- il y a 2 jours
Ce vendredi 12 juin, Christopher Dembik et Djilali Benchabane, analyste géopolitique et directeur de CEOS Stratégie & Conseil, présentent Quand le monde s'affole dans l'émission Tout pour investir, la masterclass, sur BFM Business. Retrouvez l'émission tous les vendredis à 11h.
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00:00Tout pour investir, la masterclass, quand le monde s'affole.
00:07On se retrouve en plateau avec Jilali Benchabban, vous êtes analyste géopolitique et directeur au COS.
00:15On a une actualité qui tombe à pic, bien évidemment, avec Donald Trump,
00:19qui nous laisse entendre qu'il y aurait potentiellement un accord.
00:21L'Iran est un peu plus prudent concernant cet accord.
00:24Où est-ce qu'on en est ? Quelles sont les informations qu'on a éventuellement sur cet aspect ?
00:29Je pense que ce qui est intéressant par rapport aux déclarations précédentes du président,
00:32parce que si on recense le nombre de fois où un accord a été évoqué...
00:35Mais certains l'ont compté, je crois 38, 39.
00:37C'est ça, d'après le décompte de CNN, on en est à 39 fois.
00:40Donc le président Trump n'en est plus à une fois de trop.
00:43Mais là, il y a des éléments assez intéressants. Pourquoi ?
00:46Parce qu'il y a un certain nombre d'informations assez précises.
00:49Donc il parle d'une signature qui pourrait se dérouler en Europe.
00:52Il parle de vice-président J.D. Vance qui irait le représenter pour signer.
00:57Donc on a quand même un faisceau d'indices qui indique que peut-être cette fois-ci,
01:00on irait vers un accord.
01:02Et cela d'autant plus que les Iraniens, dans leur formulation,
01:04même si pour l'instant, ils restent, on va dire, plus ou moins sibilins,
01:08ont précisé qu'ils ne s'étaient pas prononcés définitivement.
01:11Donc ça veut dire qu'on réfléchit encore à certains aspects.
01:13Et je pense que parmi ces aspects, vous avez l'angle financier qui est essentiel.
01:17Puisqu'aujourd'hui, la négociation tourne autour des avoirs gelés.
01:21et du fait que les Iraniens puissent entrer en possession d'une partie de ceux-ci
01:25qui sont nécessaires pour eux, à la fois pour relancer leur économie
01:28et pour entamer le début de la reconstruction de leur territoire.
01:31On a eu des échos.
01:32Alors c'est vrai que le problème, c'est qu'il faut faire le tri
01:34entre les informations de l'administration Trump.
01:36Mais à un moment, justement, sur ces avoirs gelés,
01:38l'administration Trump disait, on va les utiliser
01:40pour qu'il y ait des compensations pour les pays
01:42qui ont été visés par les missiles iraniens.
01:45Est-ce que, du point de vue de la capacité réellement des États-Unis
01:49d'utiliser ces actifs gelés, on sait par exemple,
01:52pour les avoirs russes, c'est compliqué.
01:53Pour l'Europe, il y a plein de répercussions politiques et juridiques.
01:56Est-ce que les États-Unis pourraient réellement
01:58mettre la main sur ces actifs gelés et les utiliser ou pas ?
02:01Il y a une question fondamentale qui se pose,
02:04c'est jusqu'où va la volonté politique des États-Unis ?
02:07Est-ce qu'on est simplement dans la rhétorique,
02:08c'est-à-dire l'idée de mettre pression l'Iran autour de cette idée
02:11qu'il pourrait y avoir une compensation autour des destructions
02:14réalisées auprès des États du Golfe à travers ces actifs,
02:17tout en sachant que si on entre dans cette mécanique,
02:19forcément l'Iran réagira avec cette volonté de perturbation
02:23qui enjeunera des coûts supplémentaires.
02:25Donc on ne sortira pas de cette mécanique.
02:27Donc à un moment, il y a le pragmatisme qui l'emportera forcément,
02:30sans compter qu'en plus, il faut quand même se souvenir
02:32que cette guerre, elle a été déclenchée à l'initiative des États-Unis.
02:37Donc à partir de là, il y a aussi la question des réparations.
02:40Et contrairement aux autres opérations militaires
02:43qui avaient eu lieu précédemment dans les décennies,
02:46il n'y a pas de mandat international.
02:47Donc pour les États-Unis, on est clairement dans une logique transactionnelle
02:50entre les États-Unis et l'Iran d'un côté.
02:52Donc tout le monde fait monter des enchères.
02:54Mais après, comme vous l'avez souligné,
02:56cette mécanique qui consiste à dire
02:57« nous allons saisir les avoirs iraniens »,
02:59elle n'est pas si évidente que cela.
03:01On a des interrogations sur le processus décisionnel du côté iranien.
03:05C'est-à-dire qu'effectivement, il y a des propositions qui sont faites.
03:08Qui décide réellement ?
03:09Est-ce qu'on a une marge de manœuvre pour savoir,
03:11entre le pouvoir politique, les gardiens de la révolution,
03:14le guide suprême, etc.,
03:15qui vraiment a le dernier mot aujourd'hui ?
03:17Est-ce qu'on arrive à avoir une visibilité à cet égard ?
03:20Si on analyse ce qu'est la réalité du pouvoir iranien,
03:23il s'est toujours structuré autour d'une figure centrale
03:25qui est celle du guide suprême.
03:26Le guide suprême aujourd'hui est en retrait
03:28pour des questions de sécurité.
03:30Vous l'avez souligné juste au titre,
03:31vous avez une prégnance et une montée en puissance
03:33des gardiens de la révolution,
03:34parce que ce sont les acteurs de l'appareil militaire ou sécuritaire clé.
03:37Ce sont des appareils du champ politique
03:38et ce sont aussi des acteurs fondamentaux de l'économie iranienne,
03:42puisque toute ou partie des secteurs relèvent aussi de leur influence.
03:47Donc aujourd'hui, vous avez un pouvoir
03:48qui fonctionne toujours autour de la figure centrale
03:51qu'est le guide suprême,
03:52mais avec un facteur décisionnel qui passe aussi,
03:55et on le voit même dans ces processus de négociation,
03:57par l'aval et la validation des gardiens des révolutions
04:01qui jouent un rôle important.
04:02Vous avez écrit plusieurs articles récemment
04:05où vous mettiez en avant,
04:06notamment le fait que ce qui se passe au niveau du détroit d'Hormuz,
04:08ça a vraiment des implications beaucoup plus globales,
04:11c'est-à-dire pas uniquement, on l'a évoqué,
04:13notamment avec mon invité précédemment,
04:15plus du point de vue économique,
04:16mais vraiment que c'est un nouveau format de conflit
04:19qui se met en place.
04:20Et c'est vrai qu'on a un peu l'impression
04:21que tout ce qui est point de passage du commerce international,
04:25aujourd'hui, c'est vraiment toutes les zones qui sont concernées.
04:28Le Groenland, ce n'est pas exactement un point de passage,
04:30en revanche, c'est une zone stratégique,
04:31on a eu le canal de Panama qui opposait américains et chinois.
04:35Est-ce qu'on va vers un monde beaucoup plus conflictuel
04:37et finalement, où aussi, vous avez plutôt un affrontement
04:40uniquement entre puissances et les autres,
04:42je penserais notamment aux Européens,
04:43sont condamnés à peu être observateurs ?
04:45On entre effectivement dans une logique
04:47d'un monde de plus en plus conflictuel.
04:49Pourquoi ? Parce qu'on a une accélération du temps.
04:51À mon sens, sans vouloir faire une comparaison à Razardeuse
04:54avec l'effondrement du mur de Berlin,
04:56on est face à une accélération de l'histoire.
04:57Pourquoi ? Parce que vous avez le monde d'avant Hormuz
04:59avec un certain nombre de règles établies,
05:01avec finalement un équilibre, une architecture qui fonctionnait.
05:05Mais là, depuis le deuxième mandat de Trump,
05:07vous avez une accélération de l'histoire.
05:09Pourquoi ? Vous avez une dévitalisation
05:10des entités supranationales,
05:13telles que l'ONU, l'OMC,
05:15toutes les logiques d'arbitrage,
05:16de consensus, de dialogue,
05:17s'effacent autour du retour de la puissance,
05:20qui devient finalement le levier
05:22de communication, d'échange.
05:23On impose par la logique du fait accompli.
05:26Sauf qu'aujourd'hui,
05:27et on le voit, c'est peut-être la limite de l'exercice,
05:29lorsque la puissance n'est pas en capacité
05:32d'obtenir la décision,
05:33puisqu'aujourd'hui,
05:33ce n'est pas tant l'appareil militaire américain
05:36ou l'appareil de renseignement qui a failli,
05:37que le manque de vision politique et de stratégie
05:40qui a été mis en échec par une stratégie iranienne
05:42qui a porté ce conflit justement
05:43sur une logique économique.
05:45Elle a compris que la vulnérabilité du monde
05:46se jouait avant tout sur ses interdépendances,
05:48sur une économie qui avait des effets démultiplicateurs
05:51est désastreux et on le voit aujourd'hui.
05:54Il ne vous a pas échappé que la BCE
05:56monte d'un quart de point son taux directeur,
05:59que les grandes multinationales ont été impactées
06:01à hauteur de près de 25 milliards de dollars
06:03et que la projection sur le temps long,
06:05même si aujourd'hui, on se veut rassurant,
06:07est plutôt inquiétante.
06:08Pourquoi ?
06:09Parce que plus ce conflit va s'enliser,
06:10plus les effets seront difficilement maîtrisables.
06:13Et effectivement, on rentre dans cette logique
06:14où la puissance va être indéterminante,
06:16mais cette puissance se recompose autour de blocs
06:18et d'espaces précis.
06:20Et c'est ce qui rend difficile aujourd'hui
06:23l'existence de l'Europe,
06:24puisque l'Europe est une puissance économique,
06:26mais sa dimension militaire reste encore réaffirmée
06:29et il ne vous aura pas échappé non plus,
06:31et c'est peut-être ce qui est inquiétant,
06:32c'est que dans cette logique transactionnelle,
06:34la diplomatie occidentale s'est effacée.
06:36Aujourd'hui, on assiste à quoi ?
06:37On a des médiateurs qui, pour l'essentiel,
06:38appartiennent à ce bloc du Sud.
06:40C'est le Qatar, c'est la Turquie,
06:42c'est l'Égypte, c'est le Pakistan,
06:44mais quid de la diplomatie européenne ?
06:46Aujourd'hui, elle ne pèse pas, elle observe.
06:49Justement, vous parlez de diplomatie européenne
06:52et la France, toujours, souhaite intervenir,
06:53notamment beaucoup au Liban.
06:55Est-ce qu'on n'est pas plutôt dans une démonstration
06:57de communication, alors que finalement,
06:59sur le terrain, et on le voit avec le Liban,
07:02probablement, la capacité d'influence n'existe plus ?
07:05Parce que finalement, aux Européens,
07:06on se dit qu'on a une capacité d'influence
07:07au Moyen-Orient parce que c'est historique,
07:09la période des mandats, etc.
07:11Mais le problème, c'est que sur place,
07:13c'est une période qui est déjà révolue,
07:14ils sont passés à autre chose,
07:15et vous avez d'autres acteurs.
07:16Je pense que vous mettez en avant
07:17notamment le rôle du Pakistan, quand même,
07:19en tant qu'interlocuteur,
07:20qui n'était pas évident par rapport au Qatar,
07:22qui a essayé de s'imposer en termes d'interlocuteur
07:24depuis très longtemps.
07:25Donc, est-ce qu'on n'est pas aussi
07:27sur une marginalisation complète, quasiment,
07:29des pays développés par rapport aux pays émergents,
07:33qui traduit aussi une puissance économique
07:34qui, clairement, est du côté des émergents ?
07:36Aujourd'hui, vous l'avez dit,
07:38la BCE augmente les taux,
07:39derrière cela, vous avez une croissance économique
07:41très très faible en zone euro.
07:43On débat, grosso modo,
07:44est-ce que c'est 0,6, 0,7, 0,8,
07:46alors que dans la plupart des émergents,
07:47vous êtes à des niveaux de croissance
07:48beaucoup plus élevés.
07:49Donc, est-ce que ce n'est pas un revirement complet
07:51du paradigme économique ?
07:52Et du côté développé,
07:54la seule puissance qui reste,
07:54c'est les États-Unis,
07:55qui font face, en revanche,
07:56à d'autres interlocuteurs ?
07:58Vous avez parfaitement raison.
07:59On assiste à une translation.
08:01Pourquoi ?
08:01Parce qu'on a beaucoup capitalisé sur l'histoire.
08:03L'histoire nous a donné cette illusion
08:05que le lien n'évoluerait pas
08:07et que, finalement,
08:08ce Sud qu'on voyait peut-être parfois
08:10à tort, avec une forme de condescendance,
08:13ne serait pas en capacité
08:14de contester la suprématie,
08:16de contester l'ordre mondial.
08:18Or, aujourd'hui, ce qu'on observe,
08:20et là, vous le souvenez encore à juste titre,
08:22c'est le fait que de nouveaux acteurs
08:24réclament aujourd'hui,
08:25non seulement cette réécriture des hiérarchies,
08:27mais surtout,
08:28s'affirment comme des acteurs clés.
08:30Lorsque vous avez dans cette médiation
08:31le Pakistan,
08:32qui devient l'intermédiaire des références,
08:34pourquoi ?
08:35Parce qu'il y a eu distance
08:36entre la puissance américaine
08:38et la puissance iranienne,
08:39parce qu'il ne faut pas oublier,
08:40il est aussi détenteur de l'arme nucléaire,
08:43qu'il a un partenariat stratégique
08:44avec l'Arabie saoudite
08:45et il y a un pacte qui l'élit.
08:47Donc, on se rend compte
08:47que, finalement,
08:48dans cette corrélation
08:49et dans ces relations décomplexées
08:51d'un Sud
08:52qui, finalement,
08:53voit une forme de faiblesse
08:55de l'Occident,
08:56seuls les États-Unis,
08:57aujourd'hui,
08:58réaffirment à travers leurs outils,
08:59mais parfois avec maladresse,
09:01qu'ils existent encore,
09:02on se rend compte
09:02que vous avez un appel d'air,
09:04un appel d'air économique,
09:05un appel d'air diplomatique
09:06et un appel d'air militaire
09:08qui fait que ce Sud
09:10décide, effectivement,
09:11d'accélérer le cours de l'histoire
09:12et quand vous avez
09:13cet impasse stratégique
09:14des États-Unis,
09:15vous avez, malheureusement,
09:16un mauvais signal.
09:17C'est ce signal
09:17que même la puissance américaine
09:20peut être mise en échec
09:21à condition d'adapter
09:22sa stratégie.
09:24On le voit,
09:25vous le disiez,
09:25l'économie iranienne
09:27a été lourdement touchée,
09:28on le voit sur la devise,
09:29on le voit sur les niveaux d'inflation,
09:30en tout cas,
09:31les données qu'on a.
09:32En revanche,
09:33le pouvoir politique
09:34et militaire
09:35reste quand même
09:36toujours en place.
09:37Quel est le meilleur
09:39des scénarios,
09:39j'ose dire ?
09:40Je pense être un peu pessimiste
09:41en règle générale,
09:42mais l'interlocutrice
09:44qu'on avait précédemment
09:45de Société Générale
09:45disait,
09:46nous, on tape sur un scénario
09:47de retour à la normale
09:48sur le détroit d'Hormuz.
09:49Est-ce que ce n'est pas
09:50un peu optimiste ?
09:51Est-ce qu'on aura vraiment
09:52un retour complet
09:53à la normale,
09:53c'est-à-dire 100,
09:54120 navires
09:55qui passeront chaque jour,
09:56sans taxes éventuelles
09:58à payer ?
09:58Vous savez ce qui est intéressant
09:59dans ce que vous évoquez,
10:00c'est cette idée
10:01de la normalité.
10:02Finalement,
10:02c'est celle d'un monde
10:03qu'on conçoit
10:04autre hors d'une notion
10:05de crise,
10:05alors qu'en réalité,
10:06on est dans une notion
10:07de choc.
10:07Et les chocs ne s'absorbent
10:08pas sur des temporalités
10:09courtes,
10:10mais c'est sur le temps long.
10:11Et je ne voudrais pas
10:12contredire totalement
10:13votre interlocutrice,
10:14mais à mon sens,
10:15ce monde d'avant,
10:16il n'existera plus.
10:18Pourquoi ?
10:18Parce qu'aujourd'hui,
10:19vous avez une incertitude
10:20qui va peser,
10:20c'est-à-dire que même
10:21si demain,
10:28vous n'êtes pas à l'abri
10:28demain de retourner
10:29vers une logique
10:30de réescalade militaire
10:31et cette incertitude,
10:32elle va peser.
10:33Ça signifie que
10:34pour la région du Golfe,
10:35il y a la problématique
10:37de est-ce que le modèle
10:38qui préexistait
10:39avant la guerre d'Hormuz
10:40va pouvoir se remettre
10:41en place
10:42ou est-ce qu'il va devoir
10:42être repensé totalement,
10:44partiellement ?
10:45Est-ce que cela signifie
10:46que les capitaux souverains
10:47des États du Golfe
10:48vont servir uniquement
10:49à la reconstruction
10:50ou à la consolidation
10:51de leurs projets
10:52ou devoir être repensés
10:54au travers d'une stratégie
10:55de périphérisation ?
10:56C'est-à-dire qu'ils doivent
10:57aussi investir une partie
10:58de leur capital
10:58de peur que leur zone
11:00ne devienne pas une zone
11:01qui puisse être attractive
11:02comme elle avait été précédemment
11:03et si on se souvient
11:04de l'histoire,
11:05il faut se rappeler
11:06que le Liban
11:07dans les années 70,
11:08petite Suisse du Moyen-Orient,
11:10avait une partie
11:11des attributs
11:11des États du Golfe.
11:13Elle attirait le tourisme,
11:15elle avait son architecture
11:16financière
11:17qui permettait
11:18de pouvoir capitaliser
11:19sur les rendements
11:21du Golfe
11:22au travers de leurs ressources
11:23en hydrocarbures
11:24et elle était en capacité
11:25de pouvoir être
11:26l'un des moteurs
11:27sauf qu'elle a été rattrapée
11:28par la guerre.
11:29Et depuis qu'elle a été
11:29rattrapée par la guerre,
11:30ce modèle
11:32n'a jamais pu
11:33se remettre en place
11:34et au contraire,
11:34il y a eu une translation
11:35du Proche-Orient
11:37vers les États du Golfe
11:39qui ont récupéré
11:39l'architecture financière,
11:42la dimension aussi hub
11:44puisque le Liban
11:45pouvait jouer aussi
11:45le rôle de carrefour logistique
11:47entre la Méditerranée orientale
11:48et la Méditerranée occidentale
11:51et sa capacité
11:52à attirer un tourisme du luxe
11:53du Moyen-Orient
11:54et de l'Europe.
11:55Or, aujourd'hui,
11:56la problématique
11:56est la même
11:57parce que cela signifie
11:58que non seulement
11:59il faut repenser ce modèle
12:01mais il faut aussi
12:02aller vers une solution
12:03pérenne.
12:04Une solution pérenne
12:05signifie aboutir
12:06à un accord politique
12:06solide et viable
12:08avec l'Iran.
12:09Parfaitement intéressant
12:10et je le rappelle
12:11pour nos auditeurs
12:12et téléspectateurs
12:12se rappeler effectivement
12:14qu'absorber les chocs
12:15ça prend beaucoup de temps
12:16c'est ce que vous nous dites
12:17et surtout qu'il n'y a pas
12:18un retour à la normalité
12:19nous Européens
12:20on a un peu cette impression
12:21que finalement
12:22tout peut revenir
12:23à la normale.
12:24Merci beaucoup
12:24Djilali Benshabban
12:26vous êtes analyste
12:27géopolitique
12:28directeur au COS
12:29c'est toujours un plaisir
12:29de vous entendre
12:30et de partager
12:31votre expertise.
12:32Merci à mes Tipeurs
12:32Merci à mes Tipeurs
12:32Merci.
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