- il y a 10 heures
« Au Bonheur des livres » vous invite aujourd'hui à voyager en Amérique, en recevant deux romanciers qui ne sont pas de la même génération, Didier Decoin et Éric Vuillard, mais qui ont pour point commun d'avoir été lauréats du prix Goncourt et viennent d'écrire deux livres remarquables en lien avec les États-Unis.Dans Les Orphelins (Ed. Actes Sud), Éric Vuillard s'interroge de façon très personnelle, et toujours stylée, sur le mythe du célèbre Billy the Kid, tandis que Didier Decoin s'empare dans Maypops (Ed. Stock) d'un fait divers authentique datant des années 40, en Caroline du Sud, où un jeune Noir est accusé d'un meurtre, dans un climat ségrégationniste particulièrement oppressant.L'un et l'autre, dans leur conversation avec Claire Chazal, pourront ainsi nous faire réfléchir aux liens de l'Amérique d'hier avec celle d'aujourd'hui, si présente dans notre actualité : cela promet d'être passionnant. Année de Production :
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00:06Musique
00:18Bienvenue dans l'émission littéraire de Public Sénat.
00:21Je suis ravie de vous retrouver pour un nouveau numéro d'Au Bonheur des livres.
00:24C'est notre émission hebdomadaire au cours de laquelle nous essayons tout simplement
00:27de vous donner envie de lire des livres et aussi de mieux connaître, de découvrir leurs auteurs.
00:32Ces deux auteurs que nous suivons et que nous aimons depuis longtemps nous parlent aujourd'hui
00:37d'une société violente, la société américaine, soit au moment de la conquête de l'Ouest,
00:42soit aussi au pire de la ségrégation raciale.
00:45Ils nous conduisent l'un et l'autre à nous interroger non seulement sur les origines de cette démocratie
00:51qui est par bien des aspects confisqué, qui le fut et qui l'est encore,
00:56mais aussi sur notre propre société.
00:58Et puis ils nous parlent de la souffrance injuste de ceux qui ne sont pas encore des adultes,
01:02des jeunes adolescents l'un et l'autre.
01:04Et c'est ce qui est particulièrement bouleversant dans ces deux livres.
01:07Je précise qu'ils sont tous deux scénaristes aussi et qu'ils ont tous deux reçu le prix Goncourt.
01:11D'abord Didier Decoin, merci infiniment de venir nous voir.
01:15Merci Didier.
01:16Le 30e roman, je dirais, peut-être, quelque chose comme ça.
01:18Je n'ai pas compté.
01:19Je n'ai pas compté, mais il y en a un long chapelet.
01:22Voilà, May Pops, c'est le titre.
01:24Et puis vous, Éric Vuillard, vous êtes à le 12e, je ne sais pas, je n'ai pas tellement compté
01:27non plus.
01:28Ça s'appelle Les orphelins et ça nous emmène à la rencontre de Billy the Kid,
01:32ce mythe du Far West dont on va parler.
01:35Alors bien sûr, on a bien compris les points communs entre vos livres
01:40et naturellement, vous pouvez intervenir quand vous voulez,
01:42même si nos conversations sont un peu construites, j'allais dire, successivement.
01:45Cher Didier Decoin, vous avez écrit donc de très nombreux romans,
01:49prix Goncourt en 1977 pour John Lanfer,
01:52et puis vous avez été le président de l'Académie Goncourt pendant un certain temps.
01:55Je crois d'ailleurs que vous avez remis le prix Goncourt à Éric Vuillard.
01:59– Je faisais partie du jury Goncourt.
02:00– Vous faisiez partie du jury, voilà.
02:01– Je n'étais pas président à ce moment-là.
02:02– Non, pas président, mais vous étiez encore dans le jury.
02:05– C'est Bernard Thibault qui était président.
02:06– Oui, tout à fait.
02:07– Voilà, donc il y a un lien aussi, évidemment,
02:09et on est très heureux de vous recevoir tous les deux.
02:11Mais Pops, c'est le nom d'une fleur,
02:13alors on va bien sûr élucider ce titre qui est un peu étonnant, mystérieux.
02:17C'est l'histoire vraie, survenue en 1944,
02:21dans un État ségrégationniste, la Caroline du Sud.
02:24Un jeune noir de 14 ans est arrêté,
02:27est condamné à mort pour le meurtre supposé de deux petites filles.
02:31Il y a bien sûr un procès expéditif, on va en parler,
02:35et bien plus tard, une volonté de réviser ce procès.
02:38Et c'est là que vous intervenez, et que vos deux héros arrivent,
02:41très attachants d'ailleurs l'un et l'autre, une juge et son greffier.
02:45Et aujourd'hui, ils enquêtent à nouveau.
02:47Qu'est-ce qui vous a conduit à raconter ces faits, Didier Decoin ?
02:51– Il y a d'abord une aversion violente que j'ai contre la peine de mort.
02:55Je ne supporte pas ce truc-là.
02:56Pour moi, c'est la barbarie totale et absolue.
03:00Avec son rituel, surtout aux États-Unis,
03:03où c'est extrêmement organisé, il n'y a pas un cheveu qui dépasse.
03:08– Et là, vous le décrivez d'ailleurs, il est sur la chaise électrique,
03:11et vous le décrivez par le détail, et c'est effrayant, évidemment,
03:14ce gamin a 14 ans.
03:15– Et alors, on vous dit, mais vous savez, l'électricité,
03:18on meurt tout de suite, etc.
03:19– Mais pas du tout.
03:20– Pas du tout, ça peut durer très, très longtemps.
03:22Ils avaient fait une expérience,
03:24quand ils hésitaient entre le courant continu et le courant alternatif,
03:27ils avaient fait une expérience sur une éléphante.
03:29On a un beau, gros pachyderme.
03:32Et la première décharge, elle est tombée foudroyée.
03:35Mais ce qu'on n'a pas dit aux gens,
03:38c'est que ceux qui s'occupaient de cet éléphant
03:40l'avaient avant gavée de carottes à la strychnine,
03:44et que de toute façon, même si on ne lui avait pas envoyé une décharge,
03:47elle se serait effondrée.
03:48– C'est vrai, c'est en plus doublé d'une dose d'hypocrisie,
03:53la peine de mort.
03:54Alors, pas qu'aux États-Unis, mais c'est quand même un pays,
03:58on n'a pas envie qu'eux fassent ça.
04:00– Il se trouve que ça subsiste dans certains États.
04:03Éric Villard, on peut dire que ça participe de la violence américaine,
04:06de toute façon, cette subsistance-là,
04:09de cette peine de mort dans certains États.
04:11– Oui, qui est à la fois une violence concrète,
04:13qui s'exerce depuis le début concrètement,
04:15c'est-à-dire que les États-Unis sont une colonie.
04:17C'est donc un État qui s'est fondé sur une violence sociale extrêmement forte,
04:20enfin, sur des massacres,
04:22et qui est aussi une violence presque institutionnelle, mythologique en tout cas.
04:26C'est-à-dire que non seulement le pays s'est construit sur la violence concrètement,
04:30mais il l'a mythifié en quelque sorte,
04:32puisque on peut dire que d'une certaine façon,
04:34le mythe du self-made man,
04:36c'est-à-dire quelqu'un qui est audacieux, qui réussit, prête à tout,
04:39il y a une dose de violence non négligeable.
04:41– La juge Lucie McGillich, accompagnée de son greffier Goliath,
04:46va reprendre l'enquête.
04:49Alors, on sent bien que c'est un peu le greffier qui mène la danse,
04:52puisqu'il a déjà fait l'enquête.
04:55Mais comment avez-vous, vous, procédé, Didier Decoin ?
04:57Est-ce que vous êtes allé dans les recoins de l'affaire ?
05:00Est-ce que vous avez vous-même repris ?
05:02– Je serais bien allé dans les recoins de l'affaire,
05:04mais il n'y a plus de recoins,
05:06et il reste de l'affaire des bribes d'informations qu'on peut trouver.
05:09Alors, le meilleur moyen, c'est évidemment la presse locale, la PQR.
05:13– On peut encore la consulter.
05:15– Oui, on peut la consulter, on peut la consulter par Internet,
05:17ce qui est bien commode pour un auteur comme moi,
05:19parce que sinon, 6 000 kilomètres à l'air tour,
05:22l'éditeur en plus, tu pousses un peu.
05:24– Vous n'êtes pas forcément allé là-bas pour reprendre.
05:27– J'y étais déjà allé.
05:28Donc, j'avais déjà emmagasiné, si vous voulez,
05:31le décor, tout ce qui était autour de cette affaire.
05:35Mon théâtre était installé,
05:37il n'y avait plus qu'à mettre les personnages
05:38et à les mettre en scène.
05:40Donc, ça a été grâce à ça.
05:43Moi, j'ai besoin d'avoir un lieu qui me fait rêver
05:47ou qui me fait cauchemarder.
05:49En l'occurrence, la Caroline du Sud,
05:51c'est un endroit magnifique.
05:54Charleston, la capitale,
05:56c'est une des plus belles villes des États-Unis.
05:59Et les gens sont adorables.
06:00– Et la nature, évidemment, vous la décrivez,
06:02d'ailleurs, elle est très belle.
06:03– Et la nature, elle est belle, elle est effrayante aussi.
06:06– D'ailleurs, ces fleurs que ces deux petites filles
06:09vont aller chercher pour leur maîtresse,
06:13elles partent à la recherche de ces Mepops.
06:15Qu'est-ce que c'est que ces Mepops ?
06:16– Les Mepops, c'est ce que nous appelons
06:17les fleurs de la passion.
06:19– Ah oui.
06:20– C'est de quelle couleur ?
06:22– Plein de couleurs.
06:23– Plein de couleurs.
06:23– C'est ça qui fait leur charme.
06:25Et fleurs de la passion, pourquoi ?
06:26Parce que si on les décortique, on s'aperçoit
06:28qu'elles ont tant de pistils, tant de l'art.
06:31Ça correspond aux outils qu'on a utilisés
06:35pour crucifier et torturer le Christ.
06:39D'où leur nom de fleurs de la passion.
06:41– Alors, elles partent à la recherche de ces fleurs
06:43et elles vont sur leur chemin.
06:44Elles ont un vélo, elles ont un vélo,
06:47être assassinées.
06:48On retrouve les corps dans une espèce d'eau boueuse.
06:52Et le dernier qui les a vus vivants, dit-on,
06:54c'est un jeune noir qui est le coupable tout désigné.
06:58Parce qu'il faut bien dire, cher Didier Decoin,
07:00qu'on est dans un état ségrégationniste,
07:02dominé par le Ku Klux Klan,
07:04et que de toute façon,
07:05il n'y avait pas d'autre coupable au possible.
07:07– C'était écrit d'avance.
07:09C'était écrit d'avance et surtout,
07:11la communauté blanche, agressive et hostile aux noirs,
07:17qui était la majorité des gens de là-bas,
07:20rêvait d'asseoir un noir sur la chaise électrique.
07:24Il n'en avait pas eu trop l'occasion,
07:25mais là, c'était magique.
07:28Rendez compte, un noir qui non seulement tue,
07:32mais il y a eu soupçon de viol sur ses deux petites blanches.
07:36Alors, qu'est-ce qui s'était passé ?
07:37– On n'a pas de problème.
07:38– C'est que lui, il promenait sa vache.
07:40La famille du petit Georges avait une vache.
07:43Comme ça, ils avaient du lait au petit déjeuner, etc.
07:45– C'est une famille très modeste.
07:47– Ah, très, très, très modeste.
07:49Un ami d'ouvriers dans une scierie.
07:52Et arrivent là, les deux petites filles à bicyclette.
07:55– Il leur parle et…
07:56– Elle leur demande simplement,
07:58est-ce que tu sais où il y a des Mepops ?
08:01Et lui dit, non, j'en sais rien.
08:04Et ça s'arrête là, dans leur longue conversation
08:07qui va le produire à la chaise électrique.
08:08– Et après, évidemment, d'idée de quoi,
08:10l'enquête va être totalement bâclée.
08:12Parce qu'on ne va pas même s'interroger sur le fait
08:14de savoir si un gamin de 14 ans peut traîner deux corps.
08:18– C'est impossible.
08:19– C'est impossible.
08:20S'il n'y a pas eu un camion qui est passé dans les environs,
08:23qui aurait pu évidemment tuer ses deux petites.
08:27Que l'avocat, finalement, ne tient pas son rôle.
08:30– Il n'y a qu'une idée, c'est de froisser personne.
08:32– Voilà, donc il ne va même pas faire appel, d'ailleurs,
08:35parce qu'ils n'ont pas les moyens de faire appel.
08:36Donc, en fait, on sent que tout ça mérite évidemment
08:40de réexhumer l'affaire.
08:41Parce qu'il y a forcément des vices dans tous les sens.
08:45– Le but n'était pas de savoir si Georges avait été coupable
08:49ou innocent.
08:50parce que la plupart des gens pensent qu'il est…
08:52Moi, le premier, puis je m'appuie sur des arguments quand même,
08:55parce qu'il est totalement innocent.
08:56Mais la question était de savoir si la justice avait été rendue
08:59d'une manière convenable
09:01ou s'il y avait eu des bavures judiciaires.
09:06Et donc, il y a un historien là-bas, historien noir,
09:09qui étudie cette affaire, s'était passionné par cette affaire.
09:12Un jour, il a dit, ce n'est pas possible.
09:14On a fait subir à cet enfant un procès.
09:16C'est un procès unique.
09:17– Et c'est pour ça que, donc, on rouvre l'affaire.
09:20– Alors, voilà, on rouvre l'affaire, on demande à la juge
09:23si elle veut bien s'occuper.
09:25C'était un pinceau qu'on lui a affligé.
09:27– Oui, elle n'est pas sûre d'accepter, d'ailleurs, au début.
09:29– Non, d'abord, au début, elle est à peu près convaincue
09:32que la justice américaine ne peut pas se tromper.
09:34C'est la justice de son pays, de sa ville.
09:38– Oui.
09:39– Elle nage comme un poisson dans l'eau,
09:41dans ce milieu judiciaire.
09:43Donc, ce n'est pas possible qu'ils aient fait une erreur.
09:45Au fur et à mesure qu'elle avance, un peu sous l'impulsion
09:48de son greffier, Goliath, qui est un noir, très fort, très grand,
09:52qui, lui, a tout compris, fait l'enquête.
09:54Et là, ils vont former tous les deux.
09:56Et c'est ça qui est très touchant dans le livre aussi,
09:58bien sûr, la mort de ces trois gamins.
10:01Mais c'est le couple qui forme ce juge et ce greffier.
10:05– Alors, le couple dit, je l'ai inventé.
10:06– Oui, on imagine.
10:07J'en avais besoin parce que c'était tellement tendu,
10:12tellement le plafond était bas.
10:15Il y avait de l'orage partout.
10:16Donc, je me disais, il faut un tout petit peu de lumière là-dedans.
10:19Et c'est une histoire d'amour naissant.
10:22– Oui.
10:23– Ils ne vont pas jusqu'au bout.
10:26Mais ils ont ce moment délicieux de la rencontre.
10:28Il y a le trouble.
10:29On se dit, pourquoi pas elle ?
10:31Pourquoi pas lui ?
10:32– Et puis, après la certitude qu'on va conclure
10:36que ce procès a été bâclé
10:37et que ce jeune noir n'est évidemment pas coupable.
10:40Alors, on ne va pas révéler la fin du livre,
10:42mais c'est vers cela que l'on va, dans le livre.
10:46– Moi, c'est une certitude totale et absolue
10:48de l'innocence de ce petit Georges,
10:51qui, par ailleurs, d'ailleurs, est un enfant.
10:53Quand on voit la photo, il y a deux ou trois photos de lui.
10:57Il transpire l'innocence.
10:58Il transpire l'enfance.
11:02Il est petit.
11:03Il effrène sa noisillon noir.
11:05– C'est ça.
11:06– Et quand ils l'ont électrocuté,
11:09ils l'ont assis sur la chaise.
11:11Et vous savez, il faut un casque en haut.
11:12– Il a fallu mettre une Bible pour le rehausser.
11:17– Il n'avait pas de rehausser.
11:18Mais il était entré dans la salle d'exécution
11:20avec une Bible qui tenait contre son cœur.
11:22– Oui, et on l'a mis dessous.
11:25Alors, ce n'est pas la première fois que vous écrivez sur l'Amérique.
11:27On va y revenir.
11:28Et c'est ce qui est le point commun, bien sûr, entre vous.
11:30Parce qu'Éric Vuillard, ce n'est pas la première fois non plus
11:32que vous écrivez sur l'Amérique.
11:35Je rappelle que vous avez reçu le prix Goncourt en 2017
11:38pour l'Ordre du Monde,
11:40qui d'ailleurs a été merveilleusement adapté,
11:43il faut le dire, au Vieux Colombier,
11:44par Jean-Bélorény,
11:45qu'on peut encore aller voir quelques jours.
11:46Et c'est une vive recommandation.
11:49Vous avez la plupart du temps écrit sur des personnages historiques,
11:52des grands moments de l'histoire,
11:53mais vu par votre œil à vous, sous votre angle à vous.
11:57Et vous aviez parlé de l'Amérique, notamment,
11:59dans la tristesse de la Terre.
12:00C'était en 2014, sur Buffalo Bill.
12:03Voici donc les orphelins chez Actes Sud.
12:06Alors, sur la vie si courte d'un gamin
12:11qui pourrait ressembler à ce ciné d'un ange un peu fauché.
12:17C'est un jeune, qu'est-ce qu'on peut dire ?
12:18C'est un jeune desperado, un peu hors-la-loi,
12:21mort à 21 ans en 1881, devenu un mythe, on va en reparler.
12:26Qu'est-ce qui vous a poussé à vous intéresser
12:29à ce gamin qui a une vie si courte, finalement,
12:32et dont on ne sait pas grand-chose ?
12:34Alors, je crois qu'il y a une photo
12:35qui est un peu à l'origine de ce livre.
12:37Oui, tout à fait.
12:38C'est la photographie qui se trouve en couverture du livre.
12:41Sur laquelle j'étais tombé, alors tout d'abord,
12:43en m'intéressant à l'Amérique de façon générale,
12:46puisqu'il est curieux, finalement,
12:49les Français écrivent assez rarement sur l'Amérique.
12:52On entend parler parfois de faire un roman américain,
12:54bon, pourquoi pas, mais il est plus intéressant,
12:57à mon avis, d'essayer d'élucider en partie,
12:59ou en tout cas, d'essayer de s'approcher un petit peu
13:01de ce qui nous domine, de façon à la fois économique,
13:04militaire et culturelle.
13:05Et donc, c'était en lisant des choses sur cette période,
13:09donc de la fin du 19e siècle,
13:10que je suis tombé sur cette photographie
13:12où on voit un jeune homme qui est assis,
13:14très désinvolte.
13:15Qui est Jess Evans, qui est l'ami de Billie Dekeen.
13:18Voilà, tout à fait.
13:19Et d'une femme, d'une jeune fille.
13:20Une jeune fille dont on ne connaît pas le nom
13:22et qui tient un revolver.
13:24Ce qui rend la photographie étrange
13:26et, pour tout dire, très irrévérencieuse.
13:28Et c'est ça qui m'avait attiré.
13:29C'est qu'on vit, je pense, une époque
13:31où ce genre d'irrévérence n'existe plus.
13:33Et là, du coup, je me suis demandé
13:35dans quel monde, au fond,
13:36peut se déployer une telle insolence.
13:38Alors, ils sont évidemment épris,
13:40on sent bien,
13:41qu'ils sont épris de liberté,
13:43qu'ils sont à cheval,
13:44qu'ils sont évidemment armés.
13:47Mais on peut dire aussi, Éric Villard,
13:49que c'est une vie de grande précarité.
13:51Il ne faut pas mythifier
13:53ces grandes plaines de l'Ouest.
13:55Ils sont exploités, en général,
13:57par les propriétaires terriens.
13:59C'est ça.
14:00C'est-à-dire que si on essaie
14:01de sortir du périmètre du Western
14:02et de voir un petit peu
14:04pour qu'ils travaillent, au fond,
14:05c'est-à-dire que ce n'est pas seulement
14:06une vie qui se déploie de manière morale
14:08avec des duels et des affaires d'honneur.
14:09Il faut bien vivre.
14:10Et donc, pour gagner leur vie, au fond,
14:12effectivement, ils travaillent
14:12pour des propriétaires terriens.
14:14Et donc, pour des enjeux
14:15qui, non seulement les dépassent,
14:16mais ne les regardent pas,
14:17c'est bien que la plupart d'entre eux
14:18mourront jeunes et misérables.
14:21Tandis que leurs employeurs, eux,
14:25et vont être non seulement
14:26les plus grands propriétaires
14:27ensuite du Nouveau-Mexique,
14:28leurs familles le sont aujourd'hui encore,
14:30et domineront politiquement
14:32le Nouveau-Mexique,
14:32puisque, à la fin de cette période
14:34d'appropriation des terres,
14:36d'accumulation, comme ça, du foncier,
14:38eh bien, ces gens vont s'installer,
14:40enfin, vont mettre en place
14:40des élections qui vont, en quelque sorte,
14:43blanchir leurs crimes
14:44et les installer pour longtemps,
14:45qui au Sénat, qui à Tornay Général,
14:47enfin, à des postes importants.
14:49Donc là, on est évidemment
14:50dans cette histoire,
14:52dans cette vie de Bill de Kyd,
14:54loin de ces codes d'honneur
14:56du western,
14:56de cette espèce
14:57d'envolée lyrique,
14:59ou de...
15:00C'est pas ça,
15:01c'est des pauvres gens
15:03qui essayent de s'en sortir
15:04et dont la liberté,
15:06d'une certaine façon,
15:06est très vaine,
15:07parce qu'ils vont trouver la mort,
15:10et surtout la pauvreté,
15:12et la délinquance,
15:13la marginalisation.
15:15– C'est-à-dire que,
15:16quand on écrit,
15:17évidemment,
15:17on est obligé
15:18de prendre en charge les faits,
15:19quand on écrit à partir de faits.
15:20Et donc, lorsque les faits sont
15:22quelque chose de défaillant,
15:23en tout cas,
15:24on bute,
15:24on n'y arrive pas.
15:25Et en essayant,
15:26par exemple,
15:26de raconter un épisode important
15:28de la vie du Kyd,
15:29qui est la bataille de Blazers Mill,
15:31où, paraît-il,
15:32d'après tous les témoins,
15:32il joue un rôle central,
15:34eh bien,
15:34je me heurtais
15:35sur des incohérences sans cesse.
15:37Alors,
15:37tout d'abord,
15:38sur l'aspect très violent
15:39et pas du tout western,
15:40disons,
15:40de cet épisode,
15:41pour le dire,
15:42c'est 12 personnes
15:42qui viennent en abattre un seul,
15:44ce qui est quand même
15:45un rapport à l'honneur
15:46un petit peu douteux.
15:48Et puis ensuite,
15:49voilà,
15:49la personne qui va être abattue
15:51s'appelle Buckshot,
15:52ce qui veut dire
15:52coup de chevrotine,
15:53vous voyez,
15:53donc on n'est pas
15:54dans la poésie du western
15:55la plus grande.
15:56Et ce sont des coups
15:57à bout portant,
15:58finalement,
15:58très violents.
15:59Et l'autre problème
16:01est que lorsqu'on essaie
16:02de rendre cohérents
16:03les faits et gestes
16:04de Billy the Kidd,
16:05on s'aperçoit
16:06que c'est impossible
16:06et que si on le retire,
16:08alors qu'il est
16:08le personnage central
16:09de toutes les versions,
16:10si on le retire,
16:11eh bien,
16:11il y a le même nombre
16:12de morts,
16:12le même nombre de blessés,
16:16on peut en être tiré,
16:17c'est un peu louche.
16:18Voilà.
16:18Alors,
16:19il faut bien préciser,
16:20il veut dire que s'il est devenu
16:21un mythe,
16:21ce Billy the Kidd,
16:22parce qu'au fond,
16:22il meurt très jeune,
16:24donc il ne fait pas grand-chose,
16:26c'est un petit malfrat
16:28qui va se défendre
16:29comme il peut
16:29et finalement être tué
16:31par un shérif
16:32qui va lui-même écrire,
16:33c'est ça,
16:34finalement,
16:34la vie de Billy the Kidd.
16:36Et c'est ça
16:36qui en fait un mythe.
16:37De son vivant,
16:37le shérif raconte
16:39la vraie vie
16:40de Billy the Kidd.
16:41Oui, oui,
16:41tout à fait.
16:42Il me revient
16:43une phrase de Kafka
16:44qui veut écrire
16:45« C'est bon dire hors du rang
16:46des assassins »,
16:47on peut dire que Pat Garrett
16:48aurait eu du mal à le faire.
16:49Pat Garrett, voilà.
16:49Il est donc dans une position
16:50très différente de celle
16:52qui est d'habitude
16:52celle d'un écrivain
16:53ou d'un auteur.
16:55Effectivement,
16:56il est curieux
16:57de pouvoir imaginer
16:58comme ça
16:58que la vie de quelqu'un
17:00soit écrite
17:00par celui qui l'a tué
17:01et que ce soit la base,
17:02finalement,
17:03pas seulement,
17:04puisqu'après,
17:04des tas de témoignages
17:05vont s'y agréger,
17:06mais des connaissances
17:07que nous en avons
17:07et de la vie,
17:08du coup,
17:09qui lui a été assignée.
17:10Est-ce qu'il avait du charme ?
17:12Alors, on a des photos
17:13dans votre livre.
17:15Est-ce qu'on peut dire
17:16qu'est-ce qu'on sait
17:17s'il avait le charme
17:20de cette jeunesse
17:20ou le charme de la,
17:22je vais dire,
17:23de la bohème
17:24comme pouvait avoir Rimbaud ?
17:26Sans doute,
17:27qu'en tout cas,
17:27on le voit bien
17:28sur la photo,
17:29par exemple,
17:29de Kess Evans.
17:30Ces jeunes gens
17:31avaient un certain charme
17:32qui était sans doute
17:33lié en partie
17:34à des caractéristiques concrètes
17:35qui étaient les leurs.
17:36Ils étaient donc armés
17:39avec une certaine dose
17:40de liberté d'action
17:42dans des espaces
17:43très vastes,
17:44relativement libres,
17:46tant que,
17:47si on évacue de là
17:49simplement leurs employeurs.
17:51Donc,
17:51ce sont des mercenaires
17:52qui ont beaucoup
17:53de temps libre.
17:53Donc,
17:54on a là
17:54une dose de liberté.
17:55Quant au charme,
17:56oui,
17:57je pense que,
17:57pour ce qui concerne Billy,
17:59si justement,
18:00le mythe s'est accroché à lui,
18:02c'est en partie
18:03autour de caractéristiques réelles
18:04qui sont liées au fait
18:05qu'il est réfractaire
18:06alors les autres
18:07une fois que le partage
18:08des terres a été fait,
18:09enfin le monopole des terres
18:10plutôt a été établi,
18:11se rallient à l'ordre en fait
18:13et vont être embauchés
18:13et former les premiers
18:15contingents de la police.
18:16Lui non,
18:17pour des raisons
18:18qui lui appartiennent
18:18ou pas,
18:19enfin je veux dire
18:19qui appartiennent
18:20à un choix personnel.
18:21En tout cas,
18:22des déterminations sociales
18:23l'ont rendu réfractaire
18:24à l'ordre,
18:25ce qui fait qu'il va errer
18:26un petit peu
18:27dans les franges,
18:28dans les marges
18:28et notamment auprès
18:29de ce qu'on appelle
18:30les hispaniques,
18:31il parlait espagnol couramment
18:33et apparemment
18:34c'était un jeune homme
18:35qu'on dit relativement gay,
18:38donc qui était en effet
18:39doté d'un certain charme.
18:40Voilà,
18:41alors il faut bien préciser,
18:42alors vous,
18:42vous n'avez pas,
18:43j'allais dire,
18:44bien sûr le même style
18:46et surtout,
18:46la même façon concise
18:49pour vous,
18:49Éric Vuillard,
18:50et plus longue pour vous,
18:51Didier Decoin,
18:51de raconter les histoires.
18:53Je dirais que vous êtes
18:54un conteur naturel,
18:55Didier Decoin,
18:56c'est comme ça
18:56qu'on vous a toujours imaginé.
19:00Éric Vuillard,
19:01on a le sentiment
19:01qu'il va un peu à l'os
19:02d'une histoire
19:03qu'il vous racontait
19:04ou en tout cas
19:05d'un moment historique
19:06important
19:09avec des formules
19:09assez ramassées,
19:10par exemple,
19:11cette phrase
19:11qui commence le livre,
19:13à 17 ans,
19:14il tue à son premier homme,
19:15ça c'est Billy Dequille,
19:16voilà,
19:16donc en une phrase,
19:18vous ne cherchez pas spécialement
19:20à développer plus que ça
19:22ou en tout cas...
19:22C'est-à-dire,
19:23alors,
19:24la phrase continue après,
19:25il me fera,
19:26c'est ainsi que sa vie commence,
19:27qui est une manière
19:28pour moi
19:29d'essayer de,
19:30comment dire,
19:31de dégoupiller le mythe
19:32puisqu'au fond,
19:33sa vie commence
19:34à ce moment-là
19:34parce que c'est à ce moment-là
19:36que Pat Garet,
19:37d'une certaine façon,
19:39c'est à partir de ce moment
19:40que sa vie va être écrite,
19:41qu'elle devient légendaire,
19:42son enfance compte pour peu,
19:45donc c'est une façon ironique
19:46de dire qu'en quelque sorte,
19:48c'est son casier judiciaire
19:49qui serait le début
19:50de son existence.
19:50– Et le livre, pardon,
19:53ce qu'a écrit Pat Garet
19:54a été publié aux Etats-Unis ?
19:56– Oui, oui, tout à fait.
19:56– Avec succès ?
19:57– Oui, alors,
19:58le succès est venu
19:59surtout par la suite
20:00puisque d'autres,
20:00après s'y sont essayés,
20:02tout un tas de gens
20:02se sont agrégés,
20:03mais c'est aujourd'hui
20:04un livre qu'ils ont toujours,
20:05ça s'appelle
20:05« L'authentique vie »
20:06– Ça m'a donné
20:07envie de le dire,
20:08je ne sais pas si c'est vrai.
20:08– Oui, c'est vrai,
20:09et c'est correctement écrit ?
20:11– Alors, ça a été écrit
20:12par un journaliste
20:13et lui, ensemble,
20:14dans le style un petit peu
20:16de ce genre d'ouvrage
20:17à l'époque, non,
20:18on ne peut pas dire
20:18que ce soit un grand livre,
20:20non.
20:21Mais la vie qu'il raconte,
20:22évidemment,
20:23telle qu'il la fabule,
20:24est assez extraordinaire
20:25pour qu'on ait envie
20:25de poursuivre.
20:26– Oui, ça fait référence
20:27à la conquête de l'Ouest
20:28et évidemment, pour nous,
20:29c'est quelque chose
20:29qu'on a vu au cinéma
20:30parce qu'on a le sentiment
20:31quand même que vos deux livres,
20:33Didier Decoin
20:34et vous, Éric Villard,
20:35ne sont pas loin
20:37de ce qu'on voit au cinéma,
20:39notamment dans le cinéma américain.
20:40Il y a évidemment
20:41les grands westerns,
20:42mais il y a les films
20:43de procès
20:44que les Américains adorent.
20:45J'imagine que vous avez pensé
20:46à ça, Didier Decoin.
20:48– Bien sûr, moi,
20:49de toute façon,
20:49je ne peux pas écrire
20:50si je ne vois pas les images
20:51de ce que je vais raconter.
20:52– Oui.
20:52– Je me fais mon petit cinéma
20:54impersonal.
20:54La chanson de Nougaro,
20:58donc là, j'avais le décor,
21:01j'avais les personnages,
21:01etc.
21:02Je n'avais plus qu'à dire
21:03moteur, action
21:04et puis voilà,
21:05ça s'est mis en marche.
21:07– Oui.
21:07– Et ce qui est extraordinaire
21:09dans le livre d'Éric,
21:11c'est vrai qu'il ne va,
21:12il ne va,
21:14vous ne développez pas,
21:16considérablement,
21:16mais vous donnez
21:18à vos lecteurs
21:19à cet élément
21:20pour qu'eux-mêmes
21:21dans leur tête
21:22développent.
21:24Moi, j'ai eu l'impression
21:25de lire un livre
21:26en cinémascope
21:27en lisant son livre.
21:28– Bien sûr,
21:29on voit les grandes plaines,
21:30on voit…
21:30– Et pas du tout
21:32l'impression d'un petit livre.
21:33Quand il est arrivé
21:34à la maison,
21:35j'ai prédit,
21:36j'ai dit tiens,
21:36il a fait un petit livre.
21:38Non, ce n'est pas
21:38un petit livre,
21:39c'est un livre qui s'élargit
21:40parce qu'il donne
21:41aux lecteurs,
21:42et ça,
21:42c'est un truc formidable,
21:43il donne aux lecteurs
21:44les éléments
21:45pour agrandir le cadre.
21:47– Oui,
21:47il nous ramène
21:48à une période
21:48de l'histoire américaine
21:49qu'on a beaucoup vue.
21:50Est-ce que vous,
21:50vous avez eu des films
21:51qui vous ont quand même
21:53influencé,
21:53Éric Pierre,
21:54même si, encore une fois,
21:55on ne parle pas tout à fait
21:56de ces clichés
21:58entre guillemets
21:58du western,
21:59parce qu'on est loin de ça
22:00avec le personnage
22:00de Billy De Kidd,
22:01on est plus avec
22:02les déshérités,
22:03avec ses errances
22:04un peu…
22:06– Influencer,
22:07je ne sais pas,
22:07mais il fait réfléchir,
22:09en tout cas,
22:09notamment le film de Ford,
22:11l'homme qui tue
22:11à Liberti Valence,
22:12qui est un film
22:13qui, d'une certaine façon,
22:15raconte le contraire
22:16de mon livre.
22:17C'est un film
22:17que j'aime beaucoup,
22:18qui a de grandes qualités,
22:19à la fois cinématographiques,
22:20et même si je suis
22:21en désaccord,
22:22disons,
22:22avec l'élément idéologique
22:24central du livre,
22:25il a le mérite
22:25d'être clair,
22:27au fond,
22:27et puis d'avoir fixé,
22:28pour une part,
22:28l'idéologie d'un pays,
22:29ce qui n'est quand même
22:30pas rien,
22:30quoi qu'on en pense,
22:31et donc,
22:33il se trouve que
22:34dans ce film,
22:35c'est un jeune avocat
22:36idéaliste
22:37qui arrive
22:37et qui veut imposer
22:38comme ça,
22:39la loi et l'ordre.
22:40C'est le contraire
22:41que j'ai rencontré.
22:41Quand tout à coup,
22:42j'ai rencontré
22:43au-dessus
22:44de ces jeunes truands
22:45un avocat,
22:46il n'était pas du tout
22:47idéaliste,
22:47il était à Santa Fe
22:48et ne pensait qu'à s'enrichir.
22:50Donc voilà,
22:51du coup,
22:51l'homme qui tue
22:52à Liberti Valence
22:53était raconté,
22:53en gros,
22:54à l'envers.
22:54À l'envers,
22:55évidemment.
22:56Alors,
22:56qu'est-ce qui vous a
22:57tous les deux ?
22:57Parce que,
22:58je le disais,
22:58ce n'est pas la première fois
22:59que vous avez écrivé
23:00sur l'Amérique,
23:00mais là,
23:01on va vraiment
23:02aux sources
23:02de cette violence
23:05qui caractérise
23:06pour nous,
23:07Européens,
23:08le pays,
23:10les États-Unis,
23:12cette violence
23:12qui persiste
23:13et on le voit
23:14tous les jours,
23:15bien sûr,
23:15avec des exemples,
23:16hélas,
23:17dans les pays
23:19habités
23:20par de très nombreux
23:21Sud-Américains
23:22ou en tout cas
23:23Mexicains.
23:24Il y a cette violence-là.
23:26Est-ce que vous aviez
23:26envie,
23:27l'un et l'autre,
23:28d'évoquer ça
23:29à cause de ce qui se passe
23:30aujourd'hui aux États-Unis ?
23:32Est-ce que ça vous a poussé
23:33à réexplorer
23:34cette violence-là ?
23:35Oui,
23:36à cause de ce qui se passe
23:36aux États-Unis,
23:37de ce qui se passe partout.
23:38Parce que,
23:39dans le fond,
23:39c'est le problème
23:40de la justice
23:40que j'essaye de poser
23:42dans le livre.
23:44Moi,
23:44il y a un film
23:44qui m'a marqué
23:46et qui a beaucoup contribué
23:47à ce que j'ai envie
23:48d'écrire ça,
23:49c'est « Deux hommes en colère ».
23:50Oui,
23:50bien sûr,
23:51c'est un film
23:51de procès extraordinaire.
23:52Je crois que tout jeune,
23:53jeune homme,
23:54quand je l'ai découvert,
23:55c'était un jeune homme,
23:57voudrait être Henri Fonda.
23:59Guilte,
24:00guilte,
24:00guilte,
24:01not guilty.
24:02Vous ne croyez pas coupable ?
24:03Mais qu'est-ce que vous...
24:04Je trouve qu'on va
24:05un peu vite.
24:06Oui,
24:06et puis progressivement,
24:07les esprits...
24:08Et il va se retourner.
24:11Tout ça,
24:11c'est fabuleux.
24:12Psychologiquement,
24:13c'est formidable,
24:14oui,
24:14bien sûr.
24:15Mais est-ce que vous,
24:17c'est un message politique,
24:18Éric Villard,
24:19enfin,
24:19sur les...
24:20C'est ce que vous disiez,
24:21c'est-à-dire la domination
24:22des grands propriétaires
24:23ou des grands capitalistes
24:25qui subsistent,
24:25évidemment,
24:26dans ce pays.
24:27Est-ce que c'est ça
24:27que vous voulez dire,
24:28qu'au fond,
24:28à l'origine de ce pays,
24:30il y a ça
24:31et ça perdure ?
24:32En tout cas,
24:32ce que je pense d'abord,
24:33c'est que la littérature,
24:35c'est la même chose
24:35avec votre livre,
24:36à l'inverse
24:37de ce qu'on pense
24:39qu'elle est,
24:39c'est-à-dire
24:40une machine à fabriquer
24:42des histoires
24:43de manière imaginaire,
24:44se concentre plutôt
24:45sur la réalité.
24:47Ce qui fabrique de la fiction,
24:48on le voit bien
24:48dans le cadre de votre livre,
24:50c'est la première décision judiciaire
24:51qui est une fiction en réalité.
24:52C'est le racisme
24:54à l'égard à la fois
24:55des Noirs
24:55et des pauvres aussi,
24:57qui structurent la société
24:58qui est une fiction
24:59et qui est produite
25:00en partie par le pouvoir,
25:02par ceux qui dominent.
25:03Et la littérature,
25:04quant à elle,
25:05au contraire,
25:05nous dégrise de ça.
25:08Alors, oui,
25:09à certains égards,
25:10on se retrouve tous,
25:11que ce soit
25:13des éléments du passé
25:14ou aux contemporains,
25:15face à des fictions
25:16qui sont produites
25:17par le pouvoir.
25:19Or,
25:19quand on y regarde
25:20de plus près,
25:20les prisons américaines,
25:21et pas seulement,
25:22sont pleines de pauvres
25:23et je vois mal
25:24qu'on puisse justifier
25:25que les pauvres
25:26soient plus criminels
25:27par essence
25:27que les autres.
25:28C'est donc la structure sociale
25:29qui produit ça
25:30et moins les individus.
25:32Et donc,
25:32c'est ça aussi la littérature.
25:34C'est essayer,
25:35derrière les mythes,
25:35en l'occurrence avec Billy,
25:37derrière le western,
25:38derrière tout un tas
25:39d'images qu'on peut se faire,
25:41de s'approcher
25:41de ces jeunes gens
25:42et de ne pas le faire peser
25:44sur eux ou sur lui,
25:45leur casier judiciaire
25:46au début de leur existence.
25:47Pour reprendre,
25:48la première expression
25:50par laquelle le livre commence,
25:51son premier crime,
25:52c'est une expression
25:53que j'utilise
25:54de manière ironique
25:54puisqu'elle est en soi piégée.
25:56Premier crime,
25:57suppose déjà
25:57que les autres sont là.
25:58Or,
25:58quand il est produit,
25:59aucun crime ne le suit encore.
26:01– Que vous avez pensé
26:02à Bonnie and Clyde
26:03en écrivant ça ?
26:03– Non,
26:04pas tellement.
26:05Alors,
26:05la photographie,
26:06la couverture,
26:07il fait songer.
26:08– Ah oui,
26:08c'est vrai ça.
26:09– J'ai pensé.
26:10– Oui,
26:11en tout cas,
26:11j'aimais cette photographie
26:13par aussi cette composante féminine
26:15qui lui donne,
26:16je crois,
26:17en grande partie
26:18la dose d'insolence
26:19qu'elle a
26:19et puis la liberté
26:21que vous évoquiez tout à l'heure.
26:22On a le sentiment tout de même
26:23d'une société,
26:24à certains égards en tout cas,
26:26relativement libre.
26:27– Oui.
26:27Alors,
26:27ça s'appelle Les Orphelins,
26:28Éric Villard
26:29et vous,
26:30mes Pops,
26:31cher Didier de Pointe.
26:32– Mes Pops.
26:33– Ça nous emmène donc
26:34ces deux livres
26:35dans l'Amérique
26:36que nous observons tous les jours,
26:37bien sûr,
26:38parfois,
26:38j'allais dire avec effarement,
26:39mais qui a une histoire
26:40que vous nous racontez
26:42l'un et l'autre.
26:43Alors,
26:43quelques coups de cœur littéraires
26:44mais qui nous d'ailleurs
26:45nous laissent
26:46dans la thématique
26:47de l'Amérique
26:48et de cette émission.
26:49American Spirit
26:50de Russell Banks,
26:51bien sûr,
26:52c'est le recueil posthume
26:53d'un grand auteur américain
26:54qui a disparu en 2025.
26:57Jim Morrison,
26:58Strange Days in Paris,
27:00ça c'est écrit par Yves Bigot
27:01qui est un grand spécialiste
27:03de la musique américaine,
27:05un grand journaliste
27:07qui parle bien sûr
27:08de cette figure
27:10de la culture,
27:12la contre-culture
27:13américaine d'ailleurs
27:13qui est disparue
27:14à 27 ans.
27:15Et puis pour ma part,
27:16moi je recommande vivement
27:17Le Pain des Anges
27:18de Patti Smith
27:18parce que Patti Smith
27:19écrit très bien,
27:20elle adore la France,
27:21elle adore l'Europe,
27:22sans doute parce qu'elle est
27:23un peu navrée par son pays,
27:24je pense.
27:25Elle aime notre culture
27:26et elle raconte tout simplement
27:27sa vie,
27:28ses rencontres,
27:29les morts aussi
27:30qui vont l'entourer
27:33et quelques secrets de famille
27:34que l'on découvre
27:36à la fin de ce livre
27:37qui s'appelle
27:38Le Pain des Anges.
27:39Merci infiniment
27:40à tous les deux
27:40d'être venus nous voir.
27:41Merci à vous de nous avoir suivis.
27:42On se retrouve très vite
27:43pour Au bonheur des livres.
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