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Un mois et demi après le début du conflit au Moyen-Orient, les eurodéputés observent avec attention les prix de l’énergie fluctuer. Au moment où Donald Trump et les Iraniens concluent un cessez-le-feu, avec en ligne de mire la réouverture du détroit d’Ormuz, les Européens vont-ils enfin sortir du spectre d’un choc pétrolier et gazier majeur ? L’Europe doit-elle s’engager militairement dans cette zone stratégique instable pour assurer sa sécurité énergétique, et surtout, l’Union Européenne, qui dépend à plus de 55 % des importations pour sa consommation énergétique, doit-elle se fixer des objectifs en matière de renouvelable entre l’éolien, le solaire ou encore l’hydraulique. Caroline de Camaret et Alexandre Poussard ouvrent le débat dans Ici l’Europe avec les députés Christophe Grudler du groupe Renew (France), Isabelle Le Callennec du Parti Populaire Européen (France) et Marc Botenga, eurodéputé La Gauche (Belgique) Année de Production :
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00:00France 24, LCP, Public Sénat présente.
00:15Bienvenue pour Ici l'Europe sur France 24 et les chaînes parlementaires.
00:19Les guerres s'intensifient comme celles au Moyen-Orient déclenchées par Donald Trump
00:23et toujours celles en Ukraine à l'initiative de Vladimir Poutine.
00:27Et dans notre parti débat, nous parlerons précisément de l'impact économique sur l'énergie en Europe.
00:35Alors si elle n'est pas belligérante directe, l'Union Européenne subit lourdement plusieurs conséquences,
00:40affaiblies économiquement et moralement et nous en parlons tout de suite avec Enrico Letta. Bonjour.
00:45Merci d'être avec nous, Monsieur Letta. Je vous rappelle que vous êtes ancien président du Conseil italien.
00:51Vous étiez d'ailleurs aussi chef de file en Italie du Parti démocrate.
00:56C'est les sociodémocrates.
00:58Mais vous êtes surtout connu aujourd'hui comme auteur d'un rapport de référence pour la Commission européenne
01:03sur la compétitivité et le marché unique, président de l'Institut Jacques Delors
01:08et doyen de IE Université à Madrid.
01:11Alors on commence, si vous le voulez bien, par la guerre en Iran déclenchée le 28 février.
01:16Où sont, dans ce conflit, dans cette région, les Européens ?
01:20Ils sont hélas divisés. Et ça, c'est le grand problème.
01:24Ils sont divisés comme on l'a été dans beaucoup de ces tournants de l'histoire.
01:29Et cette division est un énorme problème parce que c'est une division qui nous empêche d'être évidemment unis
01:36et d'être capable de bloquer, quand il est nécessaire de le faire, les folies,
01:42comme cette folie de l'administration Trump qui est en train de faire chuter l'économie mondiale
01:48et de mettre le Moyen-Orient à feu dans une situation dans laquelle personne ne comprend plus rien.
01:55Et on comprend aussi que le retour au statu quo est impossible
01:59et qu'il va y avoir un problème pour tous, surtout pour l'Europe, pour sa compétitivité,
02:05le prix de l'énergie qui double les avions à terre pour le manque d'essence.
02:12Je pense qu'on va payer un prix très grave.
02:16Ce n'est pas seulement nous. Le reste du monde va le faire.
02:19Mais nous, les Européens, on va le payer double parce qu'à cause des divisions,
02:22on n'est pas capable de dire non et de bloquer.
02:25Alors que si on était plus unis et surtout si on était capable d'avoir notre propre capacité de nous
02:31défendre
02:32ou de défendre nos voisins, je pense à l'Ukraine.
02:35Là, le chantage de Trump qui est toujours le chantage de dire
02:39« Si vous ne me suivez pas, moi je cesse d'aider l'Ukraine ».
02:43Et ce chantage est fort parce que nous n'avons pas de défense européenne totalement unie
02:48et les industries de défense européenne ne sont pas complètement intégrées comme elles devraient l'être.
02:53Alors on va continuer notre tour de l'actualité géopolitique.
02:57Mais tout de suite, on regarde les dernières nouvelles sélectionnées par Oyana Almando.
03:02C'est l'Europe en bref.
03:06La trêve est fragile entre l'Iran et les Etats-Unis.
03:09Les Européens saluent le cessez-le-feu.
03:11Mais le Premier ministre israélien, Benyamin Netanyahou, a poursuivi,
03:15au-delà du 7 avril, ses frappes sur le seul Liban.
03:17Ce que déplore la chef de la diplomatie européenne, Kaya Kalas.
03:21Les frappes israéliennes ont tué des centaines de personnes,
03:24ce qui rend difficile de soutenir que des actions aussi brutales relèvent de la légitime défense.
03:29Les actions israéliennes mettent le cessez-le-feu à rude épreuve.
03:32L'action israélienne est bien plus condamnée par l'Espagne socialiste,
03:35par la voix de son ministre des Affaires étrangères.
03:39Nous sommes confrontés à la plus grande attaque contre la civilisation,
03:42fondée sur les idéaux humanistes de la raison, de la paix, de la compréhension et du droit universel,
03:47face à l'abus de pouvoir, à la force brute et à l'arbitraire.
03:51Le Premier ministre Pedro Sanchez a également de nouveau appelé l'UE à annuler son accord d'association avec Israël,
03:57qui facilite les échanges commerciaux entre les deux parties.
04:00Un conflit qui bouleverse l'économie mondiale
04:03et inquiète la Première ministre italienne de droite radicale, Giorgia Meloni.
04:06S'il venait à se prolonger, elle réclame la suspension de la règle européenne,
04:10qui force les États à rester sous la barre des 3% du PIB pour leur déficit.
04:15Or, Giorgia Meloni a choisi de réduire les taxes sur les carburants
04:19et a déjà échoué à repasser sous la barre des 3% en 2025 dans un pays en pleine stagnation.
04:25Proposition rejetée par le commissaire européen à l'économie.
04:28Il rappelle qu'on ne suspend les règles qu'en cas de récession économique dans toute l'UE,
04:32alors qu'on anticipe une croissance à 0,8% cette année.
04:37Enrico Letta, vous avez parlé des conséquences en matière énergétique pour l'Europe.
04:42L'Espagne, l'Italie, l'Allemagne, le Portugal, l'Autriche ont appelé à la mise en place
04:47de taxes sur les bénéfices exceptionnels des entreprises énergétiques
04:51en réponse à la hausse des carburants générés par cette guerre au Moyen-Orient.
04:55La France ne veut rien en faire.
04:57Pourtant, on l'a déjà fait, effectivement, dans le cas de l'invasion de l'Ukraine en 2022,
05:02et ça n'a pas empêché les géants pétroliers d'empocher 180 milliards de bénéfices,
05:06ce qu'Emmanuel Macron a tort de ne pas vouloir taxer les super profits.
05:10Vous savez, la question de la division des Européens est la conséquence de cette contradiction terrible
05:17que nous sommes en train de vivre dans ce mois d'avril.
05:21La contradiction est entre le besoin d'intervention immédiate,
05:25parce que le prix de l'essence du carburant est devenu insupportable,
05:31et en même temps savoir que l'Europe est en train de discuter
05:35de comment appliquer des mesures structurelles pour intégrer son marché de l'énergie.
05:40Le Conseil européen de 22-23 avril va discuter exactement de ces points d'intégration du marché unique
05:48en lançant ce plan One Europe, One Market,
05:52qui est le plan d'intégration du marché où la question énergétique est centrale.
05:57Donc le point central...
05:58Mais vous, vous êtes pour ou contre la taxation des super profits ?
06:00Évidemment, aujourd'hui, la question est liée au fait qu'il faut trouver de l'argent
06:05pour faire baisser les impôts sur le carburant
06:09et faire en sorte que les gens aient un carburant qui coûte moins.
06:13Donc il faut que les pays qui sont en condition de le faire le fassent.
06:17S'il y a des pays qui ne sont pas en condition de le faire,
06:19ils peuvent éviter de le faire.
06:20Quand on parle d'impôts, malheureusement, c'est une compétence nationale,
06:25ce n'est pas une compétence européenne.
06:27Pendant ce temps, guerre en Ukraine, effectivement,
06:29Volodymyr Zelensky, le président ukrainien,
06:31a signé d'ailleurs des accords de défense avec Arabie Saoudite, Qatar et Mérats Arabes Unis,
06:35suite au déploiement d'experts de Kiev pour aider les pays du Golfe.
06:40Est-ce que le monde est en train de se partager entre deux camps ?
06:42Je trouve qu'il y a des changements géopolitiques assez importants.
06:45Moi, ce que je vois, c'est que je ne vois aucun changement de raison pour l'Europe
06:51de arrêter, de cesser de soutenir l'Ukraine.
06:55L'Ukraine mérite le soutien de l'Europe.
06:58C'est un soutien coûteux, mais c'est un soutien qui est en train de nous faire faire des pas
07:03en avant
07:04vers l'intégration européenne.
07:05Parce qu'on sait, par exemple, que dans le camp de la défense,
07:08de l'industrie de la défense,
07:10défendre les Ukrainiens ayant 27 systèmes de défense séparés entre eux,
07:15ça veut dire acheter des armes aux Américains, créer des emplois aux États-Unis.
07:20Alors que s'intégrer, ça veut dire que cet argent qu'on dépense, ça devient des emplois chez nous, en
07:26Europe.
07:26La guerre en Ukraine a changé complètement la donne de la défense.
07:31Aujourd'hui, c'est une donne beaucoup plus technologique.
07:34Les drones ont pris la place des armes traditionnelles.
07:37Et c'est pour ça que l'Europe doit faire un grand pas en avant
07:40vers une capacité technologique et d'innovation dans ce domaine qui est absolument fondamental.
07:45En attendant, vous parliez de division.
07:47Le prêt de 90 milliards d'euros à l'Ukraine,
07:49qui a été approuvé en décembre 2025 par les 27,
07:53mais avec une clause de non-participation pour la Hongrie, la Slovaquie, la République tchèque,
07:57a marqué un tournant décisif.
07:59Mais la Hongrie, de Viktor Orban, a ensuite opposé son veto
08:03à partir du sommet d'après pour le bloquer.
08:07Qu'est-ce qu'on fait ?
08:08L'attitude d'Orban envers cette décision du mois de décembre,
08:12qui était une décision qui ne le touchait pas.
08:15Donc la décision des Européens qui a été finalement celle d'employer les coopérations renforcées,
08:21c'est-à-dire un système, un moyen institutionnel qui jamais avait été employé.
08:26Donc je le vois comme un grand pas en avant européen.
08:29C'est une façon de dire les veto ne nous bloquent plus.
08:33Mais ce qui a été fait au mois de décembre vient aujourd'hui d'être mis sous chantage par Orban.
08:40C'est la démonstration que là aussi peut-être on a été trop mous par rapport...
08:45La signature ne vaut rien finalement d'un chef d'État.
08:47Oui, mais surtout ce qui ne vaut rien, c'est le fait de dire,
08:51tu sais que les Européens ont toujours tenu une attitude qui est une attitude institutionnelle.
08:57Si tu veux qu'on déclenche toutes les clauses et toutes les règles qu'on a en Europe,
09:03par exemple pour bloquer complètement tout argent qui arrive à la Hongrie,
09:09eh bien je pense que le moment est venu de commencer à réfléchir à ça.
09:12Alors le moment est surtout celui d'une campagne électorale de Orban lui-même et du Fidesz,
09:17d'une violence sans précédent contre l'Union Européenne, contre l'Ukraine pour les élections du 12 avril.
09:23Il a reçu l'appui de la Russie soupçonnée d'ingérence sur les réseaux sociaux,
09:27de toute l'extrême droite européenne, même Marine Le Pen a défilé à Budapest,
09:32et du vice-président américain Vance à quelques jours des élections.
09:36C'est un moment clé pour l'histoire politique européenne.
09:41Dans cette année, probablement, c'est l'élection la plus importante.
09:44C'est une élection pour laquelle le peuple hongrois se prononce.
09:49Si on n'était pas en condition d'avoir l'idée que ce vote soit un vote libre,
09:55évidemment il y aurait une crise absolument frappante à l'intérieur de l'Europe.
10:00Donc on espère une expression de vote libre, que l'état de droit marche,
10:05et de mon côté j'espère vraiment qu'il y a un changement en Hongrie,
10:10parce que le rôle de la Hongrie comme pays qui a bloqué l'Europe,
10:15quelques-uns de ses représentants ont été les espions de Moscou.
10:19On a vu ça aussi.
10:21Je pense que ça c'est incroyable, ce qu'on a vu avec le ministre des Affaires étrangères,
10:27qui passait les informations à son collègue russe de l'intérieur des réunions européennes.
10:34Moi je pense que c'est de la trahison ça.
10:36Il faut appeler les choses comme elles le sont.
10:39Donc je pense que la solidarité européenne a été cassée par le gouvernement hongrois.
10:45Il faut tenir compte de tout ça.
10:47Et j'espère que ce vote soit un vote libre.
10:50Mais 16 ans de pouvoir de Viktor Orban qui s'en est pris à l'état de droit sur tous
10:55les chapitres.
10:55La magistrature, la liberté des médias, 80% aux mains du Fidesz.
11:01Est-ce que Peter Maguiar, même s'il gagne, peut véritablement représenter un changement pour l'UE et l'Ukraine
11:08?
11:09Ou est-ce que tout restera comme avant ?
11:10On l'a vu peut-être en Pologne, il n'y a pas beaucoup de changements.
11:12En Pologne, les changements sont là.
11:14J'espère qu'en Hongrie ce sera la même chose.
11:17Mais j'espère surtout que chaque pays est libre dans le débat européen de prendre ses positions.
11:24Le point essentiel est la solidarité entre des pays européens, entre eux.
11:29Et ce que Orban a fait, ce que son ministre des Affaires étrangères a fait, a été une rupture de
11:36cette solidarité.
11:37Et l'Europe gagne.
11:40L'Europe devient effectivement le producteur de prospérité et de biens pour ses peuples.
11:45Seulement si les pays européens sont avec des gouvernements qui sont solidaires entre eux.
11:51Alors l'euro numérique, on en parle avec vous Henri Colota, c'est un sujet intéressant.
11:57C'est le futur complément à l'argent liquide qui vise à proposer un moyen de paiement électronique sûr et
12:04garanti par la Banque Centrale Européenne.
12:06Il est encore au stade de projet cet euronumérique, mais il pourrait voir le jour en 2029.
12:11Alex Le Bourdon, notre correspondante au Benelux, a enquêté sur son intérêt.
12:17Depuis l'été dernier, Nicolas Guillou ne peut plus utiliser sa carte bancaire.
12:21Il fait partie des juges de la Cour pénale internationale qui ont émis un mandat d'arrêt contre le premier
12:27ministre israélien, Benyamin Netanyahou.
12:30Résultat, il a été placé sous sanction des Etats-Unis, grands alliés de l'Etat hébreu.
12:36Depuis, le juge subit tous les jours la dépendance européenne en matière bancaire.
12:41J'étais dans une gare aux Pays-Bas il y a quelques semaines.
12:45Il y avait un panneau où il était inscrit « No cash ».
12:49Il y avait le logo des moyens de paiement.
12:52Ils étaient tous chinois ou américains.
12:54Donc ça veut dire que quand on est citoyen européen et qu'un pays extérieur vous ferme le robinet du
13:01paiement,
13:02vous n'avez plus aucune possibilité pour payer.
13:04Ça montre en fait qu'il faut absolument retrouver de la souveraineté.
13:07Parce qu'en fait c'est une énorme fragilité.
13:09Aujourd'hui ça arrive à 11 juges et procureurs de la Cour pénale internationale,
13:14mais ça peut arriver à beaucoup de personnes.
13:17Une situation handicapante qui a poussé ce juge à s'intéresser de près au projet d'euro numérique
13:23discuté à Bruxelles.
13:25Une sorte de version électronique de l'argent liquide,
13:28émis directement par la Banque Centrale Européenne et distribuée par les banques privées.
13:34Nous ne disposons pas d'une solution de paiement pan-européenne pour l'ensemble de la zone euro.
13:39L'euro numérique permettra donc de créer cette infrastructure de paiement.
13:43Une infrastructure de paiement véritablement européenne
13:47sur laquelle les banques privées et les solutions de paiement privées
13:51pourront s'appuyer pour se développer davantage.
13:53Le projet prévoit une limite de détention d'euro numérique.
13:57Mais le secteur bancaire ne l'entend pas de cette oreille.
14:00Les banques craignent de perdre les dépôts de leurs clients au profit de cette monnaie publique.
14:04Et les frais bancaires qu'elles prélèvent ?
14:07Les banques ont peur évidemment d'une perte de liquidité.
14:10Et surtout, elles ont peur du fait qu'en cas de stress bancaire,
14:13tout d'un coup, l'épargne bancaire se délocalise vers la Banque Centrale Européenne.
14:19Un euro numérique qui pourrait redonner de la souveraineté bancaire à l'Union Européenne.
14:24Mais une question demeure.
14:26Suffira-t-il à convaincre, alors qu'un Européen sur dix détient aujourd'hui
14:30des crypto-monnaies indépendantes des États, comme le Bitcoin ?
14:37Enrico Letta, auteur, je le rappelle, d'un rapport sur le marché unique.
14:41Les moyens de paiement par carte d'un pays à l'autre de l'Union Européenne sont essentiellement américains.
14:46Il y a clairement un enjeu de souveraineté dans la mise en place d'un euro numérique ?
14:52Je pense que ce qu'on a entendu est exceptionnellement puissant.
14:57Parce que le fait qu'il y ait des juges de la Cour pénale internationale
15:01qui sont privées de leurs droits aujourd'hui, c'est un droit à l'existence.
15:08La question des moyens de paiement par des puissances étrangères est quelque chose d'incroyable.
15:14Donc c'est effectivement la raison pour laquelle la question de la souveraineté européenne sur la monnaie...
15:21Sur la banque bancaire.
15:22Sur la banque bancaire et sur les moyens de paiement est absolument centrale.
15:27Et évidemment, l'euro numérique est une solution.
15:31Mais il faut aussi ajouter une autre solution.
15:33Parce que sinon, ça n'est pas suffisant.
15:35L'autre solution est de créer le marché unique des marchés financiers.
15:41Ce qui n'a jamais existé en Europe.
15:43On a la même monnaie et on a 27 marchés qui sont séparés et fragmentés.
15:48Parce qu'on n'a pas voulu faire trop en même temps.
15:51Et aujourd'hui, on paie tout ça.
15:53Ce qui s'est passé sur l'intelligence artificielle.
15:56Les Américains ont mis tellement d'argent parce qu'ils l'avaient pour les investissements sur l'intelligence artificielle
16:02qu'ils ont gagné avec des ingénieurs européens.
16:06Nous, on avait tous des projets nationaux.
16:08On n'a pas été en condition de le faire.
16:10Comme les moyens de paiement.
16:12On n'a pas de marché européen.
16:13Donc, on n'a pas de possibilité de créer une carte de crédit européenne.
16:18Voilà le moment est venu d'intégrer les marchés financiers.
16:22Ça fait partie de ce projet One Europe, One Market.
16:25Et de faire en sorte qu'avec l'euro numérique, on puisse avoir et reprendre notre souveraineté.
16:31Et il n'occasionnera pas de frais bancaires par les utilisateurs,
16:35comme lors des retraits dans les distributeurs automatiques de billets.
16:38Mais ça, ça ne fait pas du tout plaisir aux banques.
16:40Qu'est-ce qu'elles vont, vous pensez, batailler contre cet euro numérique jusqu'en 2029 ?
16:46Je pense qu'il y a le temps maintenant pour que la Banque centrale européenne trouve, disons, des solutions pour
16:54éviter qu'il y ait une lutte avec les banques.
16:57Mais il faut aussi que les banques soient claires.
17:00Aujourd'hui, le problème de la fragmentation est évident.
17:03Donc, les banques aussi doivent dire qu'il faut s'intégrer.
17:06Merci, Henri Coletta, d'avoir été notre invité sur France 24 et les chaînes parlementaires.
17:11D'ailleurs, on poursuit le débat à Bruxelles sur les questions énergétiques.
17:16L'Union européenne doit-elle obtenir plus de souveraineté énergétique et comment ?
17:20C'est notre débat tout de suite.
17:26Merci de nous rejoindre à Bruxelles, au Parlement européen, où les eurodéputés observent avec attention depuis des semaines
17:32les prix de l'énergie fluctués depuis le début de la guerre au Moyen-Orient.
17:36Donald Trump et les Iraniens ont conclu un cessez-le-feu.
17:40Une question se pose.
17:41Les Européens vont-ils sortir du spectre d'un choc pétrolier et gazier majeur à l'avenir ?
17:46En effet, l'Union européenne dépend toujours des importations pour 55% de sa consommation énergétique.
17:53Les 27 cherchent à être plus indépendants, notamment du pétrole et du gaz russe depuis la guerre en Ukraine,
18:01même si certains pays, comme la Hongrie, la Slovaquie, s'alimentent toujours de pétrole depuis Moscou.
18:07Parmi les pistes d'indépendance, il faut bien sûr citer les énergies renouvelables,
18:12mais aussi le nucléaire, qui font débat entre les 27.
18:17Chaque État membre défend en effet son modèle énergétique idéal.
18:21Alors, pour parler de ces énergies européennes, trois invités cette semaine.
18:25Isabelle Lecaleneg, bonjour.
18:26Bonjour.
18:26Vous êtes eurodéputée française, membre du groupe du Parti populaire européen
18:30au centre droit de cet hémicycle européen.
18:33Nous accueillons également Christophe Grudler, bonjour.
18:35Bonjour.
18:36Eurodéputée française, membre du groupe centriste Renew.
18:39Et bonjour à vous, Marc Botenga.
18:41Bonjour.
18:42Vous êtes eurodéputée belge et membre du groupe La Gauche au Parlement européen.
18:45Monsieur Grudler, alors il y a cessé le feu de Donald Trump jusqu'à nouvel ordre.
18:50Le détroit d'Hormuz est en voie de réouverture.
18:54Est-ce qu'il faut s'engager militairement en tant qu'Européen dans ce détroit d'Hormuz instable
18:59pour assurer notre sécurité énergétique ?
19:03Donald Trump a l'air de penser qu'il faut assurer militairement notre sécurité énergétique.
19:07Depuis qu'il s'est engagé militairement au détroit d'Hormuz, le détroit est fermé
19:11alors qu'il était ouvert avant.
19:12Donc c'est déjà une ambiguïté à traiter.
19:14Mais en fait, je pense que les Européens, ils doivent arrêter de regarder le détroit d'Hormuz.
19:18L'avenir énergétique de l'Europe, il n'est pas là-bas.
19:21Il est clairement en Europe.
19:23Et c'est là où on doit vraiment faire un focus pour produire davantage en Europe,
19:27pour électrifier davantage en Europe, pour développer les renouvelables et le nucléaire.
19:31Vous êtes d'accord, Marc Botenga, il faut arrêter de regarder vers le Moyen-Orient.
19:35Mais pourtant, on a vu que cette guerre en Iran a considérablement fragilisé le marché énergétique européen.
19:43Et l'Union européenne est restée spectatrice.
19:45Forcément, je veux dire, il n'y avait pas de secret.
19:47Les Iraniens disaient depuis des années, des décennies,
19:50si vous nous attaquez, nous fermons le détroit d'Hormuz.
19:52C'était très clair.
19:53Il y a une grosse partie du pétrole, du gaz qui passe par là-bas pour les marchés mondiaux.
19:57Donc, ça allait avoir un impact sur la guerre.
20:00On entend dire Donald Trump maintenant de manière joyeuse.
20:03J'ai ouvert le détroit, mais ce détroit, il était ouvert avant qu'il n'attaque l'Iran.
20:07Ce qui m'a un peu choqué à interpellé, c'est que l'Union européenne n'ait pas dit à
20:11Donald Trump
20:11ou les États-Unis, qui sont quand même le meilleur allié, mais ne faites pas ça.
20:15Je veux dire, arrêtez.
20:16Cette guerre-là, elle est illégale.
20:18Et en plus, elle nous fait du mal immédiatement à nos consommateurs.
20:21Alors, les Européens n'ont pas été consultés.
20:22Ils n'ont pas pu le dire.
20:23Ils n'ont pas été consultés, mais après, vous avez un rôle à jouer.
20:25Après, la Chine a joué un rôle, le Pakistan a joué un rôle.
20:27Où sont les Européens ?
20:28Tandis que c'est effectivement de nos intérêts, parce que je suis d'accord qu'il faut aujourd'hui dire
20:32« Nous devons produire davantage en Europe.
20:34On doit investir massivement dans les énergies en Europe. »
20:37Mais en parallèle, nous savons que nous dépendons encore énormément du gaz et du pétrole importé
20:42et des prix sur les marchés mondiaux.
20:43D'ailleurs, Madame Le Galinex, avec la guerre au Moyen-Orient,
20:46plus que les autres, les Européens ont subi cette flambée des prix des hydrocarbures.
20:52Quelle leçon vous tirez de cette crise énergétique ?
20:55Qu'il faut diversifier nos approvisionnements et effectivement être moins dépendants.
21:00Comme vous le dites, cette crise a eu un impact majeur sur un grand nombre d'activités.
21:07Donc aujourd'hui, c'est l'économie qui est fragilisée, l'économie européenne.
21:12Je pense en particulier au secteur des transports.
21:14Je pense, je suis membre de la commission de la pêche, je pense aux agriculteurs,
21:20je pense aussi aux personnes qui prennent leur automobile pour aller travailler.
21:24Tout ce qui est service à la personne, on a vu dans les différents États membres
21:27l'impact immédiat de cette crise et du renchérissement du prix du carburant.
21:32Et on a vu là aussi des attitudes assez différentes d'un État membre à l'autre
21:37pour savoir qu'est-ce qu'il fallait faire, à la fois sur le court terme,
21:40parce qu'il faut réagir sur le court terme, mais aussi sur le moyen et sur le long terme.
21:45C'est ça Christophe Grudler.
21:46Il y a eu toute une myriade de réactions de la part des États membres européens,
21:51pas d'unité finalement dans la réponse européenne à cette crise énergétique.
21:55Et cette diversité, ça fait aussi notre fragilité.
21:58Ah ben clairement.
21:59Et le problème aujourd'hui, c'est que l'Europe n'est pas capable de se faire entendre face à
22:03Donald Trump.
22:04On a peur, on baisse la tête, comme on l'a fait avec l'accord US-UE, par exemple.
22:08Donc on n'ose pas y aller.
22:10Et donc dans ces conditions-là, c'est la loi du plus fort qui l'emporte.
22:13Alors que la France devrait être celle de la loi et pas la loi de la force.
22:15Sur l'énergie, on a aussi entendu la Commission européenne finalement dire
22:18« Bon, consommer moins de pétrole, voilà, c'est logique, mais pas de mesures supplémentaires. »
22:24Écoutez, moi j'ai demandé avec mon groupe qu'on réactive Aggregate EU, par exemple,
22:29qui va permettre d'acheter ensemble du gaz, sur le court terme évidemment,
22:33mais de lutter contre la spéculation en ayant des achats en commun.
22:36Bon, j'attends encore que ça se réalise pour de bon.
22:40Il y a un certain nombre d'outils comme ça qu'on peut prendre sur le court terme
22:42pour aider nos concitoyens et pour être sûr aussi, parce qu'il n'y a pas que le prix,
22:46il faut aussi que la matière soit accessible.
22:49Si demain, on a des prix pas chers mais qu'on n'a pas d'énergie,
22:53l'Europe est là à l'arrêt.
22:54On chope plus les Européens, on ne les éclaire plus et on n'a plus d'industrie.
22:56On a manqué de clairvoyance quand même.
22:58Il y a 40 ans, on était finalement dans l'importation pour notre consommation à 44%.
23:04Aujourd'hui, on est à 55%.
23:06On a augmenté notre dépendance aux hydrocarbures extérieures.
23:10Et on est les seuls au monde à avoir une économie qui dépend à 55% de l'extérieur au
23:15niveau de l'énergie.
23:16Donc on se met en danger de mort avec ça.
23:18Donc c'est pour ça qu'il faut absolument passer déjà en dessous des 50%
23:21avec ce développement d'énergie renouvelable, du nucléaire,
23:25de production énergétique européenne.
23:27On a encore des réserves dans l'hydraulique par exemple.
23:30Donc il y a des possibilités de mieux utiliser notre énergie en Européen
23:34et d'arrêter de dépendre des autres.
23:35On ne va pas quitter le gaz russe pour dépendre du gaz américain.
23:39Donc il faut qu'on soit en Européen, en autonomie stratégique énergétique.
23:43Parlons-en du gaz russe justement.
23:44Et oui, car dans cette flambée des prix du carburant à cause du Moyen-Orient,
23:49on a entendu Donald Trump, le Premier ministre hongrois, Victor Orban,
23:53finalement faire l'apologie du pétrole et du gaz russe
23:57pour contrôler le marché, contrôler les prix.
24:01Est-ce qu'il aurait fallu lever les sanctions sur la Russie ?
24:04Le problème, c'est qu'au moment où on prend ces sanctions en 2022-2023,
24:08en fait, on n'a pas une réflexion sur l'autonomie européenne en matière énergétique
24:13parce qu'on entend Mme van der Leyen dire
24:15« nous serons indépendants du gaz russe ».
24:17Oui, mais en même temps, on augmente la dépendance vis-à-vis, par exemple,
24:20le LNG américain.
24:21On importe toujours via d'autres acteurs russiers du gaz.
24:24Et donc, on se trouve dans une situation où il n'y a pas de cette réflexion
24:27en disant « on doit vraiment mettre le paquet massivement
24:30sur les énergies renouvelables de manière publique ».
24:32Donc ça, c'est un premier problème.
24:34Un deuxième problème, c'est qu'aujourd'hui, effectivement,
24:37quand vous ne prenez pas ces mesures,
24:38incertainment, vous dites « on n'importe plus de la Russie,
24:40vous n'arrivez plus à importer du Moyen-Orient »,
24:43incertainment, vous allez chercher où ?
24:44Vos gaz, votre pétrole.
24:46Et troisièmement…
24:47Chez Donald Trump ?
24:48Dans les faits, ça a été ça.
24:49Et donc, Donald Trump, les États-Unis en profitent évidemment.
24:52À ce moment-là, quand l'LNG,
24:53quand nous, on est pour ce gaz naturel liquifié,
24:56on est dépendants des États-Unis,
24:58on augmente nos dépendances.
24:59Les États-Unis peuvent se dire « soit on augmente les prix,
25:01soit on envoie ses bateaux ailleurs ».
25:04Parce que c'est évidemment autre chose d'avoir un gazoduc ou un pipeline
25:07que d'avoir un navire qui vous amène les gaz.
25:09Donc ça nous met dans une situation extrêmement précaire.
25:12Et je ne vois pas aujourd'hui,
25:14et c'était déjà la critique en 2022-2023,
25:16quand on a eu cette crise qui était due au fait
25:18qu'on s'était coupé en grande partie du gaz russe,
25:21je ne voyais pas à l'époque cette urgence au sein de la Commission européenne.
25:25C'est un embargo, on s'est coupé pour des sanctions contre la Russie.
25:28Mais à l'exception de deux pays quand même.
25:30Précisons-le, Madame Le Kalenek,
25:32qui s'en vente d'ailleurs la Hongrie de Viktor Orban
25:34et la Slovaquie de Robert Fitsot,
25:37qui carburent toujours au gaz russe et au pétrole pas cher.
25:42La majorité des Européens sont sortis du pétrole russe
25:46et disent qu'ils vont arrêter de s'approvisionner en gaz russe en 2027.
25:51Est-ce que l'objectif est tenable dans un marché si incertain ?
25:54Oui, moi je pense qu'il faut tenir cette ligne,
25:57pour les raisons que l'on sait, avec la guerre en Ukraine.
26:02La difficulté que nous avons en Europe,
26:04c'est que nous avons des systèmes et des mix énergétiques
26:06qui sont très différents les uns des autres.
26:08Chez nous, en France, la part du nucléaire est très importante.
26:11Ce n'est pas le cas partout.
26:13On parlait des États-Unis, mais on s'approvisionne aussi beaucoup en Norvège,
26:17avec lesquelles on a des relations abouties.
26:21Et donc, mix énergétique différent,
26:23et également des situations économiques et financières par État membre
26:28qui sont très différentes.
26:29On l'a vu au moment de gérer la crise.
26:32La France en particulier n'a plus aujourd'hui la capacité
26:36de faire des chèques, de diminuer ses taxes.
26:39Et c'est ça, moi, qui m'inquiète le plus.
26:41Je pense qu'aujourd'hui, avec cette crise de l'énergie,
26:45où on se rend compte que l'énergie est effectivement
26:47un carburant pour notre économie,
26:50il faut que dans nos différents États membres,
26:53on en ait conscience,
26:55qu'effectivement, on travaille à la production
26:57et à la préférence européenne,
27:00et chez nous, en France en particulier,
27:03qu'on soutienne la production,
27:06l'emploi.
27:08Qu'est-ce qui va se passer là ?
27:09L'inflation va de nouveau augmenter.
27:11Le chômage va de nouveau augmenter
27:13dans nos différents pays européens.
27:15Donc, la crise doit vraiment être comme souvent
27:18une prise de conscience,
27:19avec, en général, des annonces
27:21qui ne sont pas forcément suivies des faits.
27:23Vous êtes favorables à un grand plan,
27:25je vous le demande à tous,
27:27de sortie de notre dépendance extérieure,
27:29tout simplement,
27:30avec des non-démocraties, on va dire.
27:32C'est un objectif qui a été fixé déjà
27:34depuis quelques années.
27:35On devrait se poser la question
27:36de savoir pourquoi on n'y est toujours pas.
27:38Non, parce que le problème,
27:39c'est qu'on est dans le dogme.
27:40Et qu'est-ce qui s'est passé ?
27:41Madame Van der Leyen, elle dit
27:42qu'on ne dépend plus du gaz russe,
27:43donc on arrête le gaz russe.
27:45Oui, à ce moment-là,
27:46qu'est-ce qu'on a comme alternative ?
27:48L'alternative aurait pu être le nucléaire.
27:50Elle-même a reconnu,
27:51au sommet mondial du nucléaire de Paris,
27:52qu'elle avait fait une erreur
27:54en bloquant le nucléaire depuis toutes ces années,
27:56alors que c'était un élément aussi d'indépendance.
27:58Donc maintenant, la question,
27:59c'est comment elle va faire
28:00pour financer les dégâts de cette erreur,
28:03pour justement trouver un nouvel élan,
28:04alors que ça peut être le nucléaire,
28:05ça peut être l'hydraulique,
28:07parce que je pense qu'il y a
28:07beaucoup de réserves hydrauliques
28:08également en Europe.
28:09Sur les renouvelables,
28:10il y a aussi des réserves,
28:12et passer en dessous
28:13de ces 50% de dépendance.
28:15Et là, il y aura un avenir
28:16pour tous nos concitoyens.
28:16C'est la question de quelle énergie,
28:18finalement, investir ?
28:19Il y a la question des renouvelables.
28:21Mais les renouvelables,
28:23certaines personnes,
28:24comme M. Grudler, vous direz,
28:25l'éolien, le solaire,
28:26on dépend beaucoup encore de la Chine.
28:28Il y a l'hydraulique,
28:30en effet, est très européen.
28:33Là, on peut le produire.
28:34Est-ce qu'on doit se fixer
28:36des objectifs ambitieux
28:37en matière de renouvelables,
28:38des objectifs fixes, verrouillés,
28:40ce qu'on n'a pas fait jusqu'à présent,
28:42ce qu'on n'a pas été capable de faire ?
28:43Oui, évidemment,
28:44mais il faut se donner les moyens aussi.
28:45Un des problèmes a été
28:46qu'on a laissé ça au marché.
28:48Donc on a dit,
28:48on va encourager les entreprises,
28:50on va leur donner...
28:51Les entreprises font des profits.
28:52Si avec l'arrière,
28:53on fait des sur-profits,
28:55ça, ce n'est pas le souci.
28:56Le problème,
28:56c'est qu'on a laissé au marché.
28:57Et une entreprise,
28:58où est-ce qu'elle va investir ?
28:59Là où il y a un rendement
29:00à court terme le plus intéressant.
29:02Et souvent,
29:03c'est rester les fossiles.
29:04Donc nous,
29:05si on dit,
29:05on veut vraiment faire
29:06cette transition rapidement,
29:07il faut investir publiquement.
29:09Il faut dire,
29:10voilà,
29:10nous avons des objectifs
29:11et on va se donner
29:12les moyens pour faire.
29:13On ne va pas laisser ça au marché
29:14parce qu'on n'y arrivera pas.
29:15Et on le voit bien,
29:16quand on regarde l'évolution,
29:17notre dépendance a augmenté.
29:19On a réformé
29:20le marché européen
29:21de l'électricité.
29:21Et on est sortis
29:22de ce marché spot
29:23puisque maintenant,
29:24on autorise les contrats
29:25de long terme,
29:26les CFD,
29:26les PPA,
29:28qui vont permettre,
29:28en fait,
29:29de se libérer
29:30du marché libéral
29:31du quotidien.
29:32Donc, en fait,
29:32il y a quand même
29:32une garantie qui est élevée.
29:33Qu'on a d'abord abolie.
29:34Grâce au travail du gouvernement européen,
29:35on a une réforme positive.
29:37Les contrats de long terme,
29:38c'était mauvais.
29:39Ça s'empêchait.
29:40Donc d'abord,
29:40ils abolissent.
29:41Maintenant,
29:41ils se disent,
29:41on a communé.
29:41C'est notamment
29:43la Commission de l'Industrie
29:44qui a travaillé
29:44dans cet esprit-là
29:46pour qu'il y ait
29:46des contrats de long terme
29:47qui permettent
29:48de ne pas dépendre du marché.
29:49Je suis content d'entendre ça.
29:50Isabelle Lecalenac,
29:50est-ce que l'Union européenne,
29:51finalement,
29:52sort depuis quelques années
29:53assez vite
29:54de cette économie carbonée
29:56quand on voit
29:56que la droite européenne,
29:57donc votre famille politique,
29:58parfois s'allie
29:59avec l'extrême droite
30:00au Parlement européen
30:01pour ralentir
30:02l'application du pacte vert,
30:04ralentir la transition
30:05vers le véhicule électrique,
30:06vers les énergies renouvelables ?
30:07Est-ce que finalement,
30:08ça ne cultive pas
30:09notre dépendance au carbone ?
30:10Non, les objectifs
30:11ont été rappelés,
30:13ils doivent être maintenus.
30:15Maintenant,
30:15ce qu'on demande,
30:16nous, au sein du PPE,
30:17c'est de donner le temps
30:19et les moyens
30:20aux entreprises
30:21de s'adapter
30:21parce qu'elles évoluent
30:23dans une concurrence mondiale
30:25avec notamment
30:26la Chine et les États-Unis
30:27et effectivement,
30:28les objectifs
30:29qu'on s'est fixés
30:30qui sont très ambitieux
30:31ont une répercussion
30:33sur les coûts.
30:34On parlait à l'instant
30:35des énergies renouvelables
30:37ou du nucléaire,
30:38les énergies renouvelables,
30:40ça a un coût
30:40dans la plupart
30:41de nos États membres,
30:42elles sont largement subventionnées.
30:44Aujourd'hui,
30:44on a cette capacité
30:46à décarboner l'industrie,
30:48c'est une priorité
30:50des priorités
30:50et ça,
30:51je pense que ça peut être
30:52largement partagé.
30:54Il faut juste donner
30:55du temps au temps
30:56et accepter
31:00des objectifs
31:01et des jalons
31:01comme on le dit ici,
31:03qui soient raisonnables,
31:04responsables
31:05et soutenables
31:06pour les entreprises.
31:07Donc l'objectif
31:08est toujours là
31:09puisque chacun connaît
31:10l'état,
31:11je dirais,
31:12de la planète
31:12et du dérèglement climatique.
31:14Donc ces objectifs
31:15de baisse à gaz
31:16à effet de serre,
31:17il faut les maintenir.
31:18Par contre,
31:19il y a des entreprises
31:19en effet
31:20qui font des profits
31:22et ces entreprises-là,
31:24demandez-leur,
31:25discutez avec elles,
31:26elles réinvestissent
31:27dans la décarbonation
31:28parce que si on continue
31:30à taxer,
31:31taxer
31:32et retaxer
31:33les entreprises
31:34qui, elles,
31:34peuvent faire des efforts
31:35et réinvestir
31:37dans les décarbonations,
31:38on n'y arrivera jamais.
31:38Vous connaissez le pourcentage
31:39de réinvestissement
31:40des profits
31:40sur les dernières 10 années
31:41pour ces grandes multinationales ?
31:41Je pense qu'il faut absolument
31:43un équilibre,
31:44il faut trouver un équilibre.
31:46C'est un minimum,
31:47c'est un minimum
31:48qu'ils réinvestissent
31:49et justement,
31:49parce que quand vous regardez
31:50ce qui est donné
31:51dans les dividendes
31:53ou au rachat d'actions,
31:54c'est énorme
31:55dans ces entreprises
31:56multinationales énergétaires.
31:57mais sur les masses d'agents,
31:57elles sont très importantes.
31:58Deuxièmement,
31:59elles ne sont pas surtaxées,
32:00elles font des surprofits
32:01et effectivement,
32:02si vous ne voulez pas faire ça,
32:03c'est très clair,
32:04vous voulez laisser le marché
32:05et donc,
32:05il n'y aura pas de renouvelables,
32:06c'est pour ça que votre groupe
32:07est toujours sur le frein
32:08et après,
32:09on est dépendant des fossiles.
32:10Le PPE n'est pas contre
32:12les énergies renouvelables,
32:14quelle qu'elle soit d'ailleurs.
32:15À chaque fois qu'il faut voter,
32:16vous mettez le frein.
32:17C'est vous qui le dites ?
32:18Oui, mais c'est exactement ça
32:20L'objectif est resté le même
32:22et donc on se donne du temps.
32:25Et après,
32:2650-10 ans après,
32:26vous venez pleurer,
32:27vous voyez bien qu'on n'y arrive pas
32:28parce que vous avez saboté.
32:30Parce que c'est ça votre rôle
32:31ici dans ce Parlement.
32:32Dans le mandat précédent,
32:33il me semble que le Green Deal
32:35est allé quand même très très loin
32:36et aujourd'hui,
32:37pourquoi on revient ?
32:38Parce qu'on est plus compétitif
32:40et donc l'objectif de ce mandat
32:42c'est de restaurer la compétitivité
32:45de nos économies européennes.
32:47C'est quoi ?
32:48C'est le coût de l'énergie
32:49qui aujourd'hui sape
32:50pour beaucoup d'entreprises
32:51la compétitivité.
32:52OK ?
32:53Aujourd'hui,
32:53c'est quoi les énergies les plus chères ?
32:55Non, non, pas la main d'œuvre.
32:56Le BASF, la pétrochimie,
32:58vous allez regarder la main d'œuvre,
32:59le coût, il est millimale là-dedans.
33:00Chez nous, par exemple,
33:01au port d'Anvers,
33:02c'est genre 8%.
33:038% la main d'œuvre.
33:04Et les coûts de l'énergie,
33:06c'est ça ce qui explose.
33:07C'est ça ce qui sape la compétitivité.
33:09Pour s'y prendre,
33:10il faut investir massivement
33:11dans la transition.
33:12Il ne faut pas saboter ça
33:13parce qu'aujourd'hui,
33:14c'est les gaz
33:15et le pétrole qui explose.
33:16Alors, on parlait du nucléaire.
33:18Est-ce que vous êtes contre le nucléaire ?
33:19Le nucléaire est une énergie
33:20totalement décarbonée.
33:21Est-ce que vous êtes d'accord avec ça ?
33:23Le nucléaire est une énergie décarbonée.
33:26Elle est moins chère que l'éolien de Chor.
33:28Le prix de rachat de l'éolien de Chor,
33:31on pourra en parler.
33:33L'indépendance énergétique,
33:34c'est pour tout de suite ?
33:35Alors, c'est pour demain matin.
33:37Ce n'est pas pour après-demain,
33:38c'est pour demain matin.
33:39Je veux dire,
33:40l'Europe n'a jamais été aussi forte
33:42que dans les crises.
33:43Quand il y a une crise,
33:44il y a une prise de conscience.
33:45On l'a vu pour la défense,
33:46quand il y a eu l'agression russe en Ukraine.
33:48On le voit maintenant pour l'énergie.
33:50Il y a une crise énergétique.
33:51Et c'est l'occasion pour les Européens
33:53de se dire, oui,
33:53il faut s'organiser en Européen
33:55pour que demain,
33:56il y ait des renouvelables,
33:57il y ait du nucléaire,
33:58il y ait de l'énergie décarbonée
33:59qui nous permettent
34:00de ne pas dépendre des autres.
34:01Merci à vous d'avoir été très,
34:04eh bien, sur ce débat,
34:05très vif et très pertinent.
34:09Merci à vous de nous avoir suivis.
34:11Et très bonne suite des programmes
34:12sur nos antennes.
34:21Sous-titrage Société Radio-Canada
34:23Merci à vous.
34:23Sous-titrage Société Radio-Canada
34:24Merci à vous.
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