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Cela fait des mois que nous entendons parler tous les jours des prix du carburant, de la flambée du pétrole, ou de sa baisse, en fonction de ce qui se passe sur les terrains de guerre, en Iran, dans le détroit d’Ormuz, ou selon les déclarations de Donald Trump… Pourquoi ? Parce que le pétrole est partout, parce que nos sociétés en raffolent depuis des décennies, parce que nous sommes devenus totalement dépendants de son approvisionnement… Mais comment en sommes-nous arrivés à un tel degré de dépendance ? Pouvons-nous en sortir ? Est-ce seulement possible d’imaginer un après-pétrole ? Rebecca Fitoussi et ses invités ouvrent le débat. Année de Production :
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00:00Pétrole, une histoire de pouvoir, signé Andreas Saval.
00:04Deux volets d'un même film qui retracent avec précision toute l'histoire de l'or noir,
00:09le mécanisme de dépendance qui s'est mis en place et dans lequel nous sommes tous un peu englués aujourd
00:15'hui.
00:15Sommes-nous totalement et définitivement addicts ?
00:18Pourrait-il y avoir un jour un après-pétrole ?
00:21Avec quelles conséquences pour nous, pour les pays producteurs ?
00:23Le documentaire s'arrête après la pandémie,
00:26à un moment où l'on pensait que le monde apprendrait à se passer de pétrole.
00:30À la lueur de ce qui se passe depuis, on a évidemment besoin d'une mise à jour
00:34et on va la faire avec nos invités.
00:35Guillaume Gontard, bienvenue.
00:37Vous êtes sénateur de l'ISER, président du groupe écologiste au Sénat,
00:41membre de la commission des affaires étrangères.
00:43Vous vous êtes notamment beaucoup impliqué il y a quelques années dans les débats autour du projet de loi
00:46mettant fin à la recherche ainsi qu'à l'exploitation des hydrocarbures.
00:51Joseph Delatte, bienvenue.
00:52Vous êtes économiste, responsable des études énergie et climat à l'Institut Montaigne
00:56et vous êtes chercheur associé à l'université de Kyoto au Japon.
01:00Myriam Benrath, bienvenue à vous également.
01:02Vous êtes politologue, spécialiste du Moyen-Orient, professeur à l'université d'Exeter
01:06et parmi vos publications, je vais citer
01:08Mécanique des conflits, cycle de violence et résolution paru aux éditions Le Cavalier Bleu.
01:15Philippe Petria, bienvenue.
01:16Vous êtes historien, spécialiste de l'histoire contemporaine du Moyen-Orient,
01:20maître de conférences à l'université Paris 1 Panthéon-Sorbonne,
01:23chercheur au sein de l'Institut d'Histoire moderne et contemporaine.
01:27Et vous êtes notamment l'auteur de ce livre, Au pays de l'or noir,
01:31une histoire arabe du pétrole parue chez Gallimard.
01:33Merci à tous les quatre d'être ici.
01:35L'un des mérites de ce film, c'est de nous faire redécouvrir à quel point
01:39le pétrole a façonné nos sociétés, nos politiques,
01:43nos stratégies d'implantation internationale et même la géopolitique mondiale.
01:47Le film donne même l'impression que le pétrole est au fond,
01:51à l'origine de tout, la cause de tout, jusqu'à l'issue de la Deuxième Guerre mondiale
01:55et jusqu'à la Révolution islamique d'Iran.
01:58Peut-être que c'est un peu à nuancer.
02:00Philippe Petria, est-ce que c'est à ce point-là ?
02:02Est-ce que le pétrole a à ce point façonné notre géopolitique ?
02:07En tout cas, la géopolitique du Moyen-Orient, disons depuis au moins 50 ans,
02:10est largement, si ce n'est majoritairement, façonnée par les intérêts pétroliers,
02:14que ce soit de l'intérêt des États eux-mêmes qui produisent,
02:17des États qui envoient leur main d'œuvre pour travailler sur les champs de pétrole
02:20quand ils n'en ont pas eux-mêmes,
02:21donc qui perçoivent des revenus par le biais de ce qu'on appelle parfois
02:24la rente pétrolière.
02:25Et puis aussi des États consommateurs, d'une large part,
02:28des alliances, des contrats aussi, sont largement dominés, façonnés
02:32et même monétisés en barils de pétrole.
02:34Oui, c'est un des partis pris assez forts du film, Myriam Benran.
02:37On a le sentiment que le pétrole a quasiment fait l'histoire, fait notre histoire.
02:42Est-ce que c'est un peu exagéré ou est-ce que c'est réel ?
02:45C'est surtout l'usage, finalement, qui est fait de cette rente pétrolière
02:50par les États, les gouvernements.
02:53La facilité, en fait, que les revenus du pétrole créent,
02:58qui vont aller dans le sens, en tout cas dans le cadre du Moyen-Orient,
03:01qui sont allés dans le sens de la mauvaise gouvernance,
03:04de la corruption, d'États qui ne se sentaient pas de responsabilité
03:07envers leur population civile, ce qui a alimenté, on le sait,
03:10à la fois l'autoritarisme et, bien sûr, un certain nombre d'insurrections,
03:14jusqu'à présent, puisque, encore aujourd'hui,
03:17même si c'est complètement occulté par ce qui se passe
03:20dans le golfe arabo-persique, on a régulièrement,
03:23dans les régions productrices de pétrole, je pense à l'Irak notamment,
03:27des soulèvements populaires.
03:28Ça a accompagné une histoire, mais moi, j'incite vraiment
03:32sur cette idée de dépendance et de malédiction.
03:34Ça n'était pas une fatalité, je pense qu'il faut quand même le dire.
03:36C'est le résultat de choix politiques, géopolitiques,
03:39comme vous l'avez dit, de rivalités, de convoitises,
03:41mais aussi, quand même, disons-le, d'une certaine facilité
03:44qui finit par déterminer, définir un mode de vie,
03:47un mode de faire, de la politique, de vivre ensemble, etc.
03:50Guillaume Gontard, on a le sentiment, même dans l'histoire,
03:52qu'on a renié nos valeurs,
03:54que des ennemis se sont entendus entre eux.
03:56On a l'anecdote autour de l'Iran et d'Israël,
03:59on a le reniement de Trump avec l'assassinat Rachevgi.
04:03Le pétrole a déterminé aussi tout ça ?
04:06C'est ce qu'on voit, d'ailleurs, dans le reportage,
04:10assez stupéfiant, en fait.
04:11C'est-à-dire le pouvoir et le rôle du pétrole
04:15dans ces dernières années, ces dernières décennies.
04:20Le fait, effectivement, qu'on ait des alliances quasi contre nature
04:24pour, en réalité, à chaque fois, des intérêts économiques.
04:26Mais je pense que derrière tout ça, il y a, en fait,
04:28moi, ce qui me stupéfait un petit peu,
04:30c'est toujours que le pétrole, c'est donc, du coup,
04:34la poule aux oeufs d'or.
04:34Et donc, du coup, il n'y aurait que ça.
04:38Et ça, en s'extrayant totalement de la finitude du monde,
04:42en fait, et de nos ressources, et de l'impact aussi.
04:44Parce que c'est vrai qu'on parle beaucoup de la ressource.
04:46C'est une chose, savoir jusqu'à quand on pourra encore
04:49consommer du pétrole.
04:51En réalité, je pense que ce n'est pas tellement le problème
04:53aujourd'hui.
04:54La vraie problématique, c'est ce pétrole, on le brûle.
04:56Et donc, ça crée du CO2, ça crée du carbone.
05:00Et on voit toutes les conséquences en termes
05:01de réchauffement climatique.
05:03Et moi, ce qui m'a vraiment frappé, en fait,
05:05dans ces deux documentaires et dans...
05:08Voilà, la suite, en fait, c'est l'incapacité politique.
05:12Mais c'est vrai, parce qu'il y a un vrai sujet politique
05:14à réagir. On le voit, on est comme dans des crises,
05:17comme ça, et puis on les gère comme des crises.
05:20Je trouve qu'il y a un passage qui est assez intéressant
05:22sur les États-Unis, qui, du coup, communiquent
05:24différemment à un moment donné, sur le transport
05:26en commun, sur la moindre dépendance
05:28à la voiture individuelle, et ils parlent
05:31de changer de comportement.
05:33Donc, voilà, la crise dans les années 70.
05:35On croyait même qu'on était un virage.
05:36Et oui, et là, voilà, il fallait tout changer,
05:38alors qu'on avait construit une société totalement
05:40autour de la voiture.
05:42Et puis, bon, le cours reprend son cours, justement.
05:46Oui, oui.
05:47Et on repasse.
05:49Voilà, et moi, c'est ce qui me frappe,
05:50c'est qu'on n'arrive pas à sortir de cette dépendance,
05:53parce que c'est une vraie dépendance,
05:54c'est une vraie drogue, avec, je dirais,
05:57la seringue, c'est la voiture, et le plastique,
05:59c'est un peu cet aspect-là.
06:01Et moi, ce qui me frappe aussi,
06:03c'est qu'on refait les mêmes choses
06:05et les mêmes erreurs aujourd'hui.
06:06Quand je vois, par exemple, le débat sur le nucléaire,
06:09aujourd'hui, pas la question de savoir
06:11si on est pour ou contre le nucléaire,
06:12je ne sais même pas, ce n'est pas le débat,
06:13mais c'est de se dire, on va remettre, en fait,
06:16tous nos œufs dans le même panier,
06:17j'ai un peu un sens paysan,
06:18et je me dis, c'est jamais une bonne chose, quoi.
06:20Joseph Delatte, on a tout concentré sur le pétrole,
06:22c'est vrai que c'est ce qui ressort aussi de ce documentaire,
06:25cette addiction, presque, cette dépendance.
06:27Monsieur Gontard parle de drogue.
06:29Le modèle économique qui a émergé
06:32dans les années 1850-1860,
06:35c'est un modèle qui est basé sur le pétrole,
06:37en tout cas aux États-Unis,
06:39sur la consommation de pétrole,
06:41d'abord en le brûlant
06:42et ensuite en l'utilisant de plein de manières possibles.
06:45Donc oui, notre modèle économique est basé
06:46en grande partie sur le pétrole.
06:48Alors, depuis les différentes crises
06:50qu'on a connues au XXe siècle,
06:52on pense évidemment à celles des années 70,
06:56les grands chocs pétroliers,
06:57on voit quand même que l'Europe,
06:58qui est un continent pauvre en ressources d'hydrocarbures,
07:02a réduit considérablement son usage du pétrole.
07:04Vous vous diriez qu'on a quand même tiré
07:05des enseignements des crises ?
07:06Il y a eu un premier effet dans les années 70,
07:09pas suffisant, objectivement.
07:11L'Europe importe toujours aujourd'hui 57% de son énergie,
07:15donc ça veut dire que la majorité de ce qu'on consomme en Europe,
07:18c'est de l'énergie sous forme transportable,
07:20que ce soit du charbon, du gaz ou du pétrole,
07:23que l'on importe de l'extérieur du continent européen.
07:25Alors la France, c'est un cas un peu particulier
07:27parce qu'effectivement, à partir des années 70,
07:29on a électrifié beaucoup plus que la plupart de nos voisins,
07:32alors on l'a fait sous forme d'électricité nucléaire essentiellement,
07:35et là on se retrouve face à une situation
07:37où on doit faire un choix sur que doit-on faire
07:39en tant qu'Européen, en tant que Français,
07:41pour aller plus loin, pour se défaire à la fois de cette dépendance,
07:44ça c'est une première chose,
07:45mais également de trouver un nouveau modèle économique
07:47où on pourrait avoir l'énergie dont on a besoin pour vivre
07:50et aussi pour se développer,
07:52et en même temps pouvoir la produire chez nous.
07:55Ce n'est pas évident quand on est en Europe,
07:56ce n'est pas évident.
07:57Et c'est ça en fait l'équation à laquelle on doit répondre.
07:59Ce n'est pas du jour au lendemain,
08:00on va changer, supprimer nos approvisionnements de pétrole ou de gaz
08:03qui viennent d'ailleurs essentiellement,
08:05d'ailleurs aujourd'hui pour le gaz,
08:07de Norvège et des États-Unis.
08:08Mais si on regarde à l'échelle du monde,
08:11on voit que les États-Unis,
08:12ils importent 10% de leur énergie.
08:14Donc 90% est produit sur leur sol.
08:16La Chine, 20%.
08:1780% produit sur leur sol.
08:19Que ce soit des hydrocarbures ou des renouvelables ou du nucléaire.
08:22Donc on a des modèles face à nous
08:24qui ont plus facile que nous de produire leur propre énergie
08:27simplement par capacité, ressources.
08:29Celui qui produit le pétrole, Philippe Petria,
08:31a le pouvoir au fond.
08:33Et d'où cette déstabilisation du monde
08:35dès qu'il se passe quelque chose au Moyen-Orient, au Proche-Orient.
08:38En effet, ce qui est intéressant dans le documentaire,
08:40c'est qu'on voit bien que jusqu'aux années 80,
08:43le pétrole est une matière essentiellement technique.
08:44Elle est gérée selon des méthodes technicistes, en fait, en réalité.
08:48C'est un flux qui est perpétuellement trouvable, exploitable.
08:52Et il y en a autant qu'on en veut.
08:53Et donc on pense à une croissance infinie.
08:55Et c'est d'ailleurs une sorte d'euphorie
08:56qu'on voit assez bien dans le documentaire.
08:58Il n'y a pas de problème politique qui se pose.
09:00C'est dans les années 80, avec le contre-choc pétrolier,
09:02cette 82 qui se cumule avec la crise de la dette
09:05dans tous les pays en développement,
09:06commence à poser la question de l'aspect politique de cette énergie
09:11sur laquelle on a bâti notre croissance pendant plus de deux décennies en Europe
09:17et aussi pour les pays du Moyen-Orient en particulier.
09:19Et là émergent aussi ces questions politiques que Mme Benrard a évoquées tout à l'heure.
09:22C'est lié aussi à des contestations politiques au sein de ces pays,
09:25des crises qui remettent en cause tout le modèle politique et social,
09:28en fait, sur lequel se sont construits les économies et les États du Moyen-Orient
09:32depuis les années 1950, depuis l'après-seconde guerre mondiale.
09:35Et là, je rejoins tout à fait ce que dit M. le sénateur Bontard.
09:38C'est vrai que c'est un choc majeur, non seulement pour nous en Europe,
09:42mais aussi pour les sociétés du Moyen-Orient dont on parle,
09:43mais aussi pour le Venezuela.
09:44C'est-à-dire que non seulement il faut changer d'énergie,
09:47mais en fait, il faut changer tout le modèle de société qui est derrière.
09:49C'est-à-dire le modèle d'État, le modèle de redistribution
09:52de ce qu'on appelle la manne pétrolière ou des bénéfices à la société,
09:56le contrat social qui unit les citoyens à un État,
09:58dans un contexte qui est extrêmement contraint, qui est très rapide
10:01et pour lequel les alternatives sont encore assez peu perceptibles.
10:06Et donc, au fond, beaucoup de pays du Moyen-Orient
10:08nous expliquent aujourd'hui qu'ils n'ont pas intérêt à arrêter l'exploitation de pétrole
10:11parce que de toute façon, ils se vendent bien
10:12et qu'ils sont peut-être les derniers à le produire,
10:14mais ils le produiront jusqu'au bout.
10:15Et qu'on est totalement dépendants, M. Benra, d'une addiction dangereuse,
10:18une dépendance dangereuse, qui nous fragilise en tout cas,
10:22nous pays non producteurs.
10:23Oui, en fait, on est dépendants quand même, on le voit, de pays.
10:27Pour faire quand même le lien, revenir sur le lien ressources politiques,
10:31on est aujourd'hui, et enfin, la crise dans le détroit d'Hormuz
10:34en est l'illustration édifiante, je pense,
10:37on est finalement tributaires d'une géopolitique très instable
10:41parce que, comme vous l'avez très justement dit,
10:44on a ce modèle rentier.
10:45En fait, il faut quand même comprendre pourquoi ce modèle rentier
10:47qui nous fait tant rêver, au départ, en tout cas au Moyen-Orient,
10:52qui ne semble pas poser de problème,
10:54c'est parce qu'il s'associe, souvenez-vous quand même aussi de cette époque,
10:58à toute la phase post-coloniale, de construction d'États,
11:01qui nationalisent le secteur pétrolier,
11:04qui font de grandes promesses de modernisation.
11:06C'est l'époque, si je prends le cas des pays du Moyen-Orient,
11:09où on construit de grandes infrastructures.
11:11Donc il y a cette, vous parlez de contrat social,
11:13il y a cette promesse qui est faite.
11:15Donc il y avait une promesse de modernité,
11:18de progrès politique,
11:20qui a été complètement remise en cause par,
11:22alors la première guerre, la guerre Iran-Irak,
11:24quand même, qui déjà a placé au centre le détroit d'Hormuz,
11:27puisqu'on a eu une guerre assez violente,
11:31déjà dans cette zone à l'époque.
11:34Ensuite, la guerre du Golfe,
11:35les sanctions contre l'Irak,
11:37une sorte de dépérissement, si vous voulez,
11:39qui aujourd'hui se pose, d'ailleurs c'est intéressant,
11:41avec les pays du Golfe,
11:43qui sont frappés par l'Iran,
11:45qui avaient promis depuis des années
11:47une diversification de leur économie,
11:49et on s'aperçoit de manière brutale,
11:51pour revenir à ce qu'on disait en introduction,
11:53que la dépendance, elle est toujours massive,
11:55qu'il n'y a pas véritablement de diversification
11:58à la hauteur qui permette à ces pays de compenser,
12:01et pour en revenir aux pays importateurs,
12:03donc dans notre cas,
12:04on est très mal,
12:06parce que si vous voulez,
12:06on est quand même complètement prisonnier
12:08de cette géopolitique,
12:10qui, vous le voyez, est instable,
12:12qui du jour au lendemain,
12:13peut se traduire par la crise
12:16à laquelle on assiste aujourd'hui.
12:17Alors est-ce qu'on pourra en sortir un jour
12:19de cette dépendance au pétrole ?
12:21Est-ce qu'on pourra s'en affranchir ?
12:22Oui, diront certains,
12:24pour la simple raison qu'un jour,
12:25il n'y en aura plus.
12:27Enfin, c'est ce qu'on se dit depuis des décennies.
12:29Le film nous le rappelle dans le premier épisode.
12:34Depuis 140 ans,
12:35on nous répète que les réserves de pétrole
12:37vont se tarir.
12:38Tous les 30 ans,
12:39on annonce que c'est la fin.
12:40Et au bout du compte,
12:41il n'en est rien.
12:42Jusqu'ici,
12:43tous les pronostics se sont révélés faux.
12:45Soit on a découvert de nouveaux gisements,
12:47soit on a mis au point de nouvelles technologies.
12:50Guillaume Contard,
12:51c'est vrai que c'est frappant, ça.
12:52Est-ce qu'un jour,
12:53il n'y aura plus de pétrole ?
12:55En fait, c'est ce que je disais.
12:56Je pense que le vrai sujet,
12:58en fait, il n'est pas là.
12:58On le voit bien, en fait.
13:00Ça sera peut-être plus difficile
13:02d'aller en trouver.
13:03On le voit avec des nouvelles techniques
13:06sur la fracturation, etc.
13:08Avec des conséquences qui sont terribles
13:10au niveau écologique,
13:11parce qu'on injecte des produits
13:13avec des conséquences sur l'eau,
13:14avec des conséquences sur la stabilité des sols.
13:17Enfin, en tout cas, des désastres écologiques terribles.
13:21Mais on voit qu'à chaque fois,
13:23hélas, je dirais,
13:24je fais confiance à nos dirigeants mondiaux
13:26pour toujours en trouver.
13:27La question du Groenland, d'ailleurs,
13:29qui s'est posée,
13:30de savoir jusqu'où on va pouvoir aller forer,
13:34essayer de trouver des ressources.
13:36Donc, en fait, pour moi,
13:37ce n'est pas le bon débat, en fait.
13:38Parce que derrière cette dépendance,
13:40derrière cette overdose,
13:41derrière cette overdose,
13:42c'est la mort.
13:42Et en fait, c'est pour ça que la comparaison
13:45avec la drogue,
13:46elle est aussi importante.
13:47C'est que ça nous tue.
13:49Ça nous tue à petit feu.
13:50Et on le voit bien.
13:51Le réchauffement climatique,
13:52l'impact climatique,
13:53qui se voit très directement,
13:57là, oui,
13:57là, les conséquences,
13:58elles sont très fortes.
13:59Donc, en fait,
13:59le sujet, il n'est pas de savoir
14:00si on aura encore du pétrole
14:01pour pouvoir fonctionner,
14:03pour pouvoir convivre à vivre correctement.
14:05C'est plutôt vraiment la vraie question.
14:07C'est comment on trouve
14:09notre moindre dépendance,
14:11en tout cas au pétrole,
14:13pour pouvoir, justement,
14:14faire chuter le carbone dans l'air
14:18et pour pouvoir lutter
14:20contre le réchauffement climatique.
14:21J'entends bien,
14:22mais on est obligé
14:22de te la poser, cette question.
14:23Oui, mais c'est ça,
14:23le vrai sujet.
14:24Et ça passe, évidemment,
14:26on revient à ce qui a été dit
14:27par des changements d'habitude,
14:29par des changements de société.
14:32Ça pose aussi, du coup,
14:33la question,
14:33puisque ce qui a été aussi
14:34beaucoup discuté,
14:36c'est la question du monopole
14:37et du monopole privé, en fait.
14:38Parce que même si on a eu,
14:39dans l'histoire, effectivement,
14:41une mainmise des États
14:42en disant qu'on va avoir
14:45des majeurs publics,
14:46on va dire,
14:47on est vite passé à autre chose.
14:49Et puis, on le voit bien
14:50avec les groupes actuels,
14:52privés,
14:52on voit tous les délais de discours
14:53qu'il peut y avoir,
14:54par exemple,
14:55avec Total.
14:56Ce n'est pas le gouvernement français
14:58qui va décider
14:58du prix du gasoil à la pompe.
15:01C'est Total qui dit
15:02« Moi, je plafonne à 2 euros,
15:04ça vous va,
15:04vous êtes contents. »
15:05qui fait des super profits.
15:07Et donc, ce sont eux
15:08qui décident totalement
15:09et qui décident totalement
15:10du fonctionnement
15:11de nos sociétés.
15:12Et donc, si on ne s'extrait pas de ça
15:13et donc, s'il n'y a pas
15:14une reprise en main publique,
15:18je pense qu'on aura
15:19beaucoup de soucis à se faire.
15:20Et pour l'instant,
15:20ce n'est pas ce qu'on voit,
15:21en tout cas.
15:22Et ça, c'est une vraie problématique.
15:24Je vais quand même poser cette question.
15:25Est-ce qu'il y a encore du pétrole
15:26aujourd'hui ?
15:27Est-ce qu'il en restera ?
15:28Quelle est cette question
15:29qui est un vieux serpent de mer ?
15:30Je crois que la question,
15:31ce n'est pas tant
15:31est-ce qu'on va réussir
15:32à trouver du pétrole.
15:33Du pétrole, on réussira
15:34toujours à en trouver.
15:34On aura juste grillé
15:35la planète avant.
15:36Ça, c'est très clair.
15:37Si vous brûlez la totalité
15:38du pétrole dans le sol
15:40et que vous émettez
15:42vos émissions de gaz
15:42à effet de serre
15:44sans trouver de solution à ça,
15:46ça ne sert à rien.
15:46Vous aurez toujours
15:47du pétrole à brûler,
15:48c'est sûr.
15:48Mais on aura du mal
15:50à vivre sur notre planète.
15:52Donc, la question, pour moi,
15:53elle se pose sur
15:54quelles sont les alternatives
15:55et que peut-on faire ?
15:56Et je crois que la réponse
15:57est différente
15:58en fonction des États.
16:00Elle est différente
16:02en fonction
16:02de vos situations géographiques.
16:03Alors, plaçons-nous en France.
16:04Plaçons-nous en France.
16:05En France, on a intérêt réel
16:08à se défaire
16:09d'une grande partie
16:10de cette dépendance au pétrole.
16:11Au-delà même
16:12du changement climatique
16:13qui est un intérêt global
16:14pour le monde entier.
16:15En France,
16:16on a un intérêt économique
16:17parce qu'on a
16:18les capacités
16:18de produire de l'électricité.
16:20On a la capacité
16:21de faire du renouvelable,
16:22du nucléaire.
16:23On a la capacité
16:23de faire plein de choses
16:24qui nous permettent
16:25de passer à l'échelle
16:26sur la suppression
16:27de cette dépendance.
16:29Par contre,
16:30ça demande des investissements.
16:31des investissements
16:31qui coûtent cher,
16:32que ce soit d'ailleurs
16:33en matière d'infrastructure,
16:34mais également
16:35pour changer les habitudes.
16:36Et il faut aussi changer
16:37les habitudes sociales,
16:38les habitudes des gens,
16:39passer à la voiture électrique,
16:40passer plus en transport en commun.
16:42Il y a les questions
16:42d'efficacité énergétique,
16:43il y a les questions
16:44de la sobriété
16:44qui est quand même
16:45un peu disparue
16:45du discours aujourd'hui.
16:47Donc, pour moi,
16:48peut-on se passer du pétrole
16:49à 100% ?
16:50Pas tout de suite.
16:51C'est assez clair.
16:52On va pouvoir se passer
16:53du pétrole
16:54sur les usages brûlés,
16:56par exemple,
16:56le transport,
16:57une grande partie
16:58de l'industrie.
17:00Par contre,
17:01il y aura toujours
17:01certains usages fossiles
17:02qu'il faudra compenser.
17:04Alors, soit vous les compenser
17:04en les mettant sous le sol,
17:06vous mettez vos émissions
17:07sous le sol,
17:08il y a de plus en plus
17:09on va vers ça,
17:09soit vous essayez
17:11de passer à des options biologiques,
17:12donc des biogaz,
17:13biomethane, etc.
17:14Et là,
17:15pour certains usages,
17:16ça pourrait faire sens
17:16à condition
17:18qu'on arrive à maintenir
17:19la cadence
17:20sur ces nouvelles technologies.
17:22Mais ça bouleverserait
17:23tellement de choses
17:23si on sortait du pétrole
17:24et je pense notamment
17:25au rapport de force géopolitique.
17:27Philippe Pétrien ?
17:28Au rapport de force géopolitique
17:29d'abord,
17:29parce qu'en effet,
17:30il y a beaucoup de groupes privés
17:31qui exploitent le pétrole,
17:32mais en réalité,
17:32à l'échelle du monde,
17:33plus de 50% du pétrole
17:34est produit par des groupes nationaux.
17:36C'est ça qui a beaucoup changé
17:37en fait depuis les 70,
17:37depuis les nationalisations
17:38que vous avez évoquées
17:40et qu'on oublie un peu parfois
17:41à vue de la France
17:41parce qu'on a toujours
17:42cette focalisation sur Total
17:43qui est un juste débat,
17:44je ne sais pas du tout.
17:45Mais du point de vue
17:45du reste du monde,
17:47ce sont des entreprises
17:47qui sont nationalisées en fait.
17:48Donc elles obéissent
17:49à l'intérêt des États.
17:50L'Aramouko qu'on a évoqué,
17:52les compagnies russes
17:53et l'ensemble des pays
17:54du Moyen-Orient
17:54jusqu'à l'Algérie
17:55sont des compagnies nationales.
17:57Donc elles obéissent
17:57à des logiques d'État
17:59et donc à des logiques
17:59aussi tout à fait géopolitiques.
18:01Et donc ces conséquences
18:02qui pourraient avoir...
18:03Et donc ces conséquences
18:04c'est qu'on a l'impression
18:05parfois effectivement
18:06qu'on n'a à faire
18:06qu'à un jeu géopolitique
18:07et que la diversification
18:08ne sera pas entamée.
18:10Du point de vue
18:10du Moyen-Orient encore une fois
18:11puisque c'est plutôt
18:12ma spécificité,
18:13mais la diversification
18:13est engagée en réalité
18:15depuis les années 80.
18:16Elle ne va pas dans le sens
18:16que nous aimerions,
18:17nous Européens
18:18ou nous défenseurs
18:19d'un autre monde,
18:20d'un autre modèle énergétique.
18:21Depuis les années 80,
18:23les pays du Moyen-Orient
18:24qui exploitent du pétrole
18:25descendent en gros
18:26ce qu'on appelle
18:26la chaîne de valeur.
18:27C'est-à-dire qu'ils ont commencé
18:28par produire du brut.
18:29Dans les années 80,
18:29ils ont fait de la pétrochimie
18:30et du plastique
18:31puis ensuite du tourisme
18:32et de la logistique
18:33qui sont liés au pétrole
18:33parce que vous avez
18:34de l'énergie abondante,
18:35vous avez de la située,
18:36vous avez une main-d'oeuvre
18:36qui est peu chère.
18:37Tout ça est lié au pétrole.
18:38Les services financiers
18:39et puis aujourd'hui,
18:40un mode aussi
18:41très consumériste
18:42de spéculation immobilière.
18:43Donc ils s'adaptent
18:44à nos besoins,
18:45à notre demande,
18:45ils sont flexibles
18:46en fonction de ce que nous
18:47on va acheter.
18:47Vous avez parfaitement compris
18:49là où je veux en venir.
18:50De leur point de vue,
18:50ils s'adaptent parfaitement
18:51à notre demande
18:52et donc pour eux,
18:52c'est le discours qu'ils défendent,
18:53c'est une logique de responsabilité,
18:55c'est que vous avez besoin
18:56de notre énergie,
18:57nous la produisons peu chère,
18:58nous la fournissons
18:59autant que vous en avez besoin.
19:00Tant que vous la demanderez,
19:01on vous la fournira.
19:02Il y avait une phrase un peu,
19:04je ne sais pas si elle est
19:05tout à fait correcte,
19:05mais qu'on attribue souvent
19:06à un ministre
19:06qu'on voit souvent
19:07dans le reportage
19:08qui est le ministre Yamanie,
19:09ministre saoudien,
19:10qui disait
19:10l'âge de pierre n'a pas fini
19:11parce que l'homme
19:12n'avait plus de pierre
19:12et de même le pétrole
19:13terminera avant
19:14qu'on ait fini le pétrole.
19:15Je ne sais pas si elle est vraie,
19:16on la répète souvent.
19:17Yamanie d'ailleurs lui-même dira
19:18qu'il ne se souvenait pas
19:19de l'avoir prononcée.
19:20Mais en réalité,
19:21elle est très juste
19:22et ça montre que
19:22dès les années 80,
19:23puisque Yamanie démissionne
19:24en 1986,
19:25en plein choc pétrolier,
19:27on voyait déjà
19:27qu'il y avait un problème
19:29de finitude avec le pétrole
19:31mais que cette finitude
19:33ne viendrait pas,
19:34en tout cas,
19:34elle ne serait pas actée
19:35de la part des pays du Moyen-Orient.
19:36Mais on a une idée
19:36de ce que ça pourrait donner
19:38en termes de relations géopolitiques
19:41avec ces pays arabes
19:41qui dépendent,
19:42si j'ai bien compris,
19:43de notre demande.
19:44Si on arrête cette demande,
19:45eux perdent le pouvoir.
19:47Ils l'anticipent ?
19:48Ils l'ont en tête ?
19:48Non ?
19:49Je vous vois sourire.
19:51Ils perdent le pouvoir,
19:53en tout cas,
19:53oui,
19:53ça remet en cause
19:54un certain nombre
19:55d'arrangements.
19:56On a mentionné
19:57l'Arabie saoudite,
19:58on sait très bien
19:59que le pacte
20:00américano-saoudien
20:01depuis la fin
20:01de la Seconde Guerre mondiale,
20:02je le rappelle quand même
20:03pour les téléspectateurs,
20:04c'est un pacte
20:06ressources,
20:07énergie
20:07contre sécurité militaire.
20:10Et c'est rappelé
20:11dans le documentaire.
20:11C'est rappelé,
20:12d'ailleurs c'est bien pour ça
20:13quand même aujourd'hui
20:13que ça se passe très mal
20:14parce que l'Arabie saoudite
20:17et ces pays du Golfe
20:18qui se sentent
20:19en insécurité
20:20par rapport
20:20à cette grande déstabilisation
20:22entraînée par la guerre
20:24contre l'Iran.
20:25Oui,
20:26ça va remettre en cause
20:27un certain nombre de choses.
20:28On a des rivalités
20:28entre ces pays aussi.
20:29On a vu les Émirats arabes unis
20:31quitter l'OPEP
20:31en disant finalement
20:32ça ne nous convient plus.
20:34Ce modèle national
20:35que j'évoquais
20:37accompagne
20:37les stratégies d'État
20:39mais encore une fois
20:40avec un divorce
20:41de plus en plus prononcé,
20:43je pense,
20:44concernant des populations
20:45qui sont laissées pour compte
20:47et qui vont être d'autant plus
20:48laissées pour compte
20:49quand on leur dira
20:50bon mais écoutez,
20:51maintenant il faut aller
20:52vers d'autres ressources
20:53parce qu'on a quand même
20:54des États déjà
20:55sous la pression
20:56du changement climatique
20:57qui ne sont pas du tout
20:59encore engagés
20:59dans cette transition
21:00mais qui le seront un jour
21:01d'une manière ou d'une autre
21:02parce que la situation
21:04sera intenable.
21:05Qu'est-ce qu'on va dire
21:06en matière de contrat social
21:07à ces populations ?
21:08Donc là,
21:09je parle des plus paupéristes
21:09mais je voudrais dire un mot
21:11sur la société consumériste
21:12que vous mentionnez.
21:13De la même manière,
21:15la paix sociale
21:16dans les pays du Golfe
21:17qu'il s'agisse
21:19des Émirats,
21:21du Koweït,
21:23on peut prendre
21:24toutes les pétromonarchies
21:25finalement,
21:25hyper consuméristes,
21:27une forme de néo-autoritarisme
21:29libéral
21:29qui achète la paix sociale
21:31par finalement
21:32un flot ininterrompu
21:33de revenus
21:33généré par la rente
21:35parce qu'on a beau
21:36aller investir
21:36dans les data centers,
21:38dans la technologie,
21:39essayer de passer
21:39des partenariats,
21:40ça ne suffit pas
21:41pour compenser pour le moment.
21:43Qu'est-ce qui se passe
21:44avec ces pays ?
21:45Qu'est-ce qu'il advient
21:46une fois que ce contrat
21:47ne tient plus ?
21:48Donc ça,
21:49c'est vraiment
21:49la grande question.
21:50À notre niveau,
21:51je pense pour revenir,
21:52mais je ne vais pas répéter
21:53ce qui a été dit,
21:54je crois que moi
21:55je suis tout à fait
21:55d'accord avec vous.
21:56L'intérêt aujourd'hui
21:57pour les Occidentaux,
21:58en tout cas,
21:58c'est déjà à l'œuvre,
21:59c'est de régler
22:01la dépendance,
22:02de sortir de cette dépendance
22:02à la fois pour la planète
22:03et à la fois pour ses relations
22:04très instables et incertaines.
22:07Joseph Delade ?
22:07Je pense qu'il y a deux modèles
22:09qui sont en train d'émerger
22:10pour l'instant.
22:10Vous avez le modèle ancien
22:11qui est celui du Petro-État,
22:13qui est d'ailleurs
22:14le modèle des États-Unis,
22:16sur lequel ils se sont bâtis,
22:18et l'électro-État
22:19qui est celui
22:20que la Chine essaye de développer.
22:22Et nous, en fait,
22:23on est un peu entre les deux,
22:24c'est-à-dire qu'on est
22:25dans une situation
22:25où on a tout à fait intérêt
22:27à viser l'électro-État
22:28et de manière
22:29beaucoup plus vertueuse
22:29que les Chinois,
22:30qui d'ailleurs visent
22:31un électro-État
22:31qui n'est pas pour l'instant
22:32en tout cas prêt
22:33à être neutre en carbone
22:35de si près.
22:37Et ce modèle d'électro-État,
22:39petit à petit,
22:40va gagner du terrain.
22:41C'est indiscutable.
22:42Pour plein de raisons.
22:42C'est plus sécure,
22:44c'est plus facile
22:45de sécuriser
22:46votre approvisionnement,
22:48ça coûte même moins cher
22:50grâce au prix actuel
22:52de l'énergie solaire.
22:52Donc ça, c'est clair.
22:53Et même dans certaines régions
22:54qui sont aujourd'hui
22:55productrices de pétrole,
22:56très productrices,
22:57l'Arabie saoudite
22:58est un bel exemple,
22:59on voit qu'ils ne mettent pas
23:01les œufs dans le même panier
23:02pour reprendre l'expression
23:05dite plus tôt.
23:06Il y a des projets
23:07absolument gigantesques
23:08d'utilisation de panneaux solaires
23:10dans le désert saoudien
23:11qui sont d'ailleurs
23:12pratiquement les seuls
23:13à pouvoir financer
23:14parce que c'est des coûts
23:14de capex absolument énormes
23:16pour transformer l'électricité
23:17en molécule propre,
23:19comme ils l'appellent,
23:20afin de pouvoir l'exporter
23:20un peu partout.
23:22Et ça, c'est très clair.
23:23Alors, ça ne veut pas dire
23:23qu'ils renoncent
23:24à leur modèle précédent,
23:25mais il y a un nouveau modèle
23:26qui émerge.
23:27La question qui se pose,
23:28c'est comment le faire émerger
23:30le plus rapidement possible.
23:31Et ça, la seule solution,
23:32nous, en tant qu'Européens,
23:33c'est de mettre un prix
23:35sur les externalités,
23:36c'est-à-dire mettre un prix
23:37sur vos émissions,
23:38faire payer, interdire peut-être
23:40certains usages
23:41et aller de plus en plus
23:43vers ce qui,
23:43d'un point de vue macroéconomique,
23:45donc d'un point de vue
23:46économie réelle de l'Europe,
23:48est bénéfique.
23:49Vous savez,
23:49c'est 65 milliards
23:52nos importations de pétrole
23:54ou d'hydrocarbures en France.
23:56Alors, ça nous amène
23:57troisième chapitre.
23:58Je vais vous donner
23:58la parole juste après
23:59parce qu'on est vraiment
24:00exactement dans la troisième partie.
24:01Est-ce qu'il ne faut pas
24:02en réalité complètement
24:03revoir nos sources
24:05et donc nos modèles énergétiques ?
24:07Écoutez ce qu'en pense
24:08le physicien, justement,
24:09dans le film.
24:11Pour la préservation du climat
24:13et la survie de l'humanité,
24:14il est indispensable
24:15de repenser
24:16l'approvisionnement énergétique.
24:18Le pétrole, le gaz
24:19et le charbon
24:20sont nocifs pour le climat.
24:22Leur extraction
24:22et leur combustion
24:23libèrent du méthane
24:24et du dioxyde de charbon
24:25qui représentent
24:26environ 72%
24:27des gaz à effet de serre.
24:30Et au moment où
24:30vous êtes complètement aligné
24:31là-dessus,
24:31il faut repenser
24:32complètement notre
24:33approvisionnement énergétique ?
24:34Oui, mais là-dessus,
24:35il n'y a pas de doute,
24:37mais je pense qu'il y a
24:37un autre aspect
24:37qui a été évoqué.
24:39On parlait de la question
24:41des guerres
24:42et de ce qui se passe
24:43au niveau international
24:45et de la réponse
24:45qu'on peut avoir
24:46et de la réponse
24:47que peut avoir
24:47la France et l'Europe.
24:49On est actuellement
24:50en train de discuter
24:51de la loi de programmation
24:52militaire à l'Assemblée nationale
24:53et puis ça va arriver
24:54au Sénat.
24:55Là où je suis frappé,
24:56c'est que dans cette loi
24:57de programmation militaire,
24:58on réfléchit,
24:59on va mettre
24:59plus de 36 milliards
25:01supplémentaires
25:02pour notre armement
25:03et à juste titre
25:04parce qu'on a une nécessité
25:06dans la période actuelle
25:07de se renforcer.
25:11Mais où est justement
25:12l'autre aspect ?
25:13Et on voit bien
25:14que cette dépendance
25:15à la fois au pétrole
25:17et plutôt
25:17notre souveraineté
25:18en tout cas
25:19en termes énergétiques,
25:21c'est un moyen
25:22justement de se protéger
25:23et cet aspect-là,
25:25il n'existe pas.
25:27Pourquoi personne
25:27n'a cette vision
25:28à long terme ?
25:29Je donne l'exemple
25:29avec l'Allemagne par exemple
25:31qui ont la prétention
25:33en tout cas
25:34de renforcer leur armée
25:35et d'être même
25:35la première armée européenne.
25:37Ils ont un plan
25:38de plus de 500 milliards.
25:39Dans ce plan
25:40de plus de 500 milliards,
25:41il y a 100 milliards
25:41qui est lié
25:42à la transition énergétique.
25:43Ils ont bien compris
25:45que dans cette guerre
25:47en tout cas,
25:48dans cette économie de guerre
25:49en tout cas
25:49comme parle
25:50le président de la République,
25:52en face,
25:53il y a l'écologie de paix
25:54et c'est ça
25:55que moi je pense
25:56qu'il faut prôner.
25:57C'est-à-dire que
25:57ce qu'on va mettre en place
25:58à la fois,
25:59c'est évidemment bon
25:59pour l'environnement
26:00mais c'est bon aussi
26:02pour la paix
26:03et pour les relations
26:04internationales
26:05de nos pays.
26:05Donc on a intérêt
26:07et la France
26:07pour le coup
26:08est assez bien placée
26:11parce qu'on a
26:12ces capacités
26:12de diversification.
26:14On a un parc
26:14d'hydroélectricité
26:15qui nous produit
26:1610-12%
26:17d'électricité
26:20hydroélectrique
26:21et donc
26:21cette stabilité.
26:23On a du nucléaire
26:24parce que souvent
26:24on a l'impression
26:25qu'on a arrêté
26:26le nucléaire.
26:26On est quand même
26:27à 70%
26:27de production électrique
26:28par le nucléaire.
26:30Ce nucléaire-là,
26:30il existe toujours
26:31puis surtout
26:32il faut booster
26:34très fortement
26:35les énergies renouvelables
26:36pour inverser
26:38ce rapport de force
26:38et avoir cette indépendance.
26:40Mais tout ça,
26:40on peut le décliner
26:41sur tous les secteurs.
26:42Est-ce qu'on va accepter
26:43comme ça
26:43d'être totalement dépendant ?
26:46La réalité,
26:47c'est qu'on a une solution.
26:48On a des solutions
26:49parce qu'on pourrait se dire
26:49comment on fait ?
26:51Sur la question agricole,
26:53il y a un modèle agricole
26:54qui est tout bête en fait.
26:56Le bio, par exemple,
26:57ça paraît toujours
26:57complètement dingue
26:59qui a été plutôt
27:00pas mal réfléchi
27:01qu'il faudrait peut-être
27:02faire encore progresser
27:03mais qui permet justement
27:05une plus grande,
27:06une moins grande dépendance
27:08plutôt
27:08aux produits
27:09aux produits
27:10– On a des alternatives
27:11crédibles
27:12et qui peuvent répondre
27:13à la demande,
27:13à notre demande.
27:14– Et moi,
27:15je ne comprends toujours pas
27:17pourquoi,
27:18notamment en agriculture,
27:19on va avoir une loi d'urgence,
27:20il n'y a rien en fait
27:21pour dire comment
27:22on va d'un modèle
27:23à un autre.
27:23On nous dit toujours
27:24qu'il ne faut pas
27:24opposer deux modèles.
27:25Ben si,
27:26c'est-à-dire la vraie question,
27:27c'est comment ce modèle actuel
27:28qui est totalement dépendant
27:30justement de l'extérieur,
27:31comment on le réoriente
27:32vers un modèle
27:33qui soit beaucoup moins dépendant,
27:35beaucoup plus résilient,
27:36qui en plus aura l'avantage
27:37de mieux rémunérer
27:39ces agriculteurs.
27:41Ben voilà,
27:41c'est ces orientations-là
27:42et ça,
27:43ça demande de la planification,
27:44ça demande un cap politique,
27:45ça demande une orientation
27:46et c'est en réalité
27:47ce qui nous manque.
27:48Et c'est ce que je disais au début,
27:49alors au niveau national
27:50mais au niveau international aussi,
27:51on a l'impression
27:52qu'on va de crise en crise
27:53et qu'à chaque fois
27:54on va régler les choses
27:55comme ça,
27:55il y a une crise,
27:56on va adapter,
27:57on va faire des chèques énergie,
27:59on va faire ci,
27:59on va faire ça,
28:00mais sans régler en fait
28:01le fond et la réalité du problème.
28:03– Alors on entame
28:03la conclusion effectivement
28:04et c'est là
28:05que je vais vous demander à vous,
28:06ça demande donc décision politique,
28:08vision,
28:09courage aussi politique,
28:10j'imagine Philippe Petria.
28:11– Oui,
28:12alors je ne repondance pas
28:13sur la question
28:13de la politique française,
28:14on a la personne qu'il faut
28:15pour nous en parler
28:16mais c'est aussi un débat
28:17qui est vraiment pris à cœur
28:18et à pleine poignée
28:20dans les pays du Moyen-Orient
28:21qui sont largement évoqués
28:22dans le reportage
28:23même si le problème du reportage
28:24est que comme vous l'avez évoqué,
28:25il s'arrête au moment
28:26où on pensait encore
28:27que c'est comme le pic,
28:28on attend le pic pour passer
28:30mais comme le pic ne vient pas,
28:31on ne bouge pas non plus
28:32et donc voilà,
28:32mais les pays du Moyen-Orient
28:34l'ont vraiment pris à plein,
28:35il y a deux choses
28:36qui sont importantes
28:36et qui encore une fois
28:37nous concernent,
28:38nous aussi Européens
28:38en tant que consommateurs,
28:40c'est que d'une part
28:41leurs stratégies de diversification
28:42sont largement tournées
28:43vers l'exportation
28:44et donc c'est encore
28:45un modèle pétrolier
28:46mais qui permet de se diversifier,
28:47c'est le cas de l'hydrogène,
28:49c'est le cas d'oski,
28:50des grands plans massifs
28:50d'investissement
28:51dans les data centers
28:53ou l'intelligence artificielle
28:55qui sont annoncés partout
28:56dans le Moyen-Orient
28:56avec plus ou moins de crédibilité
28:57mais il y a quand même
28:58les capitaux qui sont là
28:59et qui peuvent permettre
28:59de le faire
29:00notamment dans les pays du Golfe
29:01mais il y a aussi
29:02que ces pays du Golfe
29:02et les pays du Moyen-Orient
29:03de façon plus générale
29:04sont eux-mêmes pris à la gorge,
29:05le changement climatique
29:06est une réalité
29:07encore plus tangible
29:08que chez eux.
29:09À l'horizon 2050,
29:10on parle d'une élévation
29:11du niveau de la mer
29:12de 1,5 m à 2 m,
29:13vous imaginez le nombre
29:14de villes du Moyen-Orient
29:14qui sont sur les côtes,
29:15les infrastructures pétrolières
29:17ou les infrastructures
29:18de l'intelligence artificielle
29:19qui sont en train
29:20de les mises en place
29:20qui vont être submergées,
29:21les infrastructures énergétiques
29:22sont déjà elles-mêmes
29:23soumis à un stress thermique
29:24important
29:25et tous ceux
29:25qui ont vécu au Moyen-Orient
29:26ne serait-ce qu'une année
29:27en Afrique du Nord
29:28ont vécu ce qu'on appelle
29:29les tempêtes de sable
29:29ce qui met à zéro
29:31une centrale photovoltaïque
29:32parce que le sable
29:32si vous n'êtes pas là
29:33pour le nettoyer
29:33ou entretenir vos cellules
29:34ça ne sert à rien d'avoir
29:35du vol.
29:35Mais pour vous
29:36il y a une réflexion
29:36de long terme en tout cas
29:37qui est...
29:38Ce que je veux dire
29:38c'est que oui
29:38il y a une réflexion
29:39de long terme.
29:39Il y a lieu là-bas
29:40mais pas ici.
29:41Le problème c'est que
29:42nous nous contredisons
29:43entre ce que nous disons
29:45à l'intérieur
29:45et ce que nous disons
29:46à l'extérieur
29:46et nos partenaires
29:48du Moyen-Orient
29:49qui sont des partenaires
29:49commerciaux
29:50l'ont très bien compris
29:51et c'est ça le problème
29:52c'est que nous demandons
29:53une énergie peu chère
29:54alternative
29:54ils sont capables
29:55de la fournir
29:56mais à partir
29:56de leurs ressources fossiles
29:58et donc nous entretenons
29:59nous-mêmes
30:00cette dépendance
30:01et donc je ne suis pas là
30:02pour dire qu'il ne faut pas
30:02mettre le blâme
30:03sur les pays du Moyen-Orient
30:04mais ils ne sont pas
30:05les seuls fautifs.
30:06On l'a bien compris
30:06la Miam Benrad ?
30:07Je pense qu'on peut élargir
30:09la réflexion du Moyen-Orient
30:12on a mentionné le Venezuela
30:13vers l'Amérique latine
30:14vers les pays d'Afrique
30:15aussi qu'on a peu mentionné
30:17où on a en réalité
30:20je pense des trajectoires
30:21qui sont sans être
30:23bien sûr similaires
30:24parce que tout cela
30:25est très
30:25le sud global
30:27c'est un vaste espace
30:29et avec des trajectoires
30:30nationales
30:31très éparses
30:32mais je pense
30:33qu'on est vraiment
30:34dans cette tension
30:35entre eux
30:36encore une fois
30:36le maintien de cette dépendance
30:38et la réalisation
30:40qu'il faut
30:40engager en effet
30:42des processus
30:43de diversification
30:44de sortie
30:45du modèle rentier
30:47en même temps
30:48c'est très compliqué
30:48parce qu'on ne parle pas
30:50quand même
30:50des économies industrialisées
30:52donc il y a aussi
30:53cette idée
30:53de pourquoi
30:54on nous demande
30:54finalement beaucoup d'efforts
30:56pourquoi le monde industrialisé
30:58qui a quand même
30:59exploité nos ressources
31:00pendant des décennies
31:02nous demande
31:03de concéder des efforts
31:04de sortir du modèle rentier
31:06alors que nous n'avons pas
31:08finalement
31:08beaucoup d'autres ressources
31:09pour entamer
31:11un développement
31:12donc ça c'est quand même
31:13une problématique
31:14qui est là
31:14qui est très présente
31:15dans ces pays
31:15et puis vous mentionnez
31:17quelque chose
31:17que je trouve intéressant
31:18c'est la question de la paix
31:19je pense en effet
31:21en revanche
31:22que ce qu'on observe
31:24les débuts d'expérience
31:25de transition
31:26encore une fois
31:27vers autre chose
31:27alors transition écologique
31:29attention je ne vais pas
31:30aller jusque là
31:30mais on voit quand même
31:31se développer des projets
31:32qui tentent de préserver
31:34les écosystèmes
31:34de limiter les effets
31:36induits par la surexploitation
31:38pétrolière
31:38pour justement
31:39parce qu'on voit
31:40des paysages entiers
31:41disparaître
31:41vous avez raison de le dire
31:43on voit une désertification
31:44qui progresse partout
31:45en Amérique latine
31:46d'ailleurs aussi
31:46je connais l'Amérique latine
31:47on le voit
31:48dans des pays
31:49qui sont producteurs
31:50ces questions
31:51elles se posent aussi
31:52et ce qui est intéressant
31:54c'est qu'autour
31:55quand même
31:55de ces initiatives
31:57on voit des débuts aussi
31:58de au-delà
32:00du modèle économique
32:01énergétique
32:02des débuts de réflexion
32:03sur notre avenir commun
32:05finalement
32:05et ça porte
32:07en effet
32:07moi je suis assez d'accord
32:08avec vous
32:08ça devrait aussi
32:10tout de même
32:11nous interroger
32:11sur les conditions
32:12de la paix
32:12dans ces régions
32:13Joseph Delatte
32:14puis Guillaume Gondard
32:18écoutez
32:19la diversification
32:20elle a lieu
32:20elle commence
32:21à avoir lieu
32:22et à chaque fois
32:23qu'il y a une crise
32:25elle va de plus en plus vite
32:26on voit qu'il y a
32:27un modèle économique
32:28qui est là
32:29qui fonctionne
32:30donc je pense
32:31que de toute manière
32:31on va vers cette diversification
32:33la question c'est l'agenda
32:34dans l'accord de Paris
32:36on voulait
32:38collectivement
32:38en tant qu'humain
32:39être neutre en carbone
32:40en 2050
32:40on va voir que c'est compliqué
32:42mais il faut continuer
32:44à garder cet objectif là
32:46trouver les moyens
32:48économiques
32:48premièrement
32:49sociaux également
32:51changer les mentalités
32:52dans les comportements
32:53des gens
32:53c'est ce qui va être
32:54le plus difficile
32:55et enfin
32:56la grande question
32:57qui se pose
32:57et je rebondis
32:58sur ce que vous venez de dire
32:59c'est la répartition
33:00de ce qui reste
33:01c'est à dire
33:02qui peut encore polluer
33:04pour se développer
33:05pendant encore combien de temps
33:06et là
33:07la réponse
33:08elle n'est pas facile
33:09pour nous occidentaux
33:10qui avons consommé
33:11énormément d'hydrocarbures
33:13pendant de très nombreuses années
33:14voire plusieurs siècles
33:16je serais peut-être
33:17pour le coup
33:18moins optimiste
33:19parce qu'en fait
33:19oui la diversification
33:21elle se fait
33:22et on le voit
33:23en plus
33:23dans des pays
33:24justement
33:25plutôt pétroliers
33:26et qui ont compris aussi
33:27qui avaient cette nécessité
33:28de diversification
33:29mais la réalité
33:30c'est qu'on consomme
33:31toujours plus de pétrole
33:32enfin je dirais
33:33que du coup
33:33on n'est pas en train
33:34de baisser
33:35notre consommation
33:36il y a quelque chose
33:37dont on parle peu aussi
33:38c'est la question du plastique
33:39parce que le plastique
33:40dans l'utilisation du pétrole
33:42représente je crois
33:42plus de 16% en fait
33:44de cette utilisation
33:45qu'on est à plus de 500 millions
33:46de tonnes de plastique produit
33:48que les projections
33:49c'est x3 de déchets plastiques
33:52d'ici 2060
33:53et donc il y a quand même
33:54derrière tout ça
33:55cette réflexion
33:55le mot a été cité
33:57je dirais heureusement
33:58c'est la question
33:59oui de la sobriété
34:00donc ça veut dire
34:00de changer
34:02notre manière
34:03de fonctionner
34:04de consommer
34:05en tout cas
34:06différemment
34:08alors ça va
34:08sur la question
34:09du transport
34:09mais ça va
34:10sur la question
34:11sur la question
34:12du plastique
34:12sur la question
34:13du réemploi
34:14on avait
34:15je me rappelle
34:16déposé un amendement
34:17qui avait été voté
34:18ici au Sénat
34:18sur l'arrêt du plastique
34:20à usage unique
34:20d'ici 2040
34:22ensuite est repris
34:23à l'Assemblée nationale
34:25alors c'est très bien
34:25de se donner des objectifs
34:26moi je me rappelle
34:27je m'étais même fait engueuler
34:28chez les écolos
34:28en disant
34:28mais 2040
34:29c'est très très loin
34:31on voit que là
34:32on n'a pas avancé
34:32en fait
34:33on n'a réellement pas avancé
34:34on produit toujours
34:34plus de plastique
34:36et donc oui
34:37ça c'est des aspects
34:38sur lesquels
34:38il va falloir avancer
34:40et que pour moi
34:41c'est pas de savoir
34:42si ça se fait en France
34:43au niveau européen
34:44et voilà
34:44à un moment donné
34:45il faut faire les choses
34:46parce que c'est ça
34:47qui enclenchera
34:48et puis surtout
34:48derrière ça
34:50c'est pour moi
34:51une vraie
34:51une vraie guerre
34:53derrière ça
34:54c'est quelle souveraineté
34:56on peut avoir
34:56quel modèle
34:57on va construire
34:58et si on le choisit bien
35:00si on le porte bien
35:01on peut aller vers un modèle
35:02de paix
35:03et justement
35:04plutôt de
35:05voilà
35:05qui ne va pas détruire
35:06encore plus
35:06notre planète
35:08la réflexion aura au moins
35:09été lancée ici
35:10sur ce plateau
35:11c'est déjà un début
35:11merci
35:12merci beaucoup
35:12à tous les quatre
35:13d'avoir participé
35:14à cet échange
35:14merci à vous de nous avoir suivis
35:16émissions et documentaires
35:17à retrouver en replay
35:18sur notre plateforme
35:18publicsena.fr
35:19merci
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