,
12:58c'est quoi la définition ?
12:59Justement,
13:00c'est tout l'objet du livre.
13:01Et c'est là où c'est intéressant.
13:02C'est que c'est peut-être
13:03l'un des mots
13:03les plus utilisés
13:04dans le débat public.
13:06Et à force
13:07de le mettre
13:07à toutes les sauces,
13:08de le brandir
13:09comme un talisman
13:10ou comme un repossoir,
13:11finalement,
13:12ce n'est plus trop bien
13:12ce que ça signifie.
13:14Et c'est l'un
13:14des grands mérites
13:15de ce livre.
13:16C'est justement,
13:16il ne parle pas
13:17de slogans,
13:18il ne parle pas
13:18d'indignation.
13:19Il parle d'un constat
13:20très simple,
13:21c'est la laïcité
13:22est devenue
13:22un mot central
13:24mais confus.
13:26Confus parce que,
13:27je le disais,
13:27on l'invoque partout,
13:28sur tous les sujets,
13:29pour défendre
13:30les libertés,
13:30pour les restreindre,
13:31pour éclairer un débat,
13:33pour le durcir.
13:33Et c'est précisément
13:35cette confusion
13:35que Benoît Dumoulin,
13:37par cette confusion,
13:38que Benoît Dumoulin
13:38choisit d'entrer
13:39avec méthode.
13:40Il revient au texte,
13:42à l'histoire,
13:43au principe,
13:44pour rappeler
13:44que la laïcité
13:45n'est pas un réflexe
13:46d'humeur ni un mot d'orne,
13:47mais une construction,
13:48une construction politique,
13:50juridique et historique.
13:51Et il montre aussi
13:52que la laïcité française
13:53ne se comprend pas
13:54sans son histoire propre,
13:56sans ses conflits,
13:57sans ses compromis.
13:58Mais ce qui rend
13:59ce livre particulièrement
14:01intéressant,
14:01c'est le trajet
14:02qu'il propose,
14:03c'est-à-dire qu'il part
14:03du passé, évidemment,
14:04pour arriver à aujourd'hui,
14:06et donc pose des questions.
14:07Et nous, en tant que lecteurs,
14:08on s'interroge également
14:10sur des sujets
14:11qui sont très actuels.
14:12Qu'attend-on aujourd'hui
14:13de la laïcité ?
14:14Est-ce qu'elle peut
14:14encore faire consensus ?
14:15Est-ce que c'est un cadre
14:16de liberté ?
14:17Ou est-ce que c'est devenu
14:17une arme identitaire ?
14:19Et surtout,
14:19est-ce qu'on peut lui faire
14:20porter des enjeux
14:21qui dépassent son objet initial
14:23et notamment face à la question
14:24de l'islam politique ?
14:26Et donc,
14:27le livre de Benoît Dumoulin
14:28n'a pas le mérite
14:29de ne pas fuir ces tensions.
14:31Il les affronte,
14:31au contraire.
14:32Donc, c'est un livre
14:33qui invite à penser
14:34et ça, on aime bien.
14:35Et donc, c'est un livre
14:36qui crée le débat.
14:36Et on n'est pas forcément
14:37d'accord, on s'oppose,
14:38on est d'accord, voilà.
14:39Mais il remet de la précision
14:40aussi, là où domine
14:42souvent des approximations.
14:43Et du discernement,
14:45là, il y a beaucoup
14:45d'idées simplistes.
14:46Donc, pour moi,
14:47c'est un livre qui est
14:48d'utilité, presque
14:48d'utilité publique aujourd'hui.
14:50Et donc, j'ai une question
14:52pour vous, évidemment,
14:53large, mais le temps
14:54nous permettra ensuite
14:54de rentrer peut-être
14:55dans des points précis.
14:56C'est comme il existe
14:57autant de définitions
14:58que d'affirmations
14:59qui sont souvent même
15:01contradictoires,
15:01c'est quoi la laïcité ?
15:03Vaste question.
15:04Vous savez que la laïcité,
15:05elle a été introduite
15:06dans la Constitution
15:07en 1946,
15:10donc la Constitution
15:11de la Quatrième République,
15:12et puis elle a été reprise
15:13en 1958,
15:14mais elle n'est pas définie.
15:16Et pour la petite histoire,
15:17les deux députés,
15:18l'un communiste,
15:19l'un démocrate chrétien,
15:20qui ont voulu l'introduire
15:22dans la Constitution
15:22de 1946,
15:23n'avaient pas
15:24la même définition
15:25et donc pas
15:27la même conception.
15:27Donc, la laïcité,
15:29en fait,
15:30on ne peut pas
15:31la définir juridiquement,
15:33mais on a tout
15:33un faisceau
15:34d'indices,
15:35c'est-à-dire de lois,
15:36la loi de séparation
15:37de l'Église et de l'État,
15:38qui ne parle pas
15:39de la laïcité,
15:40qui n'évoque pas le mot,
15:42mais qui en traduit
15:43le contenu.
15:44Et donc,
15:44à travers cet édifice légal,
15:46eh bien,
15:47on peut,
15:48en gros,
15:48dire qu'il y a
15:49une conception légale,
15:51juridique de la laïcité,
15:52celle qui prévaut aujourd'hui,
15:54et puis après,
15:55il y a autant de conceptions
15:56que de personnes.
15:57La conception légale,
15:59juridique,
15:59qui prévaut aujourd'hui,
16:01c'est celle,
16:02j'allais dire,
16:03d'une zone tampon.
16:04C'est-à-dire,
16:04la laïcité,
16:05c'est créer
16:07quelques espaces tampons,
16:09vous savez,
16:09comme entre Berlin-Est
16:11et Berlin-Ouest,
16:12vous avez une espèce
16:13d'un no man's land
16:14entre les deux
16:14pour pas d'affrontement.
16:15Eh bien là,
16:16c'est dire,
16:16il y a quelques zones tampons
16:17au niveau des fonctions
16:19de souveraineté,
16:20par exemple,
16:21tous ceux qui incarnent
16:23les fonctions régaliennes,
16:25police,
16:25justice,
16:26tous les agents de l'État,
16:27pas de signes extérieurs,
16:28pas de prosélytisme.
16:29Ils doivent être dépouillés
16:30de signes religieux
16:32pour parler à tous
16:33dans une société pluraliste.
16:34Et ça,
16:34les gens le comprennent.
16:35Si demain,
16:36vous,
16:36là,
16:37en sortant de cette émission,
16:38vous vous faites arrêter
16:39par un policier
16:40qui vous dit
16:40« Ah ben moi,
16:41je suis un policier musulman »
16:42ou alors
16:42vous êtes jugé
16:43par un magistrat juif
16:44ou alors
16:45vous affrontez
16:46à un militaire chrétien,
16:47que sais-je.
16:48L'Uniforme est là
16:49pour justement
16:51dépouiller
16:51les fonctions régaliennes,
16:52les fonctions de souveraineté
16:54de ces attributs religieux
16:57pour que finalement,
16:58quand on sert l'État,
16:59eh ben on sert l'ensemble
17:00de la communauté publique.
17:01c'est la neutralité
17:02du service public.
17:02c'est la neutralité de l'État,
17:04c'est la neutralité
17:04des services publics
17:06et c'est quelque chose
17:07qui est apprécié de tous
17:09et qui garantit
17:09la cohésion sociale.
17:11Alors,
17:11qu'est-ce qui vous dérange du coup ?
17:12Parce que je le vois venir aussi.
17:13Si ça,
17:14c'est la partie positive
17:15ou pas qui vous convient.
17:17Ça,
17:18c'est la laïcité.
17:18Mais la laïcité
17:20qui me dérange,
17:21c'est celle
17:22qui ne régit
17:23non plus l'État
17:24et les services publics,
17:25mais la société
17:26dans son ensemble.
17:26C'est-à-dire ?
17:28La volonté,
17:29ce qui n'est pas encore
17:30dans les textes en tout cas,
17:31mais la volonté finalement
17:33d'aseptiser la société
17:35en enlevant du contenu religieux,
17:40de la symbolique religieuse
17:41dans tout l'espace public.
17:43Par exemple ?
17:47comme je l'entends,
17:51interdire les signes religieux
17:52dans l'espace public.
17:53Je dis bien
17:54dans l'espace public.
17:55Vouloir enlever...
17:55Au hasard le voile
17:56parce que c'est parfois
17:57ce qui revient dans le débat.
17:57Le voile,
17:58mais pas uniquement.
17:58Les crèches de Noël,
18:00les statues
18:02qui ont été érigées
18:03après 1905
18:04et qui,
18:05ouh,
18:06ouh là là,
18:06elles sont un obstacle
18:08à votre liberté de conscience
18:09parce que vous avez
18:10une statue
18:11d'un pauvre saint local
18:12qui n'a rien demandé à personne
18:13et qui se retrouve
18:14érigée en 1907,
18:15donc après la loi de 1905.
18:17Il faut bien qu'il y ait une borne.
18:18Et donc,
18:19il faut bien l'aseptiser
18:20comme si finalement
18:21notre histoire
18:21n'était constituée
18:22que de choses
18:23qui étaient non religieuses.
18:24Alors,
18:24allez faire ça au Louvre,
18:26on va enlever 90% du patrimoine.
18:28Bref,
18:28j'exagère un petit peu,
18:29mais pas tant que ça en fait.
18:31Parce que vous avez
18:33des...
18:33Par exemple,
18:33la Fédération de la Libre-Pensée
18:35qui a activé
18:36l'article 28 de la loi de 1905
18:38que tout le monde avait oublié
18:39et qui,
18:41petit à petit,
18:41se fait connaître
18:42en faisant des recours
18:42en disant
18:43« Ah, ici, regardez,
18:44il y a une croix
18:45où il y a un Saint-Michel
18:46au Sable d'Olonne
18:47ou un Jean-Pierre-Pensée. »
18:49On en est où d'ailleurs
18:49de ce Saint-Michel
18:50au Sable d'Olonne ?
18:51Celui-là,
18:51je l'ai pas suivi.
18:51Ah, ça a été jugé.
18:52Ça a été jugé.
18:53Ça a été jugé,
18:53ça a été enlevé.
18:54Ça a été enlevé
18:54parce qu'en général,
18:56des monuments religieux aussi,
18:57je donne une définition
18:58un petit peu vague
18:59et qui ont été construits
19:02après 1905
19:02sur des fours publics,
19:04en général,
19:05effectivement,
19:05ils doivent être retirés
19:07sur un emplacement public
19:09puisque c'était fait
19:09après la séparation
19:11entre l'Église et l'État.
19:12Donc, c'est sûr.
19:13Mais en revanche,
19:13si vous avez une statue d'un saint
19:14qui date d'avant 1905,
19:16personne ne va y toucher.
19:17Alors, oui et non.
19:18C'est-à-dire que là aussi,
19:19par exemple,
19:20je prends un exemple tout bête.
19:21Bon, l'Alsace et la Moselle
19:23n'étaient pas concernés,
19:25d'ailleurs,
19:25ne sont toujours pas concernés
19:26par la séparation
19:26de l'Église et de l'État.
19:27Ça explique que, par exemple,
19:29alors que dans tous les tribunaux,
19:30on a enlevé les crucifix
19:32parce qu'on juge
19:32au nom du peuple français
19:33et non plus au nom de Dieu,
19:35eh bien,
19:35on avait conservé
19:36dans le tribunal de Metz
19:37un très beau tableau
19:39d'un Christ du XVIIe
19:41et c'était une œuvre d'art,
19:42ça ne gênait personne
19:44jusqu'au moment où, en fait,
19:45les milieux
19:46que j'appelle laïcars
19:49ont été heurtés
19:50par cette œuvre d'art
19:51et ont voulu l'enver.
19:52Vous voyez, là, en fait,
19:54il y a des gens
19:54qui vont au-delà
19:55des exigences légales.
19:56Vous avez raison.
19:56La loi ne le demande pas.
19:58Parfois, il y a des excès de zèle.
19:59C'est comme ça que vous le voyez.
20:00En tout cas,
20:00on a parlé de laïcars.
20:01Stéphane Simon.
20:02Non, j'ai l'impression,
20:03en ayant lu votre livre attentivement,
20:05quand même,
20:05que ce qui vous dérange
20:06dans la plupart de cette laïcité,
20:09dans l'exercice de la laïcité,
20:10c'est que, finalement,
20:12la laïcité ne fait pas
20:13le distinguo entre les religions.
20:14Et je comprends votre point de vue.
20:17Vous estimez que la France,
20:19après 1500 ans d'histoire chrétienne,
20:24donc, la France d'aujourd'hui
20:26devrait avoir un regard particulier
20:29attaché à la tradition française
20:32et faire en sorte
20:33qu'il y ait, on va dire,
20:35une religion primus inter pares,
20:38ce serait la religion catholique,
20:39et qu'on fasse de meilleure manière
20:41et une plus grande tolérance
20:42à ce qui est, je dirais,
20:44inscrit naturellement
20:46dans la loi française,
20:48enfin, dans la loi,
20:49dans l'histoire
20:49et dans le paysage français.
20:50Justement, pas dans la loi.
20:51Pas dans la loi,
20:52dans le paysage français.
20:53Est-ce que c'est ça ?
20:55Est-ce que c'est le fond de votre pensée ?
20:57Entendons bien sur les termes,
20:58c'est presque ça.
20:59Disons que je ne demande pas
21:01qu'il y ait une prééminence
21:03pour la religion catholique,
21:04mais pour la culture française.
21:07Et cette culture française,
21:08vous l'avez dit,
21:09c'est une évidence,
21:10c'est une culture
21:11qui est irriguée par le christianisme.
21:14Et donc,
21:14je demande une prééminence
21:18culturelle du christianisme,
21:20non pas en tant que religion,
21:21mais en tant que culture,
21:22pour que, finalement,
21:23on n'arrive pas
21:23à des décisions absurdes et légales.
21:25Oui, sauf que c'est déjà le cas.
21:26Pardon, Benoît Dumoulin.
21:27En général,
21:28la plupart des églises
21:29ou des monuments religieux
21:30ont été construits
21:31ou des œuvres d'art catholiques
21:32ont été faits, réalisées
21:33avant 1905.
21:34Par conséquent,
21:35personne n'y touche.
21:36Mais si,
21:37au contraire,
21:37on y touche
21:38et on est dans une forme
21:39de cancel culture
21:40ou avec des recours
21:42comme ceux que je viens
21:43d'évoquer
21:44ou aussi quelque chose
21:45de tout bête.
21:46Moi, il se trouve
21:47que je suis enseignant par ailleurs.
21:48Vous emmenez aujourd'hui
21:51des jeunes au Louvre.
21:53Ils ne savent même pas
21:53ce que c'est qu'une annonciation.
21:54Ils ne savent même pas
21:55ce que c'est que...
21:56Donc, ils ne comprennent plus
21:57notre histoire
21:58parce qu'ils ne connaissent pas
21:59notre culture.
22:00Et parce que la culture générale
22:01n'est plus transmise.
22:02Exactement.
22:02Et ça, c'est un vrai problème.
22:03À tel point,
22:04je vous donne un dernier exemple.
22:06En licence d'histoire,
22:08moi, quand j'étais moi-même étudiant,
22:09j'ai eu un prof
22:10qui pourtant était
22:11ce que j'appelle un laïcat.
22:12Il a revendiqué lui-même.
22:14Eh bien, il a dû nous faire un cours
22:15sur les sept sacrements
22:16parce qu'il nous dit
22:17sinon, vous ne comprendrez rien
22:18à la réforme protestante.
22:19Eh bien, voilà.
22:20Voilà où on en est.
22:21Effectivement.
22:22Ça, c'est vrai qu'on parle aussi
22:23beaucoup de l'école
22:24dans cette émission
22:24assez régulièrement.
22:25On en reparlera.
22:26Il y a un mot
22:27qu'on n'a pas prononcé
22:28depuis le début de cette émission.
22:29Je ne sais pas comment on a fait
22:30mais vous voyez que tout est possible
22:31alors qu'on parle de laïcité.
22:32C'est le mot islamisme, justement.
22:34À quoi sert la laïcité
22:35face à la montée
22:36de l'islam politique ?
22:37On va en parler dans un instant
22:38avec vous, Benoît Dumoulin,
22:39toujours en compagnie
22:39de Stéphane Simon
22:40et d'Arthur de Vatrigan.
22:42Restez avec nous sur Sud Radio.
22:45Sud Radio, le choc des idées.
22:47Jean-Marie Bordry.
22:48Avec Stéphane Simon
22:49et Arthur de Vatrigan
22:50et notre invité,
22:52Benoît Dumoulin,
22:53auteur de ce livre
22:53« Quelle laïcité pour demain ? »
22:55publié chez Bolen.
22:56Est-ce qu'on en fait trop
22:57sur la laïcité en France ou pas ?
23:00On se pose un peu la question
23:01parce qu'on n'a pas peur
23:02des idées qui dérangent.
23:03On n'a pas peur de débattre
23:03sur Sud Radio.
23:04Et on se pose aussi
23:05cette autre question
23:06qui est importante.
23:07À chaque fois qu'on entend
23:08parler de laïcité
23:09en ce moment
23:09dans le débat public en France,
23:11le débat sur l'islamisme
23:13n'est jamais loin.
23:14Quel est le lien entre les deux
23:15ou la frontière entre les deux ?
23:16Arthur de Vatrigan.
23:17En effet,
23:18quand on retrace l'histoire,
23:19on découvre qu'il y a eu
23:21plusieurs décennies
23:22où la laïcité
23:22n'était plus un sujet.
23:23C'était apaisé.
23:25Alors, il a fallu peut-être
23:25deux guerres,
23:26des réconciliations,
23:26mais c'était plus un sujet.
23:27Et la laïcité revient quand ?
23:29En 89
23:29avec l'affaire du voile de Creil.
23:31Et donc,
23:32le sujet ne cesse
23:33de monter en puissance
23:34et en importance
23:35depuis l'affaire du voile de Creil.
23:37Donc, depuis
23:37la conquête
23:39de l'islam politique
23:40en France.
23:40Et donc, la question
23:41que je vous pose,
23:42Benoît Dumoulin,
23:43c'est est-ce que la laïcité
23:44est un outil
23:46adapté
23:48à la lutte
23:48contre la conquête
23:49de l'islam politique
23:51ou de l'islamisme,
23:52si vous voulez,
23:52en France ?
23:53Alors, moi,
23:53je ne le pense pas.
23:54Je ne le pense pas.
23:56Et à vrai dire,
23:57je concèderais que...
23:59Mais je ne crois même pas
24:00que ce soit lié
24:00à la laïcité.
24:02Je pense que c'est lié
24:03plutôt à notre histoire,
24:04à la tradition française
24:06d'assimilation
24:07et de centralisation.
24:11on résiste un petit peu mieux
24:12que les pays anglo-saxons
24:14qui ont une culture
24:16multiculturaliste.
24:16Mais je ne crois pas vraiment
24:18que ce soit lié
24:19à la laïcité
24:20et je dirais même
24:20que c'est l'inverse.
24:22C'est-à-dire,
24:23et là,
24:23ça a été rappelé tout à l'heure,
24:25le principe de la laïcité,
24:26c'est de mettre
24:27toutes les religions
24:27sur un même pied
24:29d'égalité
24:30sans égard
24:31au poids culturel
24:33et historique
24:34de certaines d'entre elles,
24:36notamment le catholicisme.
24:37Et donc,
24:39quand on fait ça,
24:40eh bien,
24:41c'est simple,
24:42sous prétexte
24:43d'envahissement
24:45de l'islamisme,
24:47de l'islam politique
24:48qui veut régir
24:50certains pentes de la société,
24:52certains quartiers,
24:52etc.,
24:53eh bien,
24:53on va pénaliser,
24:54en fait,
24:54le fait religieux
24:55et,
24:56de ce fait,
24:57on va vider
24:58l'espace public
25:00du fait religieux.
25:02Je prends un exemple
25:03tout simple.
25:04eh bien,
25:05depuis la loi
25:08séparatisme
25:09votée par Gérald Darmanin
25:11en 2021,
25:13eh bien,
25:13il y a des nouvelles contraintes
25:15qui sont imposées
25:16aux associations
25:18qui bénéficient
25:20de subventions publiques.
25:21Il y a des nouvelles contraintes
25:23qui sont imposées
25:23aux églises,
25:26à toutes les associations
25:29dites cultuelles
25:30ou diocésaines,
25:31tout simplement
25:32parce que l'idée
25:33était, en fait,
25:34de mieux contrôler
25:34les fonds
25:35qui viennent
25:37financer les mosquées
25:38et s'attaquer
25:39aux fonds étrangers
25:40et comme la loi,
25:41et c'est le principe
25:42de la loi,
25:43elle est indistincte,
25:43on ne fait pas
25:44des lois discriminatoires.
25:45On est tous devant la loi
25:46et un citoyen français,
25:47quelle que soit sa religion,
25:48doit s'astreindre
25:49aux mêmes règles.
25:50Alors ça,
25:50tout à fait,
25:51le principe de la loi
25:52qui est général,
25:54je ne vais pas
25:54la mettre en cause.
25:55Mais il y a
25:56un effet pervers,
25:57c'est que,
25:57du coup,
25:58eh bien,
25:58il y a
26:00de moins en moins
26:01de liberté
26:02et de plus en plus
26:03de contraintes
26:03pour tous,
26:04pour traiter
26:05un seul problème.
26:06Donc moi,
26:06je pense qu'il faudrait
26:07prendre la...
26:09il faudrait distinguer
26:10l'islam
26:11en tant que religion
26:12et l'islam,
26:13l'islamisme,
26:15cette fois-ci,
26:15en tant que civilisation
26:16qui veut imposer
26:17la charia.
26:17Ou en tant que doctrine politique,
26:19par exemple,
26:20ou autre.
26:20Et auquel cas,
26:22vous avez deux outils
26:23qui sont différents.
26:23Et je ne pense pas
26:24qu'en plus,
26:25on puisse utiliser
26:26la laïcité
26:27pour combattre
26:28l'islamisme
26:29parce que,
26:30de toute façon,
26:30il y a toujours
26:30des passe-droits.
26:32Comment sont financées
26:33certaines mosquées clandestines
26:34aujourd'hui
26:35qui diffusent
26:35l'islam politique ?
26:36C'est simple.
26:37Vous avez une salle
26:37de sport d'un côté,
26:39vous avez une mosquée
26:40clandestine
26:41qui est attenante,
26:42la salle de sport,
26:43eh bien,
26:44elle arrive à être financée
26:45sur fonds publics
26:46en déposant un dossier.
26:48Et en fait,
26:48tout ça,
26:49comme les comptabilités
26:49sont mêlées,
26:50eh bien,
26:51va financer la mosquée.
26:52Alors,
26:52le gouvernement veut
26:53faire voter à nouveau
26:55une loi.
26:56Je ne sais pas
26:56si vous avez déjà parlé
26:58de ça,
26:59mais la loi d'Armanin
27:00ne suffit pas.
27:01Donc,
27:01on va aller encore plus loin.
27:03C'est normal
27:03de contrôler
27:04l'origine des fonds
27:05et ce à quoi ils servent ?
27:06Mais alors,
27:07ça, tout à fait,
27:08c'est tout à fait normal
27:08de le faire.
27:09Mais pourquoi,
27:10finalement,
27:11a-t-on besoin
27:12d'une loi
27:13qui restreint
27:17la liberté
27:18de toutes les associations
27:21pour lutter
27:22contre un problème ?
27:23Vous voyez ?
27:24En fait,
27:24on n'aurait même pas besoin
27:26d'une loi,
27:26il suffirait
27:27d'avoir plus de contrôle
27:28et surtout
27:29prendre les problèmes
27:30à la racine.
27:31Alors,
27:33on peut s'interroger
27:34sur l'efficacité
27:35de la laïcité
27:37face à l'islam politique,
27:39mais vous savez
27:40très bien aussi
27:41qu'on peut se dire
27:41que c'est parce qu'on
27:42n'exige pas assez
27:44de laïcité aujourd'hui
27:45qu'on n'a pas
27:46beaucoup de résultats.
27:47C'est toujours un peu pareil
27:48dans le discours politique,
27:50c'est toujours
27:50soit il y en a trop peu,
27:51soit il y en a trop.
27:52Moi,
27:53je fais partie
27:53de ceux qui pensent
27:55qu'on n'est pas
27:56assez exigeant
27:59sur les lieux sacrés
28:00de la République
28:01que sont l'école,
28:02par exemple,
28:03et qu'il n'y ait pas question
28:04de faire la moindre entorse,
28:06de laisser rentrer
28:07à l'intérieur
28:08de l'enceinte
28:09de l'école
28:11le moindre signe extérieur
28:13de religion.
28:14On peut l'entendre.
28:15Et puis après,
28:15on peut aussi choisir,
28:16on peut aussi aller
28:17dans d'autres structures.
28:18Je note en vous écoutant
28:20que vous parlez de sacré,
28:22donc c'est marrant
28:22pour quelqu'un
28:23qui disait tout à l'heure
28:24qu'il y a une dimension
28:25qui a une dimension
28:27sacrée à transférer.
28:28C'est aussi la troisième république
28:31qui a, entre guillemets,
28:32inventé Jeune d'Arc,
28:33qui repousse
28:37les anglais,
28:37l'étranger anglais.
28:40Et faire Saint-Géthorix aussi.
28:42Donc vous défendez
28:43le sacré républicain,
28:44mais très bien,
28:45après tout,
28:45chacun son sacré.
28:48Vous avez bien compris
28:49que je suis le hussard noir
28:50de la République.
28:52Plus fondamentalement,
28:53en fait,
28:53le problème,
28:54c'est que la partie
28:55est inégale.
28:56Contre une civilisation,
28:58et là,
28:58j'entends bien
28:59le mot de civilisation
29:00qu'est l'islam politique
29:02quand il veut imposer
29:02la charia,
29:03si vous arrivez juste
29:05avec votre panneau laïcité
29:06qui est en fait
29:06un panneau sens interdit.
29:08La laïcité,
29:09c'est un exercice
29:10de soustraction.
29:11Mais donc,
29:12vous opposez
29:12quelque chose
29:13de substantiel
29:13face à quelque chose
29:14qui est du vide.
29:15Non,
29:15par rapport
29:15à une civilisation,
29:16il faut opposer
29:17la culture française,
29:18il faut opposer
29:19quelque chose
29:20qui parle à l'âme
29:21qui est beaucoup plus charnelle.
29:23Vous êtes en train
29:24de dire
29:24que pour faire reculer
29:25l'islamisme,
29:26il faut remplir
29:27à nouveau les églises.
29:28Oui,
29:29c'est plus que ça.
29:30Il faut remplir
29:31les églises,
29:31ça c'est encore
29:32une autre chose
29:33parce que ce n'est pas
29:34du domaine
29:34ni de la République,
29:36c'est du domaine
29:36de la foi.
29:37C'est ce que vous dites.
29:38Mais il faut réenchanter
29:41la République
29:42pour l'arriver
29:43à la tradition française,
29:44à la culture française.
29:45Je prends un exemple
29:46tout simple.
29:46Grégory Doucet,
29:48un de ses premiers actes
29:48quand il était
29:49maire de Lyon
29:50en 2020,
29:52ça a été de dire
29:53« Ouh là là,
29:53maintenant il ne faut plus
29:54participer à la procession
29:56du vœu des échevins
29:57qui depuis 1643,
29:59ça avait été juste
29:59interrompu
30:00sous la révolution française,
30:01faisait que
30:03tous les échevins
30:04montaient en procession
30:05à Fourvière,
30:07même avant que la basilique
30:08soit construite
30:08et qu'ils y croient
30:10ou qu'ils y croient pas,
30:11c'était une tradition locale.
30:12Vous voyez,
30:13c'est comme
30:13les Français bouffeurs
30:14du curé,
30:15ils sont très contents
30:16d'avoir l'église
30:16au centre du village
30:17et vous ne remplacerez pas,
30:19vous ne combattrez pas
30:21l'islam politique
30:21par la laïcité
30:22parce qu'on ne combat jamais
30:24une civilisation
30:25par le vide.
30:26Non,
30:27on peut être tout à fait
30:28d'accord là-dessus,
30:29on peut se dire
30:30qu'on devrait être
30:31un peu plus fier
30:31de notre histoire nationale,
30:34un peu plus fier
30:34des valeurs
30:35qui ont été transmises
30:37par nos ancêtres.
30:38Moi,
30:39je suis tout à fait
30:39de ceux-là
30:40qui pensent
30:40qu'il y a un art
30:41de vivre à la française
30:42original
30:43et que cet art
30:43de vivre à la française,
30:45eh bien,
30:45on n'en est pas
30:46assez fiers.
30:47Mais là où
30:48je ne vous rejoins pas,
30:49c'est que ce n'est pas
30:50simplement
30:51les valeurs
30:52que nous ont transmis
30:55la pratique religieuse
30:57chrétienne.
30:57Ce n'est pas ça,
30:58seulement être fier
31:01d'être français,
31:02ce n'est pas simplement
31:03être fier
31:04d'être un catholique
31:05en France.
31:06Ah non,
31:06mais bien sûr,
31:07c'est plus large,
31:08mais il y a quand même
31:09beaucoup de choses.
31:10La conception
31:11de la personne
31:12en France,
31:13elle nous est héritée
31:14du christianisme.
31:15Vous parlez
31:15de la liberté d'expression,
31:16eh bien,
31:17la conception même
31:18de l'autonomie
31:19de la personne
31:20comme pouvant
31:21être libre,
31:22parce que libre
31:23d'adhérer ou pas
31:24à une foi,
31:25vient du christianisme.
31:26La laïcité même
31:27vient du christianisme,
31:28peut-être qu'on en dira
31:29un mot.
31:29Et en fait,
31:30les laïcars,
31:31en s'attaquant
31:32en christianisme,
31:33ici,
31:33la branche
31:34sur laquelle
31:35ils sont assis.
31:35Et c'est là
31:36où ils se trompent.
31:37Alors après,
31:37si je peux me permettre,
31:38il n'y a pas plus français
31:39que de s'engueuler
31:40allègrement
31:40sur l'opportunité
31:41de participer
31:41à une procession
31:42ou pas.
31:43Et ça aussi,
31:43c'est l'art de vivre
31:44à la française.
31:45Arthur de Vatrigan,
31:45vous avez...
31:46Quand on est français,
31:47c'est généralement
31:47le déjeuner de famille
31:48qui est un dimanche
31:49et si on déjeune en famille
31:49le dimanche,
31:50c'est parce que la chrétienté,
31:52donc la culture chrétienne,
31:53a fait qu'on ne travaillait pas
31:53le dimanche.
31:54Comme quoi,
31:54on ne pourrait même pas
31:55s'engueuler
31:55s'il n'y avait pas eu de ça avant.
31:56C'est l'œuf et la peau,
31:57en quelque sorte.
31:58Tu ne sais pas d'où c'est l'âme.
31:59Mais en fait,
32:00moi, je vais faire mon centriste
32:01aujourd'hui.
32:02Je vais donner les bons points,
32:03les mauvais points.
32:04Non, plus sérieusement,
32:05en fait,
32:05je pense qu'à chaque fois,
32:06il y a un décalage
32:07entre le culturel
32:08et le culturel.
32:08Ce que dit Benoît Dumoulin,
32:10ce que j'ai compris,
32:10c'est que c'est intimement lié.
32:12Après, évidemment,
32:12que ce n'est pas du politique
32:13ni des journalistes
32:14de faire la promotion de la foi
32:17et de re-remplir les églises.
32:18Si ça marchait,
32:19on le saurait.
32:20Mais on ne peut pas séparer les deux.
32:21On regarde la France.
32:23On part en vacances
32:24pendant les fêtes chrétiennes.
32:25Les cloches sonnent
32:26toute la journée.
32:27Il y a des croix
32:28qui clignotent
32:29pour adresser
32:30qu'il y a des pharmacies.
32:31Et le nombre de villes
32:32qui commencent par ça,
32:32je ne vous raconte pas.
32:33Donc, de toute façon,
32:34c'est ainsi.
32:34Mais ce que je crois comprendre
32:37et ce que je crois déceler
32:37et je le partage
32:38avec l'avis de Benoît Dumoulin,
32:40c'est qu'on a remplacé
32:42une identité
32:43par des valeurs
32:44en effet un peu abstraites.
32:45Parce que comme on s'engueulait
32:48en tant que bon français
32:49parce qu'on avait un commun
32:50et on s'engueulait sur ce commun,
32:51au final,
32:52on a éliminé ce commun
32:53et on remplace
32:54par des choses abstraites
32:55qui épargnent les engueulades.
32:57Et donc, en effet,
32:58comme l'islam en face
32:59propose une civilisation
33:00clé en main,
33:01elle arrive nombreuse
33:03et lutter contre un corps social
33:04c'est compliqué.
33:05Vous pouvez avoir
33:06toutes les règles juridiques
33:07s'ils sont majoritaires,
33:08vous ne pourrez pas appliquer la règle.
33:10Mais c'est en effet
33:11la question que je pose,
33:12c'est qu'est-ce qu'on oppose en face
33:14en dehors d'une contrainte
33:16parce que la laïcité
33:17est vue comme une contrainte
33:18par beaucoup
33:18et la contrainte,
33:19c'est jamais vendeur.
33:20Et qu'est-ce qu'on oppose
33:20comme autre civilisation
33:23ou comme autre identité ?
33:25À l'islamisme
33:26ou l'islam politique.
33:27On en reparlera dans un instant.
33:28Restez avec nous,
33:29Arthur de Vatrigan.
33:30Restez avec nous également.
33:31Stéphane Simon,
33:32Benoît Dumoulin,
33:32je rappelle la référence
33:34de votre ouvrage
33:35« Quelle laïcité pour demain ? »
33:37C'est publié chez Bolenne.
33:39Qu'est-ce que la bonne laïcité ?
33:40Surtout,
33:40quelle est votre bonne ?
33:41Quelles sont vos bonnes laïcités ?
33:42Puisque personne n'est d'accord
33:43autour de cette table.
33:44On en parle dans un instant
33:45sur Sud Radio.
33:47Sud Radio,
33:48le choc des idées,
33:49Jean-Marie Bordry.
33:50Avec Stéphane Simon,
33:51le hussard noir de la République
33:53dans cette émission,
33:54nous sommes également
33:55avec Arthur de Vatrigan,
33:56directeur du magazine
33:57L'Incorrect
33:58et notre invité,
33:59Benoît Dumoulin,
34:01dans nos studios sur Sud Radio
34:02pour présenter son ouvrage
34:04« Quelle laïcité pour demain ? »
34:05publié chez Bolenne.
34:07Qu'est-ce que la bonne laïcité ?
34:09Où est-ce qu'elle s'arrête,
34:10Benoît Dumoulin ?
34:10C'est ce qu'on disait tout à l'heure.
34:12Je pense qu'une laïcité
34:13qui s'arrête
34:14aux fonctions régaliennes
34:17pour que tout le monde
34:18se reconnaisse dans l'État
34:21et que tout le monde
34:22puisse considérer l'État
34:23comme légitime
34:24parce que l'État
34:24ne servirait pas
34:25une communauté particulière
34:27mais dans une société pluraliste,
34:29sert l'ensemble du corps social,
34:31ça me parait tout à fait légitime.
34:33Si je me permets
34:33de vous reposer cette question,
34:34c'est que quand je vous entends,
34:36vous n'y voyez aucun
34:37jugement de valeur de ma part,
34:38mais ce n'est pas très différent,
34:39votre conception de la laïcité,
34:41que celle de certains
34:42députés insoumis, par exemple.
34:44Alors oui,
34:45mais pas pour la même raison.
34:46Peut-être,
34:46mais c'est le même résultat.
34:47Alors non,
34:48non, non,
34:48parce que vous remarquerez bien
34:50que les députés insoumis,
34:52et ils viennent de le montrer,
34:53notamment,
34:54pas tous,
34:54mais avec,
34:55par exemple,
34:56je pense à Paul Vannier,
34:57ils s'attaquent
34:58à l'enseignement catholique
35:00et notamment,
35:02ils voudraient dénoncer
35:03les contrats d'association
35:04alors que moi,
35:04je suis un farouche défenseur
35:07de l'enseignement libre.
35:09Voilà,
35:10qu'ils soient catholiques
35:11ou pas d'ailleurs,
35:11mais de l'enseignement libre,
35:12du principe de liberté
35:13de l'enseignement,
35:14je pense,
35:15en fait,
35:16la conception,
35:17et c'est là une grande différence
35:18avec les insoumis,
35:19c'est que je suis contre
35:20le poids de l'État
35:22sur la société,
35:23je pense que
35:23que l'État soit neutre
35:25dans ses fonctions régaliennes,
35:26très bien,
35:26mais à l'école,
35:27c'est le principe de liberté
35:29qui doit prévaloir.
35:29Même si c'est pour les islamistes
35:31ou les intégristes
35:31ou n'importe qui d'autre ?
35:33En pratique,
35:33ça c'est un faux argument.
35:35Vous savez très bien,
35:36enfin,
35:36vous savez ou vous savez pas,
35:38mais dans la plupart
35:41des écoles libres
35:42sont des écoles
35:43soit non confessionnelles,
35:44Montessori et autres,
35:46soit catholiques,
35:47soit protestantes,
35:48mais il y a très peu
35:49d'écoles coraniques,
35:50ça c'est vraiment un sujet
35:51qu'on utilise,
35:52un prétexte qu'on utilise
35:53pour lutter contre l'école libre,
35:54tout simplement parce qu'en fait
35:55ils ont des écoles coraniques
35:58mais qui enseignent le Coran
35:59à côté
35:59et ils mettent leurs enfants
36:00dans l'école publique.
36:01Ça c'est les grandes pratiques
36:02dans les banlieues.
36:03Ou privés catholiques.
36:05Ou privés.
36:05Arthur de Vatrigan.
36:06Comme on parlait d'identité
36:07et de commun en voie de disparition,
36:10ce qui est assez étonnant quand même,
36:11et pourtant je ne suis pas
36:12un farouche défenseur
36:13de la laïcité non plus,
36:14pour des raisons philosophiques,
36:16mais la laïcité
36:16est quand même
36:17une spécialité française.
36:18La laïcité en dehors
36:19à l'étranger,
36:20c'est un truc qu'ils ne comprennent pas.
36:22Apparemment en Turquie peut-être.
36:23Et même plus.
36:24Et en quoi cette laïcité française
36:26est celle si différente
36:27des autres laïcités
36:29si tant est qu'on pourrait appeler
36:30ce qu'il se passe en Angleterre
36:33ou aux Etats-Unis
36:34ou en Danemark
36:34ou en Hongrie
36:36ce même mot,
36:37je ne suis pas certain
36:37que c'est le même mot,
36:38en quoi c'est si particulier
36:39et en quoi finalement
36:40aujourd'hui il appartient
36:41à l'identité française
36:44qu'on ait des arrières-grands-parents
36:46qui ont lutté pour
36:47ou des arrières-grands-parents
36:48qui ont lutté contre.
36:49Alors, je pense qu'il y a
36:50une réponse en deux temps là-dessus.
36:52D'abord,
36:53il y a une spécificité
36:54aux pays ex-catholiques,
36:59latins catholiques,
37:00donc la France
37:01mais pas uniquement,
37:02l'Espagne.
37:02Vous dites qu'on est
37:03un pays ex-catholique.
37:04Oui, parce que le catholicisme
37:06ne structure plus
37:06la société française
37:07comme Naguère.
37:08Mais on va dire que
37:10c'est lié à la structure même
37:11du catholicisme
37:12qui est entrée en conflit
37:15frontalement
37:15avec l'idéologie des Lumières.
37:17Pourquoi ?
37:17Parce que
37:18l'idéologie des Lumières
37:19veut faire reposer
37:20la société
37:21sur la raison humaine
37:23qui serait affranchie
37:23du dogme
37:24et le catholicisme
37:26repose sur les dogmes.
37:27Alors que dans les pays
37:27anglo-saxons,
37:28ça ne s'est pas passé
37:29de la même manière
37:29parce que
37:29la philosophie des Lumières
37:32s'acclimate plus
37:34du protestantisme.
37:35Et souvent,
37:36dans les pays protestants,
37:37il y a eu
37:37une lente
37:40déchristianisation
37:41qu'on appelle plus
37:42une sécularisation
37:43sans conflit.
37:44Alors qu'en France,
37:45au Mexique,
37:47en Espagne,
37:48il y a eu
37:48une disjonction
37:50qui a été opérée
37:50par le haut,
37:51alors que dans les pays
37:52protestants,
37:54il y a eu à la fois
37:55la religion
37:56qui a arrêté
37:57de structurer
37:58l'espace public
37:59mais par une
38:00lente sécularisation.
38:01Donc ça,
38:02c'est une première différence.
38:02Les églises se sont
38:03autant vidées en France
38:04qu'en Angleterre,
38:04par exemple.
38:05Oui, mais en fait,
38:06en France,
38:07c'est passé par des lois.
38:09En Angleterre,
38:10c'est passé beaucoup plus
38:11par l'évolution de la société,
38:12l'évolution des berces.
38:13Ce n'est pas du tout
38:14la même chose.
38:14Et juste,
38:15je complète la question,
38:17je pense qu'il y a
38:17une vraie différence
38:18dans la laïcité
38:19de la française
38:20de tout le reste.
38:21C'est que la laïcité
38:22de la française
38:22ne se contente pas
38:24de laïciser l'État
38:25mais veut maintenant,
38:27depuis la loi de 2004
38:29sur les signes religieux
38:30ostensibles
38:30à l'école publique,
38:32régir d'autres domaines.
38:33Et ça,
38:34c'est vrai que
38:35quand vous voyez
38:36par exemple
38:37ce qui se passe
38:37en Italie,
38:38en Angleterre,
38:38en Allemagne,
38:39dans les écoles publiques,
38:40il y a de l'enseignement
38:41confessionnel,
38:42il y a des crucifix,
38:43ça ne choque personne.
38:44Donc,
38:44on est complètement isolé
38:45sur cette question.
38:46C'est très français
38:47d'être laïc.
38:48En quelque sorte.
38:49Ça fait donc partie
38:50de l'art de vivre
38:51à la française aujourd'hui.
38:52Non,
38:53je voudrais d'abord
38:54reconnaître bien
38:55des avantages
38:56à votre livre.
38:57C'est qu'il est très docte
38:58sur le sujet
38:59et il rappelle
39:00la laïcité aussi.
39:02Ça ne s'est pas fait
39:02du jour au lendemain.
39:05Et pourtant,
39:06je voudrais quand même
39:08vous rappeler
39:09une petite phrase
39:09que j'ai jugée
39:10un peu malheureuse
39:11ces jours derniers
39:12tenue sur une autre antenne.
39:14Vous avez dit
39:15la laïcité,
39:17c'est une idéologie
39:19mortifère.
39:19Vous n'y êtes pas allé
39:20de main morte là,
39:21si j'ose dire.
39:22Parce que mortifère,
39:24j'ai quand même
39:24plutôt souvenir moi
39:25par exemple
39:26de 2015
39:27qui a commencé
39:28avec
39:29l'assassinat
39:31des dessinateurs
39:32de Charlie
39:33en janvier
39:33qui s'est terminé
39:34avec les attaques
39:35de novembre
39:36avec le Bataclan
39:38et tout ce qu'il y a eu
39:39autour.
39:40Et je n'ai pas
39:40vraiment l'impression
39:41qu'on soit
39:43sur quelque chose
39:45de mortifère
39:46du côté
39:46de la laïcité.
39:47Je n'ai pas
39:48souvenir moi
39:49dans l'histoire
39:50récente
39:50de laïcs
39:51hurlés
39:53à mort
39:54au nom
39:55d'un grand
39:55horloger
39:56ou de je ne sais qui.
39:57Alors,
39:58mortifère,
39:59je le prends.
40:00Il faudrait dire
40:02plus précisément
40:02quand je dis
40:04que c'est une idéologie
40:05mortifère,
40:06je parle
40:06d'une
40:08conception
40:08de la laïcité
40:09qui confine
40:10au laïcisme.
40:10Pas de cette
40:11scène laïcité
40:12qu'on rappelait
40:13tout à l'heure.
40:14Et je maintiens
40:16ce mot
40:17qui ne me paraît
40:18pas excessif
40:19dans la mesure
40:19où c'est une
40:22mort lente.
40:23Alors,
40:23bien sûr,
40:24vous n'avez pas
40:24aujourd'hui,
40:25je suis d'accord
40:26que ce n'est pas
40:26le premier péril
40:27dans la société.
40:28Ça,
40:28je vous le concède
40:29qu'il y a
40:30des périls
40:30imminents
40:31et qu'aujourd'hui,
40:32vous n'avez pas
40:32des militants
40:33laïcars
40:33qui sortent
40:34et qui vont
40:35dans une rédaction
40:36et qui tuent
40:36tout le monde.
40:37Stéphane a raison
40:37de rappeler
40:38qu'il n'y a pas
40:38de laïcs
40:39ou de laïcars
40:39qui ont du sang
40:40sur les mains,
40:40au contraire
40:41d'un intégriste
40:41religieux.
40:42Alors,
40:42pas aujourd'hui,
40:43mais hier,
40:44c'est hier.
40:44Il y a eu une guerre mondiale,
40:46il y a eu un communiste,
40:47il y a quand même eu des choses.
40:48Ce n'était pas
40:48au nom de la laïcité,
40:49pardon.
40:49Ce n'était pas
40:50au nom d'une religion.
40:51Oui,
40:51c'est vrai.
40:53On est derrière
40:54ce vieux mythe
40:54qu'on dit,
40:55il n'y a que les religions
40:55qui ont tué
40:56le monde.
40:58Si on l'entend,
40:59notre histoire moderne,
41:01le totalitarisme
41:02et les centaines
41:02de millions de morts,
41:03ce n'était pas
41:03au nom de Dieu
41:04ou d'Allah
41:05ou de je ne sais pas qui.
41:06Alors là,
41:06attention,
41:07parce que
41:07vous paraissez
41:10méconnaître
41:11en tout cas
41:13ne pas avoir
41:14présent à l'esprit
41:16le fait que
41:16au nom
41:17de la laïcité,
41:19on a voulu
41:20dans un premier temps
41:21sous la révolution française
41:23puis sous la troisième république
41:25faire remplacer
41:27le christianisme
41:28par le culte de la raison,
41:30le culte de l'être suprême.
41:31Tout ça
41:32par notamment
41:33la grande terreur
41:34qui a fait
41:35en quelques mois
41:35plus de victimes
41:36que l'inquisition
41:37est élevale.
41:37C'était pas la semaine dernière,
41:38moi je vous parle
41:39d'événements récents.
41:40Là,
41:40vous avez raison
41:41de reparler
41:42de Robespierre
41:43et des exactions
41:44qui ont été commises
41:44durant la révolution
41:46et la terreur.
41:47Mais tout ça,
41:48j'ai presque envie de dire,
41:50c'était l'avènement
41:50d'une nouvelle ère
41:53qui a été extrêmement
41:57sanguinolente
41:57à l'époque.
41:58Maintenant,
41:58c'est derrière nous
41:59depuis un moment
42:01et là,
42:02j'aimerais revenir
42:02à votre phrase
42:03mortifère.
42:04Je vous réponds
42:05maintenant pour aujourd'hui.
42:05Déjà,
42:07je ne suis pas sûr
42:07que ce soit vraiment
42:09complètement derrière nous
42:10penser à un certain
42:11homme politique,
42:12Jean-Luc Mélenchon
42:12qui invoque Robespierre
42:13comme une figure tutélaire.
42:15Mais parlons d'aujourd'hui
42:17simplement pour dire
42:18que je pense
42:19qu'il n'y a pas que...
42:21Nous n'avons pas
42:22que le corps.
42:23On peut être tué
42:27par mort lente
42:28dans notre âme
42:29parce qu'on ne répond pas
42:31à la soif d'espérance,
42:33à la soif de sacré.
42:33Donc, mortifère était
42:34pour vous une métaphore.
42:35C'est ce que vous êtes
42:35en train de dire.
42:36Exactement.
42:36Et là, je pense quand même
42:37qu'aujourd'hui,
42:38notre société de consommation
42:40qui propose un horizon
42:43matérialiste
42:43à des milliers de personnes
42:46qui, du coup,
42:47n'ont plus la structuration
42:50et l'horizon
42:51et l'espérance
42:52que pouvait donner
42:52la religion
42:54dans la société
42:54en même temps,
42:55en permettant aux gens
42:57de se donner
42:58les uns aux autres,
42:59a suscité
43:00une très grande espérance.
43:01Vous savez, quand Viviani,
43:03au lendemain,
43:04et je termine par ça,
43:04quand Viviani,
43:06à l'issue
43:07de la loi de séparation,
43:08a dit
43:08nous avons éteint
43:10dans le ciel
43:10des étoiles
43:11qu'on ne rallumera plus.
43:12Moi, je voudrais
43:12qu'on les rallume
43:13et ça donnerait l'espérance
43:14et ça empêcherait
43:15notre société
43:15de mourir
43:16dans son âme.
43:17Pas dans son corps,
43:18mais dans son âme.
43:19Pardonnez-moi ce mot,
43:20mais vous n'avez pas peur
43:20qu'on vous accuse
43:21de caricaturer
43:22la laïcité à votre tour ?
43:24Non, parce que justement,
43:25moi, je suis défenseur
43:27d'une saine laïcité
43:28et pas du laïcisme.
43:29Et je reconnais
43:30la vertu
43:30de cette saine laïcité.
43:31Donc, je ne m'en prends
43:33qu'aux extrémistes
43:35de la laïcité.
43:36En tout cas,
43:37chacun pourra
43:38se faire son avis.
43:39Exactement.
43:40On avait des choses à dire.
43:41On avait des choses à dire
43:42et à entendre.
43:43Et chacun, surtout,
43:43pourra se faire son avis
43:44en dévorant cet ouvrage.
43:46D'abord,
43:46Quelle laïcité pour demain ?
43:48Signé de notre invité
43:49Benoît Dumoulin,
43:51que nous remercions,
43:51c'est publié
43:52et édité
43:53chez Bolen.
43:53Si vous voulez vous faire
43:54votre avis,
43:54apprendre plein de choses
43:55d'ailleurs sur la naissance
43:56de la laïcité,
43:57sur le concept,
43:58de toute façon,
43:59il ne faut jamais hésiter
44:00à se faire son propre avis
44:01et à venir débattre
44:02en écoutant Sud Radio,
44:03par exemple,
44:04ou en lisant le magazine
44:05L'Incorrect,
44:06dirigé par Arthur de Vatrigan.
44:07Merci à vous, Arthur.
44:08Merci à vous.
44:08A très bientôt.
44:09Je rappelle que L'Incorrect
44:10est disponible dans vos kiosques.
44:11Merci à vous, Stéphane Simon.
44:13Je vous dis
44:13à dimanche prochain également
44:15et à très bientôt,
44:16Benoît Dumoulin.
44:16Merci beaucoup.
44:17De nouveaux débats
44:17sur Sud Radio.
44:18Je vous rappelle
44:19notre mot d'ordre,
44:20parlons vrai sur Sud Radio,
44:21quoi qu'il arrive.
44:22Bon dimanche à vous tous.
44:24Juste après les informations
44:25de midi,
44:25vous retrouverez
44:26Laurent Permas
44:27pour la vie devant nous.
44:28On va vous aider
44:29à bien vieillir,
44:30que vous soyez croyant
44:31ou pas.
44:31Vous verrez,
44:32il y en aura pour tout le monde.
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